"בפמיניזם החרדי אנחנו לא מנסות לפעול למהפכה, אלא לאבולוציה"

מלכי רוטנר מגדירה את עצמה פמיניסטית חרדית. היא מקדמת לימוד גמרא לנשים ומתנגדת להדרה בציבור, אך "לא תתאבד" על האיסור לנשים לנהוג ובהלכה ודאי שלא תיגע. מה היה חדשני מבחינתה בסדרה התיעודית על חסידות בעלז "מלכויות של מטה" בהשתתפותה, ובאילו קשיים נתקלה בלימודיה באוניברסיטה?

שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שכל מה שקרה
ליהדות זו אבולוציה, ולכן היא דת
חיה
שכל מה שקרה ליהדות זו אבולוציה, ולכן היא דת חיהצילום: אילן אסייג
שני ליטמן
שני ליטמן

במוצאי שבת אחת לפני כמה שבועות התכנסו קרוב לאלף נשים במתחם בית הכנסת של חסידות בעלז בירושלים לערב ארוך וגדוש. המארגנים היו לחוצים מבעוד מועד, שמא לא תהיה היענות גדולה לאירוע. אמנם בקהילה הבעלזרית האשדודית, שם התקיים ערב דומה שבועיים קודם לכן, האולם היה מפוצץ, אבל הירושלמיות, טוענים יודעי דבר, הן קצת — איך לומר? — שמורות. תנועת היד של משיכת האף כלפי השמים אמרה הכל. מתנשאות או לא מתנשאות — גם נשות הסניף הירושלמי של חסידות בעלז עטו על ההזדמנות לצפות על מסך גדול, בפרהסיה, בפרק מתוך הסדרה החדשה שהחסידות מככבת בה, "מלכויות של מטה". האולם היה מלא עד אפס מקום.

זה אולי נשמע טריוויאלי, אבל מדובר באירוע חריג ברמה היסטורית. אף שהסדרה התיעודית עוסקת בחסידויות, והמשתתפים היחידים בה הם חסידים שמספרים על הקהילה, היוצר שלה — הקולנוען הוותיק אורי רוזנווקס — הוא חילוני, והיא משודרת בערוץ כאן 11. מבחינת אנשי החסידות, מדובר בשתי עובדות שמספיקות כדי שהסדרה לא תאושר לעיניים חרדיות. בטח לא במוצהר ובטח לא בציבור. מה עושה כל אשה עם צג הסמארטפון הפרטי שלה, זה כבר סיפור אחר. אבל הפעם, מפני שמדובר בסדרה שהיוצר שלה קיבל את ברכת האדמו"ר מבעלז, ומפני שבכירים מעולם החסידות השתתפו בה והעידו שמעולם לא ניתנה במה כה קשובה לסיפורם, הוחלט לארגן הקרנה פומבית — לנשים בלבד, כמובן, ולא רק מטעמי הפרדה. האיסור על גברים בכל הקשור לצפייה בסרטים חמור יותר מזה שמושת על הנשים.

אורי רוזנווקס משוחח עם נשים חרדיות בהקרנת הפרק הראשון של "מלכויות של מטה"צילום: מיכל פתאל

שלושה פרקים יש בסדרה, ובכולם נקט רוזנווקס בעדינות מופלגת, יש שיטענו אפילו מופרזת, כלפי מושאי סרטו. בירושלים הוקרן הפרק הראשון, שנבחר בקפידה כפחות ביקורתי ואשר נעטף בשלוש הרצאות בעלות תוכן חינוכי. לקראת סוף האחרונה נכנסה לאולם כוכבת־העל של הקהילה, אשת האדמו"ר, הרבנית מבעלז. נוכחותה באולם נעצה את המסמר האחרון במסגרת הלגיטימציה המפוארת של החסידות לסדרה של רוזנווקס, והוא, בתגובה, לא הסתיר את התרגשותו.

