רוני ניניו חוזר למערת המכפלה בלי חשש מביקורות

הבמאי מעלה בחאן הירושלמי את "דוחקי הקץ" שלוקחת אותנו לרצח של ברוך גולדשטיין. בראיון הוא מסביר את העמדה המוסרית שהמחזה נוקט, ואת המאבק שלו למען הדרמה העילית

שי הרלב, עכבר העיר
שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
שי הרלב, עכבר העיר

"טבעי לתקשורת כמו שלנו להיות מתלהמת. זה לגיטימי וזה בסדר". מסביר רוני ניניו את הביקורת לה זכתה ההצגה "דוחקי הקץ" עוד לפני שבכלל עלתה על במת החאן הירושלמי. "ההתייחסות המיידית של התקשורת היא לנושא עצמו של ההצגה". ניניו, במאי ההצגה שהחלה לרוץ בשבוע שעבר, לא מפחד מהתגובות שעשויות להתבטא במחאות של הקהל מתוך התיאטרון, או הפגנות מחוצה לו. ניניו ידע בדיוק למה הוא נכנס כשהחליט לביים הצגה שמחזירה אותנו לרצח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה, מכתבי הרבנים, דין רודף ורצח רבין.

המחזה, שכתב מוטי לרנר, עושה שימוש נרחב בפסוקים מהספר "תורת המלך", שנכתב על ידי הרבנים יוסף שפירא ויצחק אליצור מיצהר. הספר מתייחס לדרך שבה יש לנהוג בגויים בעתות שלום ובעתות מלחמה. על אף האיסור העקרוני של הריגת גוי, מתוארות בספר סיטואציות ותקופות חריגות שבהן האיסור מתבטל, כמו בעת סכנה לחיי יהודים או פגיעה בחפים מפשע. אמנם הספר הודפס ב-2009, אך הרעיונות המובעים בו, שמקובלים על ידי עשרות רבנים מהציונות הדתית, נוסחו שנים קודם לכן. ביהדות קיים איסור מפורש לדחוק את הקץ, כלומר להקדימו בדרכים אנושיות. "הגאולה היא אמנם מעשה אלוהים, אך אנשים שמרגישים תחושה רוחנית עמוקה של אלוהות, יכולים בתנאים מסוימים לבצע מעשים קיצוניים שעשויים לדחוק את הקץ", מסביר ניניו, כאשר הקדמת הקץ פירושה מלחמת גוג ומגוג, ביאת המשיח והקמת בית מקדש שלישי. ניניו קיבל את המחזה ממיקי גורביץ', המנהל האמנותי של החאן כבר לפני כשנה וחצי.» "דוחקי הקץ" - מועדי מופעעוד במדור במה:» כפר השעשועים של שי אביבי ומיכל ליבדינסקי» דן שפירא: "פתאום ילדים בני שבע מכירים אותי""לא אמרתי מיד כן, אבל ידעתי שאני רוצה לעשות את זה", מספר ניניו. "אמרתי שאתן תשובה ברגע שאדע איך לביים את המחזה. ברגע שתהיה לי פרשנות. המחזה היה עדיין בתהליך של תחקיר של לרנר ועבדתי איתו ועם הנהלת החאן בכדי לגבש גרסה שבה ייכנס האינפוט שלי". סיפור המסגרת של לרנר הוא על קרע שהולך ומתהווה בין אב - עיתונאי ומחזאי ירושלמי (ניר רון), שעורך תחקיר על מה שהוביל לרצח במערת המכפלה, ובין בנו, (איתי זבולון), תלמיד של רב קיצוני, המתחפש בפורים לברוך גולדשטיין.

