ראיון

אחרי 16 שנים, חליפה נאטור חוזר לתיאטרון הממסדי

המועמד לפרס שחקן השנה בתיאטרון הוא אחד השחקנים המרשימים בישראל, אך נדמה שהזרם המרכזי החמיץ אותו. בראיון הוא מספר על עבודתו עם פיטר ברוק ומותח ביקורת על המכונה המשומנת של התיאטרונים הגדולים

ציפי שוחט
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
מעבר לטוקבקים
ציפי שוחט

בסיום החזרה בתיאטרון חיפה ישב חליפה נאטור לבדו באחד ממושבי האולם. הוא, כמו אליעזר ויינגרטן (לייזר), הדמות הירושלמית שהוא מגלם במחזהו של יוסף בר יוסף "אנשים קשים", אינו אחד מהחבר'ה.

מאוחר יותר, בראיון במשרדי התיאטרון, הסכים נאטור להבחנה הזאת: "בשנים האחרונות ניסיתי להשתלב יותר, וזה השתפר, אבל זה לא הולך בקלות. האם אני אינדיבידואליסט? כן, יש בזה משהו. אבל למדתי משהו על חמלה, למדתי לקבל דברים. אני מנסה להתחבר".

"אנשים קשים", בבימויו של משה נאור, הוא מחזה יפה על ניסיון שידוך משונה. הזירה היא אנגליה, שם מתגוררת רחל, רווקה מבוגרת, למודת אהבות נכזבות. אחיה (משה איבגי) חוזר מביקור בישראל ומביא אתו חתן (לייזר בגילומו של נאטור). לייזר הוא טיפוס תמהוני, שהתגרש מאשתו בגלל חיבתה לבתי קפה, אך הוא גם רודף צדק, תמים ומקסים. בינו לבין רחל נרקם קשר עדין, אבל אחיה משבש אותו.

חליפה נאטור ב"אנשים קשים". נחיתה רכהצילום: ז'ראר אלון

"אני נהנה מאוד לשחק את לייזר", אומר נאטור, בן 47, יליד קלנסואה שבמשולש. "וכשאני מספר את הסיפורים שלו מירושלים, אני ממש חש את הזיכרונות שלי מהכפר. אני לא ירושלמי, אבל יש משהו בחיים הפשוטים שמזכיר לי את הילדות, עם הכביסה התלויה על חבלים שהסתירה את השמים. זה חיבור של ממש שגורם לי להתרגש, אבל משה (נאור) לא נותן לי. הוא כל הזמן אומר לי: 'תוריד רגש'.

"יש קווים דומים ביני לבין לייזר", הוא מוסיף. "אני מבין למה הוא שואל את כל השאלות, כמוהו גם אני מגלה דברים שהוסתרו. אני נדהם מהמורכבות של הנפש. לייזר הוא אדם שחווה דברים ולכן הוא מתקשה להתחבר. הטראומה מתחדשת כל הזמן. אני מדבר הרבה זמן עם משה (נאור) על התפקיד הזה. מבחינתי זו מעין חזרה לדברים שעשיתי לפני הרבה שנים".

אכן, שנים לא מעטות, 16 במספר, לא הופיע נאטור בתיאטרון הרפרטוארי הישראלי. "התרחקתי מאוד, גם מצורת העבודה וגם באופן אישי", הוא אומר. "יכול להיות שזה היה הדדי. אבל ההתרחקות הזאת עשתה לי טוב, כי זו היתה התרחקות מגישה מסוימת, מהשיטה והצורה שבהן פועל התיאטרון הרפרטוארי, הממסדי, הישראלי: חודשיים חזרות, אחר כך נסיעות לכל רחבי הארץ; יודעים מה הקהל רוצה. אני התנסיתי בדברים אחרים לגמרי.

"כיום אני שמח שהחזרה שלי לתיאטרון הרפרטוארי היא לתיאטרון חיפה, שהוא לא מפעל אינטנסיבי כמו התיאטראות הגדולים, שבהם עשרות שחקנים מסתובבים בין הרגליים בצעקות, ומלבישות דואגות לכוכבים. כאן בחיפה אני מכיר את האנשים, את הצוות, אני מרגיש מטופל אישית. אז כל הדברים האלה עשו לי נחיתה רכה בתיאטרון".

