ביג תוחעס: גל אוחובסקי מראיין את זהרירה חריפאי ("העיר", פברואר 1985)

האשה הגדולה של חנון לוין נשארה מחוץ להצגה החדשה שלו. אחרי שנים, היא היתה מוכנה לדבר עליה ועליו. ראיון ארכיוני עם השחקנית שמתה היום מסרטן

גל אוחובסקי, "העיר"
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
שתפו כתבה במיילשתפו כתבה במייל
גל אוחובסקי, "העיר"

באחד מקטעי השיא של "הנשים האבודות מטרויה" בעיבודו של חנוך לוין, אוחז מנלאוס בצווארה של הלנה היפה אהובתו שבגדה בו ומאיים לחנוק אותה. היא מצידה מציעה לו בשנית את אהבתה. לרגע משתחררת דממה. הם עומדים ומביטים זה בעיניה של זו, ואז לפתע מן הצד מפטירה הקובה בציניות: "הוא כבר לא יהרוג אותה". המשפט הזה שובר בברוטאליות את המתח הרב על הבמה. זהרירה חריפאי, שהייתה לאורך כל המחזה הקובה השכולה, המלכה המאבדת את כל היקר לה במלחמה המיותרת, חוזרת והופכת לרגע לאיזו רות שחש או בלה ברלו. לפתע, למרות בגד השק חסר הגזרה, הופכים אחוריה לישבן המפואר, החביב והטוב שהדיר שינה מעיניהם של יעקובי ויוחנן ושני מתחריהם.» זהרירה חריפאי מתה בגיל 83כן, היא הייתה בהצגות רבות: "מעגל הקיר הקווקזי", ה"שחף", "בדלתיים סגורות", "יונו והטווס", ועשתה גם כמה תפקידים בקולנוע: "סאלח שבתי", "השוטר אזולאי". אבל זהרירה חריפאי יותר מכל אלה היא האישה המלאה מהצגותיו של חנוך לוין. למרות שאינה צעירה בהרבה מגילה אלמגור וחנה מרון, אין קושרים לה תארים, לא גברת ראשונה ולא גברת שנייה. אחת הסיבות לכך היא שאינה עוסקת בדרך כלל בפעילות ציבורית, וגם מדירה רגליה מאירועים מצלמים למיניהם. יש לה תדמית רצינית. לדבריה, אפילו החלטורות שלה הן ימי זיכרון ותשעה באב. "אני מזוהה עם דברים רציניים, הרצל, השואה".

חריפאי השלימה עם התדמית: "אני לא עוסקת בפעילות ציבורית, אין לי כוח לריצות ארוכות, לכן אני אפילו לא מתחילה. אם הברירה היא להתחיל ולעזוב, עדיף שלא להתחיל. רק כשאני מקבלת התקפות של צדק גולמי אני הולכת באש ובמים. למשל, בתחילת הדרך של שלום עכשיו קראתי בעיתון את מכתב הקצינים והזדהיתי מאוד. כשהם צלצלו למחרת וביקשו שאקרא למענם בעצרת, עניתי שאני מוכנה לעשות כל מה שהם יבקשו. מעבר לזה אי אפשר לסמוך עלי, אבל כשיש לי מה להגיד אני באה, אומרת והולכת".

ואת לא מקנאה באחרות שזוכות לסיקור עיתונאי ולתארים?"לפעמים אני מקבלת פרץ קנאה בסגנון, 'למה היא?' על זה שלא כתבו עלי או שלא התייחסו, ושאחרות זוכות בפרסום, אבל עוברים יומיים ואני נרגעת ושמחה שאני לא בתוך הקלחת הזאת. אני יודעת שאולי אני מפסידה, אבל פרשתי מזה בעיקר מכיוון שאין לי כוח למרוץ הארוך והתמידי. כל הדברים הללו זה לא אני. אני רוצה לפעמים לשחק את הגברת החשובה, אבל הרי תוך יומיים אני אשבר ואיעלם. לכן התרחקתי מזה לטוב ולרע"את צעדיה הראשונים את במה עשתה בצ'יזבטרון בתכנית האזרחית הראשונה. חברי הלהקה ראו אותה בהופעת תלמידים במקוה ישראל וקראו לה להצטרף. בתחילת דרכה הייתה קומיקאית. "כולם חשבו אז שאני יכולה לעשות רק גרוטסקה מצחיקה. הקביעה הזו באה על סמך הקול שלי והצורה החיצונית שלי. הייתי צעירה שבעת התרגשות הקול שלה קופץ, וגם הייתי קצת שמנמנה, ומיד התוו לי מסלול של 'כובע הקש האיטלקי' ואודקי ב'כטוב בעיניכם'. משהו עם ציצי בחוץ וצביטות בתחת. ואני הרגשתי שיש בי יותר מזה, ושהיכולת שלי טמונה במקום אחר, אבל כצעירה לא קיבלו את הנוכחות הפיזית שלי. למעשה קשה לי נורא להצחיק. תמיד היה לי הרבה יותר קל וטבעי לשקוע בעצמי ולהיות עמוקה ורצינית".