בכל זאת, עם שיח פוליטי ציבורי אלים כמו בחברה הישראלית, אי אפשר לחטוא בנאיביות."היה ברור לי שהתגובות המיידיות ינסו לבדוק עד כמה זה פוליטי. ברגע שנוגעים בעצב חשוף, קודם כל מדברים על הכאב. והכאב נמצא בטווח רחב מאוד של אירועים בכל שנות ה-90. מהרצח במערת המכפלה, דרך רצח רבין, הסכמי אוסלו, גל הפיגועים של החמאס באוטובוסים והטרור היהודי. ובכל זאת אני מבקש לומר: בוא נתייחס לעשייה האמנותית של המחזה, לבימתיות, לעבודת השחקנים".קודם כל מדברים על הכאב. "דוחקי הקץ":

איך האספקטים המשפטיים והעובדה שההצגה מבוססת תחקיר השפיעו על תהליך העבודה?"ככל שהתקדמנו, גם לרנר וגם התיאטרון, כל אחד בצד שלו וביחד, נבדקו אספקטים משפטיים של נושאים שהמחזה נוגע בהם. המחזה מבוסס על תחקיר יסודי של לרנר. חלק מהפסוקים נמצאים בספר 'תורת המלך'. חלק מהמשפטים נאמרו על ידי רבנים אלו או אחרים ועדיין ניסיתי שלא יאמרו בשם אומרם. להרחיק עדות. מובן שהם עברו בדיקה של היועץ המשפטי של התיאטרון. מבחינת העובדות רצינו לדעת שאנחנו על קרקע בטוחה".

נראה שהקרקע הכי בטוחה של המחזה הוא ורסיה על רצח אב."הקרע בן האב לבן, הוא הציר הבדיוני המרכזי במחזה, זה שנקי ממחוזות עובדתיים. זה חוט השדרה הרגשי שמוביל את הסיפור קדימה. אב שהוא מחזאי ועיתונאי שחזר בשאלה והתגרש, רואה את בנו בן ה-17 מתחפש בפורים, בישיבה באפרת, לברוך גולדשטיין. המעשה הורס אותו. הוא לא מבין מוסרית איך אפשר להתחפש למישהו שרצח 29 אנשים. הבן אומר שזו בדיחה, אבל האב לא מבין זאת כבדיחה. הוא מבין שיש כוחות מסוימים, בגבעות הרחוקות כמו שאומרים, שמביאים אותו לחומרי קריאה כמו 'תורת המלך'.

טבעי להגיע להצגה דוקומנטרית-ריאליסטית מהחומרים שקיבלת."כשקראתי את החומר הזה הגעתי למסקנה שההצגה לא יכולה להיות ריאליסטית, למרות שהיא מבוססת תחקיר. ידעתי שאני מהלך על חבל דק. השמות קיימים וידועים, וגם הציטוטים. יש ישיבה מסוימת מחוץ לשטחי הקו הירוק שבה נאמרו דברים ויצאו הסכמים כאלה ואחרים. ובכל זאת החלטתי שבהצגה הזו לא יהיו כיפות ולא יעטו זקן ולא יהיו קפוטות. זה קרה בעבר בתיאטרון ואף הצליח, אבל אותי זה הרתיע. לא מכיוון שתיאטרלית זה פסול, אלא מכיוון שהחלטתי לא להיות מחויב לייצוגים מובהקים של אנשים ושל אירועים".

חייבים לנקוט עמדה מוסרית באותה תקופה נכח ניניו בקבוצת לימוד במכללת עלמא שניהלה דיון על ספר בראשית. בכל פגישה היה דובר ואז היו יושבים ועושים "חברותא" סביב הפסוקים. כלומר מחקר על הפסוקים, ניתוח שלהם ושאלות אודותם. "אז הבנתי שהדרך הנכונה להגיע למחזה הזה היא לבדוק מה המניעים להגיד משפט כזה או אחר. ואם במסגרת ההצגה תהיה חזרה או 'חברותא' שכזו, אולי אני אצליח לפצח את המחזה וליצור אינטרפטציה נכונה לטקסט. בעצם ההצגה היא על חזרה של שחקנים עם הטקסט של 'דוחקי הקץ'. עם הזמן החזרה הופכת יותר ויותר להצגה. שחקנים שמכירים את הטקסט ומפנימים אותו, עוזבים את שולחן החזרות ונעים בתוך החללים המשתנים. מסגרת חדר החזרות אפשרה לי לחצות קווים מוגדרים, לעבור לוקיישנים וליצור מיזנסצנות שמדלגות בחלל ובזמן".