"הצופה החילוני לא יכול לדעת עד כמה מה שהציג אמנון לוי, למשל, הוא נורמטיבי או מייצג. הדברים לא מוצגים בתוך הקשר. הוא הראה התנהגות שנראית פגאנית ופרימיטיבית, וכולם מזדעזעים"

בניגוד לנשות החסידות האחרות, שמכסות את ראשן בפאה בתסרוקת קארה קצרה ועליה כובע כדי לסמן את היותן נשואות, הרבנית לא חובשת פאה, אלא מצנפת גבוהה שמכסה את ראשה. הנשים קמו לקראתה בהתרגשות ומיהרו לנשק את ידה. אחת הנוכחות דחקה בי לגשת לקבל ברכה. "תגידי 'שבוע טוב", אמרה, ודחפה אותי קלות לכיוון הכיסא של הרבנית, בשורה הראשונה באולם. בהיותי האשה היחידה במקום בלי פאה, הרבנית בטח שמה לב שאני קצת לא שייכת, אבל בכל זאת היתה נדיבה ונישקה לי את היד. אם היתה שם ברכה, היא נאמרה בלב.

הפרק שהוקרן עוסק בתולדות החסידויות כולן, אך מתמקד בעיקר בבעלז ומספר על הברחת האדמו"ר הקודם מאירופה לישראל במלחמת העולם השנייה, בהכחדתן הכמעט מוחלטת של החסידויות ובתחייתן הפלאית בארץ הקודש. מ–50 חסידים בקושי ששרדו את השואה, כיום מונה חסידות בעלז עשרות אלפי מאמינים. הצופות הגיבו בהתרגשות גדולה, ועם תום ההקרנה ביקשו לברר אם תאורגן צפייה בפרקים נוספים. רוזנווקס משוכנע שקובעי הדעה חוששים ששאר הפרקים אינם חומר צפייה הולם לנשות הקהילה, ועל כן סיכוי קלוש שיאפשרו זאת.

זה התחיל בתנועת "לא נבחרות לא בוחרות"

הפרק השלישי, שמשודר הערב (שלישי), מוקדש לתפקידן של הנשים במערך המורכב של חיים בחסידות אורתודוקסית בישראל של המאה ה–21. הוא עוסק בחיי היום־יום ובפרנסה, ומעלה גם כמה נקודות חיכוך עם המציאות החילונית שסובבת את הבועה החסידית. אחת המרואיינות הבולטות בו היא מלכי רוטנר, תושבת אשדוד בת 34, בת למשפחה בולטת בחסידות שגדלה ברחוב שינקין בתל אביב, בעלת תפקיד בכיר בארגון לקידום תעסוקתי ואם לשלושה, שמגדירה את עצמה פמיניסטית חרדית.

היא מסבירה שהפמיניזם החרדי הוא תנועה צעירה יחסית, שאת ראשיתה היא מייחסת לקבוצת הנשים "לא נבחרות לא בוחרות", שקראה לנשים לא להצביע למפלגות שאין בהן ייצוג לנשים. בהמשך, סדר היום הפמיניסטי העלה נושאים שהיו עד אז בלתי מדוברים, למשל אלימות פיזית ומינית נגד נשים חרדיות ודרישה מחברי הכנסת החרדים לדאוג גם לרווחתן של נשים חד־הוריות. "יש פער בין היחס לאשה במסורת היהודית, שהתאים לתקופה מסוימת ואפילו נחשב במקרים רבים 'מתקדם', לבין המציאות", אומרת רוטנר. "נשים חרדיות כיום נמצאות בכל מקום. זה פער שיהיה חייב להצטמצם בשנים הקרובות".

מלכי רוטנר. "יש פער בין היחס לאשה במסורת היהודית לבין המציאות"צילום: אילן אסייג

מה זה אומר להיות אשה חסידית? באיזה אופן זה אחר מלהיות ליטאית?