דיברת על התרחקות הדדית, האם כוונתך שלא הציעו לך מספיק תפקידים?

"אולי גם זה נכון. כשהגעתי באחרונה לקאמרי, שאלו אותי אם אני שחקן ועם מי למדתי בבית צבי. זה אומר שאנחנו לא מדברים באותה שפה, ואני לא מתכוון לערבית ועברית. אין לי תלונה על כך שלא מציעים לי לשחק בקאמרי או בהבימה, כי יכול להיות שגם אני, ובלי שחצנות, יכול לסרב. אני לא מתאים למקומות האלה. כי מה אני? אני לא זמר טוב, אני לא בדרן טוב, אני לא קומיקאי מפורסם ולא סלבריטי בטלוויזיה. מצד שני, יש מצב ששחקן שאינו טוב במיוחד על הבמה בכל זאת יהיה מבוקש בתיאטרון, כי הוא כל יום בטלוויזיה. אני לא בטלוויזיה ולא בקולנוע כל הזמן. אז כנראה הם לא צריכים אותי כי מחפשים מפורסמים".

דיאלוג ייחודי

יש לו לנאטור נוכחות מרשימה מאוד על הבמה. גם החזרה, בביצוע צוות השחקנים המצוין, עוררה התפעלות. אבל נאטור לא היה ממש מרוצה. החזרה היתה מהירה מדי לטעמו, לא טופלו כל מיני ניואנסים, היה בה יותר מדי זיעה, יותר מדי מאמץ. הוא ביקורתי מאוד כלפי עצמו.

הנחיתה הרכה שלו בתיאטרון חיפה לא החלה עם "אנשים קשים", אלא עם "יוליסס על בקבוקים" שכתב גלעד עברון. על תפקידו בהצגה זו הוא מועמד כעת ובצדק לפרס שחקן השנה בפרס התיאטרון הישראלי, שיוענק ביום שישי הקרוב. נאטור מגלם שם את דמותו של מורה ערבי לספרות המתעקש לשוט לעזה ברפסודה שבנה מבקבוקים. מבחינתו אין מי שזקוק יותר מהעזתים לספרות הרוסית, המאפשרת לרוחו של האדם להמריא. הרפסודה שלו עמוסה בגיבורים ספרותיים מדתבי דוסטויבסקי, בולגקוב ואחרים, אך הם אינם מגיעים ליעדם אלא טובעים בים. הוא עצמו נכלא בכלא הישראלי.

המשחק של נאטור בהצגה זו נדיר באיכותו. כל רגע שלו על הבמה הוא מדויק, מפעים, נחרת בזיכרון. קשה לשכוח את עיניו המביעות בד בבד כעס ורוך, חמלה ובוז. "הוא כשלעצמו סיבה טובה לראות את ההצגה", כתב מיכאל הנדלזלץ בביקורתו מנובמבר 2011. ואמנם, לאורך ההצגה כולה קשה היה לא לשוב ולתהות, איך התיאטרון וגם התקשורת כאן החמיצו את חליפה נאטור.

אחרי לימודיו בבית צבי שיחק נאטור בהבימה והחאן, אבל פנה לכיוון אחר. הוא חיפש דיאלוג אמנותי ייחודי ושיחק בתיאטרון אל-קאסבה ברמאללה ובתיאטרון אל-חכוותי בירושלים. "הטיפול בדברים היה אישי יותר", הוא מסביר. "עבדתי עם חברים, למשל על 'ג'ידאריה' מאת מחמוד דרוויש של תיאטרון אל-חכוותי, בבימויו של אמיר ניזאר זועבי. הייתי שותף לעיבוד הפואמה וגם שיחקתי וההצגה יצאה לחו"ל.