השאלות המוסריות בעיקרן יוצאות מהעימות שלך ושל השחקנים עם "תורת המלך"?"המהות של הספר אומרת שיהודי לא יכול לרצוח יהודי. האיסור הזה לא חל כשאתה מדבר על יהודי מול גוי. כתוב ב'תורת המלך' שאם יהודי זקוק להשתלת כבד בשביל להמשיך לחיות, מותר להרוג גוי בשביל להציל יהודי. עזוב פוליטיקה, עזוב ימין ושמאל. זו שאלה מוסרית גרידא שלא ניתן להתעלם ממנה. האם מותר היהודי מן הגוי? וזה עוד לפני שדיברנו על שטחי ארץ ישראל".החזרות להצגה "דוחקי הקץ" היו טעונות ולא פשוטות גם עבור חבורת השחקנים המלוכדת של תיאטרון החאן אבל ניניו לא רואה בזה חיסרון. "מחזה על שאלות מוסריות מעלה סימני שאלה אצל כולנו וטבעי שגם השחקנים לוקחים אותו למקום רגשי, חוזרים אחורה לאירועים וחושבים איך ייתפשו בעיניי הקהל".האם מותר היהודי מן הגוי? "דוחקי הקץ":

אחד השחקנים דיבר על כך שיכול להיות שמשפחות של נפגעי טרור יהיו באולם."היה טרור פלסטיני לפני הרצח ואחרי. אי אפשר להתכחש לצד הזה שמביא כאב, ויהיה נוכח באולם. בסרט 'שומרי הסף', אנשים מלומדים חכמים ממני בענייני ביטחון דיברו על כך שפיצוץ הר הבית היה מוביל אותנו למלחמה עם העולם המוסלמי בכללו. חשוב לי להראות את הקצוות - שם נורא מסוכן וכנ"ל בצד המוסלמי. עם זאת יצירת אמנות חייבת לנקוט עמדה מוסרית. זאת מתוך המחשבה שההדים לציטוטים שנאמרו כבר לפני 3,000 שנים, בעיניי לא יכולים לחול על מדינה ריבונית דמוקרטית".

אפשר להכניס גם הומור בבימוי של מחזה כזה?"אני מאוד אוהב הומור. הומור עוזר ומקל על החוויה הלא הפשוטה של הצפייה, דווקא ברגעים הכי דרמטיים וקשים. יש רגע שבו רב מצטט מתוך התנ"ך על העמים הלא יהודים: החיטי, היבוסי והאמורי ופתאום הוא לא זוכר בדיוק. הקונספקט של החזרה יכול ליצור אלמנטים קומיים כי השחקנים לומדים את הטקסט. ומבחינה מסוימת הם עוברים את הדרך שקהל עובר".

הריאליטי לא ימשיך לנצח ניניו (יליד 1954) הוא במאי ותיק שיצר בקולנוע את "היו לילות" ו"השחקנים". הוא גם חתום על "מרחק נגיעה" - אחת מדרמות הטלוויזיה המעוטרות שנוצרו כאן, שנרכשה לשידור על ידי רשת HBO, ועל הדרמה הקומית "עבודה ערבית". שתיהן עלו לשידור ב-2007. בתקופה אחרונה ניניו מביים בעיקר תיאטרון. בשנה האחרונה ביים את "עד לא ידע" - דרמה ישראלית אינטנסיבית שכתב שלמה משיח בכיכובם של אוהד קנולר ואוהד שחר. בעברו שימש ניניו כמנהל אמנותי של תיאטרון עכו וכמנהל מחלקת הדרמה ב"קשת" למשך שלוש שנים. אך הוא מגדיר עצמו כבמאי פרילאנסר בנשמה.