"ההבדלים מצטמצמים, והם בעיקר נוגעים לאיך אתה מתנהג בקהילה שלך ומי האנשים שאתה מתפלל איתם בבית הכנסת. זה נשאר עניין תרבותי. הגישה החסידית היא 'מאהבה ולא מיראה'. חלק מהעניין של החסידות היה לקחת אנשים שבקושי ידעו קרוא וכתוב ובקושי ידעו הלכה, ולומר 'יש לכם חלק משמעותי'. וזה גם מה שהחסידות עושה לנשים, במובנים רבים. הביקורת על החסידות היתה על הוויתור על העומק האינטלקטואלי, אבל יש לזה עומק אחר, עומק קבלי וגם מיסטי".

"הצופה החילוני לא יכול לדעת עד כמה מה שאמנון לוי הציג, למשל, הוא נורמטיבי או מייצג. הדברים לא מוצגים בתוך הקשר. הוא הראה התנהגות שנראית פגאנית ופרימיטיבית, וכולם מזדעזעים"

עד כמה זה מסובך להיות פמיניסטית חרדית?

"זו חברה שמרנית שאנחנו רוצות להיות חלק ממנה. כל זהות נוספת שאת מוסיפה לחרדי, את קצת מאבדת מהחרדיות, כי חרדיות היא זהות חד־ממדית בהגדרתה. אז הפמיניזם החרדי הוא לא מלחמה, אלא מאבק להרחבת המושג של חרדיות".

ראשית, לדעתה, יש לחבר נשים לארון הספרים היהודי ולהלכה. "בעיקר חשוב לי לימוד תורה לנשים, אין להן גישה לבית מדרש. זו המהות. עד שנשים חרדיות לא יהיו חלק מזה, ההיררכיה לא תשתנה. אנו לא מנסות לפעול למהפכה, אלא לאבולוציה".

מלה טעונה, אבולוציה.

"נכון, אבל אנחנו עושים לה גיור. אני חושבת שכל מה שקרה ליהדות זו אבולוציה, ולכן היא דת חיה. היו לזה ביטויים בתחילת החסידות, להכניס את הנשים לחיים ההלכתיים, אבל זה קצת קפא, כי מלמטה, מהציבור, אין דחף חזק לשינוי. הפער בין המקום שבו אני עומדת לבין איך שגברים ונשים רבים בקהילה שלי רואים את הדברים הוא מטורף. למשל, שאשה חרדית יכולה להיות שופטת בבית משפט, אבל לפי ההלכה היא פסולה לעדות. זה פרדוקס שצריך להאיר".

מתוך הסדרה "מלכויות של מטה". היוצר נקט בעדינות מופלגת, יש יאמרו מופרזתצילום: שחר ירושלמי

הפמיניזם החרדי פועל גם בהרבה אפיקים שאינם קשורים לדת, אלא למבנה השמרני של החברה, מסבירה רוטנר: "יש מאבק במבנה הפטריארכלי, שבו רוב הדברים שקופים ומקובעים וכבר נראים טבעיים, למשל חלוקת התפקידים בבית, או זה שבעיתונות החרדית לא מציינים שמות של נשים. בשנים האחרונות נשים נכנסו יותר לעיתונות, וברגע שאת נכנסת לשם זה קל, כי נשים רואות יותר נשים ומשתפות יותר נשים".

עם זאת, גם לפעילות שלה יש גבולות ברורים: בכל מה שקשור להלכה עצמה, רוטנר לא נוגעת. "אני פועלת במרחב שבו יש הרבה מה לעשות ולשנות לפני שנוגעים בהלכה עצמה", היא מסבירה.

בסוף זה קיר הבטון שהוא הדבר הכי משמעותי וגם הכי קשה לשינוי.

"לא נזהרים ברגשות דתיים באוניברסיטה. על הקודש של הדתיים, ההלכה, מותר לדבר וזה גם בסדר ללעוג לו, בזמן שעל הקודש של ישראלים רבים כמו יום הזיכרון, אסור"

"אנחנו מסתכלות על אחיותינו הפמיניסטיות הדתיות, שכבר ממש מפלרטטות עם האורתודוקסיה ולא ברור לאן זה הולך. יש כאלה שרואים אותן כבר כרפורמיות. נוצר מצב שאשה שאינה מסופקת ביהדות שיש לה מבחינה אורתודוקסית, עוברת להיות רפורמית. הפמיניזם החרדי לא נמצא שם. אני חושבת שנשים צריכות להישאר במקום השמרני, אבל לדעת כמה שיותר ולהבין שאלה דברים ששייכים גם להן, והן צריכות להשתלב גם בדיונים ההלכתיים".