"הייתי גם שותף לעיבוד של 'סיפורים תחת כיבוש' של תיאטרון אל-קאסבה, וגם שם שיחקתי ויצאנו לחו"ל. ההצגה, המבוססת על מונולוגים ומערכונים, עלתה ב'יאנג ויק' וב'רויאל קורט' בלונדון וגם במצרים, שוודיה, ארצות הברית ועוד. באחרונה גם עיבדתי וכתבתי סיפורים פלסטיניים בפרויקט של אופירה הניג 'איש ואשה אחת' והשתתפתי בו כשחקן".

כלומר, כשחקן רצית להתייחס למצב הפוליטי?

"היה לי חשוב דיאלוג תרבותי אמיתי ולא רק להיות כלי בתפקיד שמישהו בוחר בשבילי כדי להמשיך לקבל משכורת. למעשה הפסדתי הרבה, מבחינה כלכלית הייתי על הפנים בגלל הדברים האלה. היה לי חשוב להשתתף בכתיבה ובבימוי. וזה היה טוב. כל פעם טוב יותר. אפילו פיטר ברוק ביקש ממני לכתוב משהו; טקסט של דמות שמספרת מה קרה 200 או 300 שנה אחרי ימי חייו של מוחמד. אז כתבתי קטע ושיחקתי אותו בהצגה שפיטר ביים, '12&11'".

על הרצפה

השם פיטר ברוק מהלך קסם על כל איש תיאטרון, אבל מעט מאוד ישראלים זכו לעבוד אתו. חליפה נאטור הוא אחד מהם. הוא עבד עם ברוק בשנים 2010-2007. תחילה שיחק בשתי הפקות מקומיות שברוק בחר להציגן בתיאטרון שלו בפאריס: "בטווח יריקה", שזכתה במקום הראשון בתיאטרונטו ב-2006, ו"ג'ידאריה". אחר כך השתתף נאטור בשתי הצגות בבימויו של ברוק עצמו: "פרגמנטים", על פי מחזות קצרים של בקט, ו"12&11", שהועלתה במקומות רבים בעולם. ההצגה עוסקת במאבק שהחל במאלי שבאפריקה והתפשט למקומות נוספים ועסק בנוסח תפילה איסלאמי.

"זו היתה תקופה לא קלה", מגדיר נאטור את השנים אצל ברוק. "זה לא היה: בוא תשחק תפקיד, אלא סוג של תהליך; עבודה, סדנאות. זו גם מקפצה של שפת תיאטרון ושל גישה לתיאטרון".

למה אתה מתכוון?

"כל המעריצים של פיטר ברוק שואלים אותי: איך הגעת לפיטר. ואז אני אומר להם: תקשיבו ותאמינו לי - כשאתה מגיע לפיטר, זה אומר שאתה בתחתית. זה לא שאתה צריך להיות מישהו בשביל להגיע לפיטר, להיפך, אתה צריך להיות מחובר לעצמך ולהגיד, האם אני מוכן לעבוד עם פיטר, ללכת לשחק עם פיטר, האם אני יכול להכיל את פיטר".

פיטר ברוק. "למעריצים שלו אני אומר: כשאתה מגיע לפיטר - זה אומר שאתה בתחתית"צילום: דניאל צ'צ'יק

זה מפתיע מאוד.

"אבל זו האמת. כי לא קל לעבוד עם פיטר. ולמה? כי צריך להסכים לוותר על האגו ועל כל מה שלמדת בתיאטרון הרפרטוארי, לא לשאול איפה החדר שלי, ואיפה המראה, ולמה התלבושות ככה. כי הוא לא מתעסק בזה, הוא מתעסק בך, כאדם. אין מלה מיותרת. פתאום נופלים למשהו אחר לגמרי, לגישה אחרת.

"ואז עושים תרגילים עם פיטר, שמהותם היא הקשבה לאנשים חדשים. והכל על הרצפה. הדרישה שלו היא לבוא ולעשות חימום, ולעבוד עם מוסיקאי שיושב גם הוא על הרצפה, עם הרבה כלים. ואז אתה בא לפיטר נקי יותר, ואסור לך לדרוש דברים, ואסור לדעת מה הולך להיות.