למה אתה מתפרס כל כך?"כיום, לצערי, הערוץ המסחרי פונה לחומרים היותר פשטניים, קרי ריאליטי ותכניות בידור אולפניות. לפני כעשור, הזכייניות היו בפני מכרז חדש שבו התחייבו להתעסק בז'אנר עילי, ולעסוק במיעוטים, פריפריה ובעיות חברתיות. כיום, לא הייתי מצליח לעשות את 'מרחק נגיעה' ו'עבודה ערבית'. זה לעולם לא היה מתקבל. גם 'עד לא ידע' הוגשה כדרמה טלוויזיה ולא נתקבלה, וכך התקבלה בקאמרי".

אתה נלחם במגמות שאליהן הולכת הטלוויזיה המסחרית?"לבוא היום ולהגיד שריאליטי מביא את הרייטינג, זה לבחור בדרך הקלה ולא בדרך האמיצה. הריאליטי לא ימשיך לנצח. אני ממשיך כל העת להציע הצעות. רובן לא מתקבלות אבל אני ממשיך להילחם על טלוויזיה אחרת ואני לא לבד. הדרמה העילית תחזור, ולכן צריך להמשיך להילחם".

אין לנו את המשאבים לדרמות טלוויזיה כמו בארצות הברית או באנגליה."העשייה הדרמטית הטובה ביותר עברה מהקולנוע לטלוויזיה. קח את 'אימפריית הפשע', 'שובר שורות' או 'בית הקלפים'. נכון שאין לנו את התקציבים העצומים שיש ב-HBO או ב-BBC, אבל שם מדובר בהיסטוריה ארוכה של טלוויזיה איכותית שמביאה לתוכה את הכוחות הכי חזקים במשחק, בימוי, הפקה. אם אתה מסתכל על הדרמה הישראלית לפני חמש ו-10 שנים אני חושב שקצב ההתקדמות שלנו מהיר פי חמש ממה שקורה שם כבר שנים ארוכות. תסתכל על 'הומלנד' או על 'מסודרים'".מנסה לבחור בדרך האמיצה. ניניו בחזרות ל"דוחקי הקץ" (צילום: ז'ראר אלון)

מה מחזיר אותך שוב ושוב לתיאטרון?"בתיאטרון אתה יכול למשוך למקומות אחרים, יותר ניסיוניים ויותר אזוטריים. קולנוע וטלוויזיה זה הם תהליכים שנמשכים על פני הרבה זמן. בתיאטרון יש לך חודשיים. במקרה של מחזה מקורי אני מבקש ומקבל שלושה חודשים. כשסגרת סצנה שעובדת היטב בדרמה, אתה יודע שהיא תעבוד בכל הקרנה. התיאטרון חי ונושם כל הזמן. אין תחליף לתקשורת חיה בין שחקנים לקהל שמשתנה מהצגה להצגה".

ובכל זאת,אם צריך לבחור איפה הלב שלך נמצא?"הלב שלי נמצא בבימוי. אני חושב שאפשר להשפיע לא מעט גם בניהול אמנותי. בין בימוי קולנוע, טלוויזיה ותיאטרון, ואני לא מתחכם, הלב שלי נמצא בפרויקט העכשווי שעליו אני עובד. אם תדבר איתי עוד חצי שנה זה כנראה יהיה 'דפוקים' בתיאטרון חיפה".

ספר לי קצת על "דפוקים"."מחזה שכתב צדוק צמח שאנחנו עובדים עליו כבר חמש שנים. המחזה הוקרא ב'פותחים מסך' בבית לסין לפני שש שנים. הבימה רצתה את המחזה, אבל לאור המצב הקשה בתיאטרון החליטו לרדת מההפקה ואז נחתנו בתיאטרון חיפה. זהו מחזה על שלושה אחים שחיים בשולי החיים. משה איבגי בתפקיד הראשי משחק איש גבולי בגיל העמידה שיצא ממוסד פסיכיאטרי. הוא חי בדירה וכמעט לא יוצא ממנה, מאוהב בשכנה שבעיניו מייצגת את היופי הדוגמנותי שקיים בעולם. כשבצד השני של חדר המדרגות יש אישה שגם היא קצת גבולית שמאוד אוהבת אותו. זה מחזה רומנטי עם שפה מאוד מיוחדת שאני מאוד מאמין בו".» "דוחקי הקץ" - 18.4, 20-23.4, החאן

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