נשים עדיין לא לומדות גמרא.

"נכון, אבל אני מאמינה שגם זה ישתנה. אם בנות לומדות משפטים, יום אחד הפער יצטמצם. אי אפשר יהיה לומר 'אני לומדת רק חוכמה חיצונית, ולא את מה שקשור לתרבות שלי'".

האם האג'נדה הפמיניסטית החרדית נוגעת לתכנון ילודה?

"לא, אבל לדעתי יש האטה בילודה בחברה החרדית, מבחינה פרגמטית".

זה לא נראה לך כמשהו שצריך להיות חלק מהשינוי?

"זה קורה בצורה אינדיווידואלית. אני מניחה שבסופו של דבר כן. אמצעי מניעה היו אחד הדברים שקידמו את המהפכה הפמיניסטית. זה נכנס גם לחברה החרדית. מצד שני, החברות הכי פמיניסטיות שלי יולדות יותר. בחברה החרדית הכל מוכן לילדים, אז רוצים לנצל את זה".

מה חשבת על אירוע ההתרמה לעמותה של הרב פירר שבוטל, בגלל דרישת הרב שלא ישתתפו זמרות?

"אני מפרידה מהסיפור את הדמות של הרב פירר, שהוא אחלה איש. אני חושבת שכן היה צריך לאפשר לזמרות לשיר כדי לא לפגוע בהן מקצועית. אם בכל אירוע יתחילו להתחשב ברב אחד אין לזה סוף. להחליט שבאירוע שפונה לקהל חילוני לא יהיו נשים כי לגבר חרדי אסור לשמוע שירת נשים? אז תתמודד. מצד שני, אם הוא היה קם ויוצא כשזמרת עולה, גם אז זה היה לא נעים ומתריס. צריך לחשוב מה עושים עם זה, ואלה דברים שעוד יתבררו".

זו תפיסה שהיא בכלל בת שינוי בחברה החרדית?

"תלוי מאיפה הצורך מגיע. ברור שאם הצורך מגיע מחילונים שמטיפים לליברליות, זה לא יהיה בר שינוי. אבל הרב עובדיה שמע שירת נשים. הוא שמע אום כולתום. אני לא יודעת אם זה יכול להשתנות, אבל לחץ רק יגרום לעוד יותר התהדקות סביב הסוגיה ההלכתית הזאת".

מתוך הסדרה "מלכויות של מטה". הפרק השלישי משודר היוםצילום: באדיבות כאן 11

אני לא מבינה איך אשה פמיניסטית יכולה לתמוך באורח חיים שבו היא נתפשת כנחותה.

"זה לא נתפש כאורח חיים שמגדיר אותך כנחותה, אלא כאורח חיים שמגדיר לך תפקיד. בסופו של דבר, ביום־יום, הקושי או המהות מתחלקים בין הגבר לאשה. זה נורא קשה ללכת לתפילה שלוש פעמים ביום. אם בעלי מתחיל לעבוד בשעה 8:00, הוא יוצא מהבית כל יום ב–6:00 כדי להתפלל. אני כאשה לא צריכה לעשות את זה, כי אני אמורה לטפל בילדים. הסיפור הגדול שומר עלייך בתוך זה. את לא אינדיווידואל בזה, וזה שונה מאוד מתפישה חילונית פוסט־מודרנית. אצלנו המרחבים נפרדים כל הזמן, ונשים הן עם נשים וגברים עם גברים, אז ההיררכיה נשחקת. יש לזה הרבה צדדים חיוביים. למשל, את לא רוקדת לעיני גברים כשאת באירוע. זה מוריד את כל עניין ההחפצה".