"אגב, עכשיו אני נוסע אליו לסדנה מצולמת (הסדנה התקיימה בשבוע שעבר, צ"ש), ואני לא שואל על מה הסדנה, אני רק מתכונן נפשית לזה. בסיום סדנה של ארבעה ימים אנחנו נופיע בפני קהל שהוא מזמין, כ-70 איש בערך, שגם הוא יצולם. פיטר תמיד עובד ככה".

אתם השחקנים מקבלים שכר אצל ברוק?

"כן. תיאטרון בוף דה נורד (Bouffe du Nord), שהוא המנהל האמנותי שלו, משלם משכורות, גם על החזרות והסדנאות. אנחנו לא עובדים בהתנדבות, לא חסר להם כסף. זה תיאטרון שמרגע שנכנסים אליו מתחילים לצלם אותו, עוד לפני ההצגה".

איך נוצר הקשר שלך עם פיטר ברוק?

"לדעתי הוא הכיר אותי לראשונה דרך וידיאו. העוזרת והשותפה שלו ראו בשוודיה את 'ג'ידאריה' וסיפרו לו. כשפיטר הגיע לביקור בארץ נפגשנו באמריקן קולוני בירושלים. הוא הזמין את ניזאר זועבי ואותי אליו לסדנה וקראנו מהמחזה '12&11'. אחר כך הוא הזמנתי אותו לראות את 'בטווח יריקה'. הוא בא לראות וגם הזמין את ההצגה לתיאטרון שלו בפאריס. וככה הייתי שם בבוף דה נורד בחגיגה שלמה של שתי הצגות. אחת מהן עיבדתי ואני משחק בה לצד מכרם חורי, ואחת מונודרמה. הן הוצגו בהפרש של שעה".

איך השפיע עליך הקשר עם ברוק?

"אם מסכימים להתקרב אליו זו השפעה מרגיעה, אבהית, חזקה. בתיאטרון ההשפעה הזאת כבר ניכרת בי".

בלי בית

בתיאטרון חיפה לא יודעים הרבה על נאטור. אפילו על השאלה אם הוא רווק או נשוי לא ידעו להשיב. זה מוזר מעט בתיאטרון קטן יחסית שמתנהל כמעט כמו משפחה.

הוא גדל בקלנסואה, הילד ה-13 למשפחה אשר לה 14 ילדים. אף אחד מאחיו לא למד משחק. כשהוא בחר בכך, "היה קצת לעג, אבל אף אחד לא התנגד", הוא מספר. לאביו היתה חנות בכפר, מעין כל-בו. אמו טיפלה בבית ובילדים ועבדה גם בחנות ובחקלאות. אביו הלך לעולמו לפני כ-30 שנה, אמו לפני כחודש.

אהבת המשחק שלו נבטה בגיל צעיר. "הייתי פעיל במרכז החינוכי בכפר", הוא מספר, "אבל אז הוא נסגר, כי לא היה תקציב, והתחלתי בעצמי לכתוב, לביים, לשחק, על במה קטנה באמצע הכפר שבניתי. כל פעם שהיה איזה אירוע הזמינו אותי ואת החברים שלי להופיע".

נאטורצילום: ז'ראר אלון

כשהיה בן 18 עזב את הבית ואת הכפר. "ההורים שלי היו מבוגרים, לא מצאתי שפה משותפת", הוא אומר. הוא עבר לכפר סבא, עבד כברמן ובעיקר כמטפל בבתי אבות וחסך כסף ללימודים בבית צבי. כשהיה בן 22 נרשם לבית הספר למשחק והתקבל. "שילמתי חלק מהכסף, ואז באתי לקחת מחזות, או משהו כזה, וזה נראה לי מפחיד", הוא מספר. "הסטודנטים נראו לי מבוגרים ממני, הסתכלתי איך הם משננים טקסט מהר והבנתי שאני רחוק מזה. לא התחלתי ללמוד והתרחקתי לשנתיים-שלוש, וכשחזרתי הם קיבלו אותי בלי אודישן, כי זכרו את האודישן הראשון".