"אמצעי מניעה היו אחד הדברים שקידמו את המהפכה הפמיניסטית. זה נכנס גם לחברה החרדית. יש האטה בילודה, אבל הכל בחברה החרדית מוכן לילדים, אז רוצים לנצל את זה"

מאבק נוסף שרוטנר לא מתכוונת לנהל הוא נגד האיסור על נשים לנהוג. זה לא עניין הלכתי, אלא נורמה חברתית הקשורה לצניעות. "יהיו לזה השלכות קהילתיות", מסבירה רוטנר מה יקרה אם תתיישב מאחורי ההגה. "אם את בתוך הקהילה, ככה את צריכה להתנהג. זה קשה, ברור, אבל זה לא מעסיק אותי כל היום. לא הייתי מתאבדת על זה. אורח חיים דתי הוא דבר מגביל. מוצאים פתרונות".

שיטת החינוך החוסם

כשאורי רוזנווקס פנה לרוטנר בבקשה להצטלם לסדרה, היא השיבה בחיוב די מהר. התוצאה, לדבריה, לא איכזבה. על סדרות שנעשו בעבר על העולם החרדי, אין לה הרבה דברים טובים לומר: "אף אחד בעבר לא בא ממקום כזה נייטרלי ואיפשר לקולות כמו הקול שלי ושל הקהילה שלי לבוא לידי ביטוי בתקשורת החילונית. עד עכשיו התחושה היתה שאפשר לדבר מעל לראש של החרדים, כי הרי הם לא יצפו בזה וגם אם כן — לא יבינו את המסרים ההו־כה־מורכבים. במקרה נכנסתי להקרנת הבכורה של הסדרה 'החרדיות' של אמנון לוי — לא היתה שם אף אשה חרדית. בתוך אולם ההקרנה הקטן הרגשתי את הצקצוקים, הם כאבו לי בעור. הצופה החילוני לא יכול לדעת עד כמה מה שמוצג שם נורמטיבי או מייצג. הדברים לא מוצגים בתוך הקשר, ואי אפשר להבין את האידיאולוגיה שמאחורי הדברים. הוא מציג התנהגות שנראית מטומטמת, פגאנית ופרימיטיבית, וכולם מזדעזעים".

לא חששתם שרוזנווקס יעשה את אותו דבר?

"חששנו והיתה זהירות גדולה. כי יש ביקורת, וגם רוצים להשמיע אותה ולתקן את המקום שאת באה ממנו, מתוך אהבה. אבל אי אפשר שזה יגנוב את הפוקוס של הסדרה. את הביקורת שומעים מבחוץ כל הזמן".

השאלה אם זה אותו דבר, ביקורת חיצונית ופנימית. הסדרה מעניינת מאוד ומכבדת, אבל היא לא ביקורתית.

"יש את העניין של לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. אני בעד ביקורת, אבל השאלה באיזה פורום. אם את בקרב אנשים שרוצים לשמוע על החברה החרדית אז יש מקום להשמיע ביקורת. אבל לשפוך את כל הביקורת בפעם הראשונה שנותנים לך הזדמנות להשמיע את קולך, זה לפספס את המטרה".

בדומה, למה להקרין לנשים בוגרות סדרה שבה הן רואות את העולם שלהן? למה לא להיחשף לתרבות הכללית?

"זה חלק מהאידיאולוגיה, לא להיחשף לדברים כדי שלא נצטרך להתמודד איתם. זה חלק משיטה של חינוך חוסם. אנחנו יודעים שעד גיל מסוים ילדים לא יכולים לקבל החלטה מושכלת, אז לא נציג להם את האפשרויות. וגם בגיל מבוגר יותר אין חשיפה לתרבות חיצונית. לתרבות בפני עצמה אין ערך אם היא לא קשורה לתורה ממש, אם היא לא גורמת לתורת השם. זו גישה שונה לחלוטין מחינוך ליברלי, שאומרת 'אני אפרוש לך הכל, ומקווה שאתה תבין כמוני מה טוב ומה לא'".

את הקשיים במעבר מחינוך חוסם לחשיפה לתכנים של העולם הכללי, החילוני והעכשווי, חווה רוטנר מאז החלה ללמוד סוציולוגיה והיסטוריה באוניברסיטה הפתוחה. "אני מתמודדת עם חומר ביקורתי, ובאקדמיה אין לך הרבה תשובות חרדיות. הלכתי ללמוד כי רציתי לקבל כלים ולהתחיל להבין את התופעות בחברה שלי. הזהות שלי ברורה לי ואני בטוחה בה, אבל זו בהחלט טלטלה וסערת רגשות. פתאום מפשיטים לך את הדת ומורידים אותה לרמה של טקסים ותופעות סוציולוגיות, ואין מבט שהוא מתוך העולם החרדי. יש נושאים שהמרצים יזהרו לגביהם, כמו השאלה אם האנטישמיות היתה מוצדקת או לא. אבל לא נזהרים ברגשות דתיים. על הקודש של הדתיים, ההלכה, מותר לדבר וזה גם בסדר ללעוג, בזמן שעל הקודש של ישראלים רבים כמו יום הזיכרון, אסור".

מהסדרה עולה שצורת המחשבה והחיים הזאת מחייבת אופטימיות תמידית. אסור להיות מדוכדך ופסימי, כי האמונה מחייבת להגיד שהכל לטובה.

"נכון. זה לא שאסור לך לכאוב, אבל את עושה הרבה בשביל להיות שמחה. את מכוונת לאופטימיות".

ומה עם אלה שלא מצליחים?

"אני מאלה שלא מצליחים. אני צינית מאוד. אבל עבודת השם שלי שמחה מאוד. אני יודעת ששמחים איתי, אני יודעת שאני מגיעה ממקום אהוב, לא ממקום שמחפש אותי. החשיבה שלי על העולם היא שמה שאני עושה הוא בסך הכל טוב, גם אם עשיתי משהו לא טוב. מבינים את הכוונות שלי".

בסדרה מדובר לא מעט גם על נסים. לך קרו נסים?

"אני לא חסידה של נסים. אלא של דרך הטבע. השאלה מה מוגדר כנס. אני לא צריכה בעבודת השם שלי נסים, אני לא צריכה הוכחות לזה שזה עובד. אני מאמינה בלי זה. אני שמחה על אירועים שלא מסתיימים באסון, אבל אני לא אומרת וואו. הרבה יותר מדהים אותי שהתורה שרדה כל כך הרבה שנים".

כתבות מומלצות

דיוקנאות של כתבת אל-ג'זירה שירין אבו אקלה בתערוכה לזכרה בעיר ג'נין, לפני כשבוע

חדשות היום, 25.5

קורס העריכה הדיגיטלית של הארץ

"הארץ" מוציא לדרך את המחזור השלישי של קורס העריכה הדיגיטלית

התאונה בכביש 6, הבוקר

חדשות היום, 24.5

רגב בוועדת הכנסת, בחודש שעבר

חדשות היום, 23 במאי

מתחם בדיקות קורונה בתל אביב, בינואר

חובת הבידוד למי שמתגורר עם מאומת לקורונה מבוטלת החל מהיום

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ

כתבות שאולי פספסתם

בת ים

שתי דירות במחיר אחת: האם זהו עתיד תחום הפינוי-בינוי?

אפליקציית קלארנה. החברה נמצאת במגעים לגיוס סבב חדש לפי שווי שנמוך בכ-30% מהשווי שקיבלה לפני שנה בלבד

"היערכו לגרוע מכל": נבואות החורבן בהיי-טק מתחילות להגשים את עצמן

בניין דירות בחולון

לקחתם משכנתא בחודשים האחרונים? גם אתם כבר שילמתם על עליית הריבית

"כשבאנו לקבל משכנתא לרכישת הבית, התברר שהבעיה לא פשוטה כלל"

הריבית במשק מזנקת – מה כדאי לעשות עם ההלוואות שלקחתי?

המשווקים של פוליסות החיסכון הם סוכני הביטוח, שנהנים מעמלות שמנות

"הציעו לי להעביר את החיסכון מאלטשולר. האם כדאי לי?"