את תקופת בית צבי הוא מגדיר כ"מעניינת". בבית הספר הכיר בין השאר את מחזותיהם של שייקספיר וצ'כוב והתוודע לסרטי קולנוע מערביים. "ואז הכל התחיל בגדול", הוא מספר, "הרבה תפקידים, ותפקידים ראשיים. בית צבי היה לא רק מקום שבו למדתי; זה היה בית וחיים בתוך קומונה עם כולם. אם כי לא היה לי קל שהייתי חייב לשחק רק בעברית".

בתקופת הלימודים פקדו את נאטור כמה משברים, שכל אחד מהם עלול היה למוטט אותו. הוא עבר תאונת דרכים, הדירה שבה גר נשרפה והוא נותר ללא בית, ישן אצל חברים ובבית צבי.

עוד לפני שגמר את לימודיו הוחתם על חוזה בהבימה, להצגה "קרב בין שחור וכלבים", ובהמשך השתתף ב"הילד חולם" ו"פרגודים". באמצע שנות ה-90 עזב את הבימה לטובת החאן, לתפקיד רומיאו בגרסה יהודית-ערבית למחזה של שייקספיר, בבימוים של ערן בניאל ופואד עוואד. יוליה היתה אורנה כץ.

נאטור והלנה ירלובה ב"אנשים קשים"צילום: ז'ראר אלון

נאטור הוא רווק ומודה שרווקותו אינה מקובלת בחברה שבה גדל. "היו לי מערכות יחסים שלא הצליחו", הוא מספר. "אני חושב שפישלתי, כי הייתי קצת פגום רגשית, ואז הפסקתי עם זה, ולאט לאט החיים התחילו להיות נוחים יותר, ואחר כך רציתי וזה לא הלך. זה נהיה קצת טראומה.

"ואז העבודה בתיאטרון הובילה אותי להסתובב בעולם שלוש-ארבע שנים עם פיטר. עבדתי בשתי ההפקות הכי מעניינות בחיי והסתובבתי עם מזוודה קטנה מניו זילנד לאוסטרליה, לגרמניה. כי גם 'בטווח יריקה' הצליחה וגם 'ג'דאריה', וגם 'פרגמנטים' וגם '12&11' הצליחו. אז נשארתי עם המזוודה בעצם. כך חייתי ארבע שנים. אם רציתי לקנות ספר הייתי חייב להוציא ספר אחר מהמזוודה. להיות בלי בית זה לא היה קל".

כיום הוא מתגורר בחיפה. "אני חדש בחיפה וזה מוצא חן בעיני", הוא אומר. "אני עובד בתיאטרון בעיר וגם מלמד באוניברסיטת חיפה, וגם יש כאן חֶברה ערבית שעוסקת באמנות ומוסיקה".

ההצגה האחרונה

גם בארץ חשוב לו מי הבמאי שעמו הוא עובד. הוא מציין את "חנן שניר שהעבודה אתו קסמה לי, חנוך לוין, אופירה הניג, ועכשיו משה נאור". הוא מספר שהבמאי היפאני יוקיו נינגאואה מתיאטרון מטרופולין, התיאטרון העירוני של טוקיו, בחר בו לקו-פרודוקציה עם הקאמרי, "נשות טרויה", שתועלה בסוף השנה. אך הדבר לא התממש.

למה, בעצם?

"יש תיאטרונים שמנסים ליצור נישה של ערבים ויהודים יחד. מחפשים עלי תאנה, ואחרי 20 שנה שאני במקצוע רוצים לשלם לי סכום מגוחך בעבור חזרות. החשיבה בתיאטרונים היא שלתפקידים אמנותיים אין מספיק תקציב - וזו חשיבה לא נכונה. החשיבה היא לצאת לחו"ל פעמיים ולהראות לעולם שאנחנו, ערבים ויהודים, עובדים ביחד. זו צורת העבודה של המכונה הגדולה, במיוחד כשהיא מבקשת ליצור אמנות בשילוב תרבויות שונות".

מנכ"ל הקאמרי נעם סמל אומר בתגובה, כי "נאטור קיבל הצעה כספית זהה לזו של כל 15 השחקנים שנבחרו לקו-פרודוקציה, היהודים והערבים, בהם רבקה מיכאלי, סלווה נקרה, תיקי דיין וראידה אדון". סמל מוסיף, כי "הקאמרי מעלה הצגות המשלבות יהודים וערבים. 'השיבה לחיפה', למשל, הועלתה באחרונה 15 פעם בוואשינגטון ובעונה הבאה תוצג בניו יורק".

נאטור ומשה איבגי ב"אנשים קשים"צילום: ז'ראר אלון

נאטור מצדו אומר: "אני מצאתי לעצמי דרך אחרת, במעגל מסוים שאני יכול לעבוד ולהתקיים, גם בלי התיאטראות הגדולים. ניזאר זועבי, למשל, אינו קשור למכונה המשומנת הזאת, אבל מביים עכשיו ברויאל שייקספיר קומפני. אופירה (הניג) עושה פרויקט עם גרמניה ושווייץ. סוג זה של תיאטרון לא מקבל תקציבים מהמדינה, וזאת בלי שביקרו אותנו, בלי שיודעים מה האמירה שלנו, או שלי. מה, היא לא אנושית? זה עצוב".

אבל התיאטרון הערבי מקבל תקציב ממשרד התרבות וככל הידוע הוא גדל השנה.

"הבעיה היא שאין הקשבה לצרכים המיוחדים שלנו. אצלנו זה לא עובד כמו בתיאטרונים הגדולים שלכם. תיאטרון אל-מידאן, למשל, שהוא התיאטרון הערבי שאמור להכיל את כולנו, גם הוא צריך לשווק את ההצגות שלו, אבל אין לו היכלי תרבות כמו לתיאטרונים הגדולים. רק במשולש יש 250 אלף בני אדם, ואין אפילו אולם גדול אחד. יש מתנ"סים קטנים שאי אפשר להכניס אליהם הצגה גדולה".

מה קורה בתיאטרון אל-קאסבה ברמאללה?

"התיאטרון עדיין קיים, אבל בלי הרבה הפקות. הוא משמש יותר כבית קולנוע. התחלנו שם בהצגה מהאגדה הערבית, 'אל-זיר סאלם', שהוצגה בזמן האינתיפאדה השנייה. האולמות היו מלאים, כי כתבנו על הדברים הכי פשוטים של העם. הקהל בא בהמוניו בזמן שאנשים נרצחו כל יום ברחובות. בכל שבוע כתבנו טקסטים חדשים, מונולוגים של פלסטינים. אני ביימתי חלק מההצגות, ואת הרוב ביים ניזאר זועבי. לבסוף אספנו את כל הקטעים וערכנו אותם לקולאז'. ואף שזו לא ההצגה הכי מתוחכמת, והתפאורה שלה עלתה אולי 1,000 שקל, היא נהפכה להצגה מצליחה בשם 'סיפורים תחת כיבוש', שהוצגה ברחבי העולם.

"אבל ההצגה האחרונה שעלתה באל-קאסבה היתה 'הכיסאות' של יונסקו בבימויו של ג'וליאנו מר. אני הייתי בערב הבכורה. ולמחרת הוא נרצח. מאז הרצח לא הייתי באל-קאסבה".

חשוב לך להופיע בהצגות בעלות אמירה פוליטית?

"מבלבלים בין אמירה פוליטית לבין אמירה על זהות, שלא תוקפת ולא מביעה דעה פוליטית. ומהבחינה הזאת בוודאי שהייתי רוצה שלדברים תהיה אמירה. 'נשות טרויה' שמשתתפים בה ערבים ויהודים היא מחזה מהקלאסיקה היוונית, אבל יש בה אמירה על הקיום האנושי".

יש תפקידים שאתה חולם לגלם בתיאטרון כאן?

"אני מסתכל על דברים אחרת: לא התפקיד המסוים חשוב לי, אלא ההקשר שבו הוא ייעשה. במלים אחרות, לא חשוב איזה, אלא למה ואיך".

תגיות:

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