המשקל הפריע לך אז?"זה לא בדיוק עזר לי, למרות שברגע שלמדתי לקבל את עצמי הקהל הצטרף אלי. היו תקופות שלא קיבלתי תפקידים גם במקרים שהיה לי ברור שאלה תפקידים שמאוד מתאימים לי. הבמאים פחדו להשתמש בי בגלל הצורה. מתברר שדווקא הבמאים הגדולים אינם מתעקשים בעניין הזה, ובאמת המחסום נשבר אצלי בהצגה 'מעגל הגיר הקווקזי'. את ההכשר קיבלתי מברכט עצמו, שבחר לתפקיד בחורה גדולה. תיאו אוטו שביים בחיפה, כיסה אותי בבגד חסר צורה, שרק הידיים והראש היו בחוץ, ולכן אף אחד לא שם לב לחיצוניות. זה נתן קונטרסט טוב של העליבות החיצונית מול הכוח הפנימי. ואז בא שלב שהתחילו לחשוב שאני למעשה התשובה לכל דבר, והיו מוכנים לתת לי כל תפקיד, אבל אני עדיין לא הייתי מוכנה לגמרי, ולקח עוד זמן עד שבעצמי השתחררתי מהבעיה הזו".

ניסית לעשות דיאטות?"כל הפריז'ידר שלי מלא בדיאטות. איפה שאתה שם יד יש לי דיאטות. אבל קשה לי להתרומם לזה. פעם הייתי באמת רזה. ירדתי ככה שברחוב לא הכירו אותי. אבל האמת היא שכל התפקידים שירדתי בשבילם במשקל היו כישלונות. זה לא עוזר באופן מעשי. לבנה פינקלשטיין, אחרי שירדה פעם 25 קילו, אמרה לי שמה שמפריע לה זה שהיא מרימה את היד והיד פשוט עפה. אני תמיד שוקלת 5-6 קילו יותר ממה שאני צריכה, למרות שיש כאלה שמוכנים להוריד ממני עוד עשרה. בשנים האחרונות כל העניין הזה לא מציק לי בכלל"."החיים מכתיבים המון התכופפויות". "העיר", 1985

השיחה הזו מתגלגלת בינתיים בנחת. עוד מעט נגיע לחנוך לוין. בינתיים היא מעדיפה לעבור לשטיחים. חדר המגורים בדירה הגדולה, צפון תל אביב, שבה היא חיה עם בעלה העיתונאי וההיסטוריון שלמה שבא ובתה איה, מרוצף בשטיחים מעשה ידיה. בצעירותה פיסלה, עכשיו היא אורגת. אפשר לדבר על זה שעות. אה, כן, חנוך לוין. זהרירה: "השיחות עם עיתונאים תמיד מתגלגלות אליו. אני מבינה את זה, קשה להפריד אותנו, ויש בזה גם פיקנטריה. יש בנינו קשרים של אנשים שעשו יחד דברים שהצטיינו, ולמרות שקשה להסביר, לא נוצרו קשרים של כמעט משפחה. אלה יחסים מורכבים. אנחנו חברים במובן הכי עמוק של המילה, אלא שזה לא מתבטא בדברים המקובלים. אני לא יודעת בכלל אם אני מעוניינת להסביר או לנתח את זה. חנוך הוא איש שלא נותן להגיע אליו, וגם אני לא מסוג הטיפוס ששומר על קשרים. אני לא מצלצלת פעם בשבוע לחברות האלה, ופעם בשבוע לחברות האלה. בעניין הזה נכשלתי לכל אורך הדרך. יש בנינו קומוניקציה, אבל שונה".

איך?"אין לנו שיחות נפש. אין מגירה כזו. גם השיחות בארבע עיניים הן בדרך כלל ענייניות. זה אף פעם לא משהו בסגנון של לספר אחד לשני את הסודות האישיים. בכל אופן, לא ביני לבינו. אבל בעבודה אין חלקה שלא נפתחת. אנחנו לא מחזיקים אז כלום בפנים. יש צרחות והתעקשות של כל אחד על מה שהוא רוצה. חנוך היה איתי ברגעים הכי קשים שלי. הוא לא היה שם על תקן של ידיד-נפש. הוא פשוט היה. אולי קומוניקציה של מילים היא בכלל בעייתית. אף אחד לא מבין בדיוק מה שהשני אומר. למשל: הסוף של "יעקובי ולידנטל", אני חושבת שהוא אופטימי, וחנוך בטוח שהוא פסימי. ואנחנו מתווכחים, ואז אני שואלת אם הוא מרוצה מאיך שאני עושה את התפקיד, והוא אומר שכן. ואני יכולה לנסות אלף פעם להסביר שבעיני זה אופטימי, והוא מסתכל על זה הפוך. אנחנו פשוט בודקים".

ואז מגלים מה?"מגלים הסתכלות שונה על העולם. בעיני סוף המחזה, כשרות שחש יוצאת וחושבת על ההמשך, זה מאד אופטימי. גם אם מישהו בקהל יושב ואומר לעצמו, שהיא לעולם לא תקנה פסנתר ולעולם לא יצא ממנה כלום, אני, כדי ליצור אמינות, מוכרחה לחשוב בפנים כאילו אקנה היום פסנתר. אני מוכרחה להיות אופטימית. ובכלל, אם שחש לא התאבדה וקמה בבוקר כאילו כלום לא קרה, אז יש בזה משהו אופטימי. גם אם הלב מתחמץ, צריך להבין שלאדם בתוך הסיטואציה הזו אין למעשה ברירה, אלא להמשיך לחיות".

את רואה דברים כמוהו?"אני יודעת שהטיפוסים שלו אבודים, שאין להם עתיד, שהם חלק מהמקריות של החיים שאנחנו מבלים כאן לפני המוות, אבל אני יותר אופטימית. לא בתור הכללה, אבל אני תמיד מחפשת את האנושי יותר, את החם והמתקבל על הדעת יותר. חנוך מחדד תמיד את הראיה, אני לוקחת ואומרת, זה בן אדם, יש לו יותר מפן אחד".

האם סוחרי הגומי נכתב בשבילך?"חנוך ידע שאני אשחק, אבל הוא לא כתב בשבילי או בשביל אחרים. מבחינה זו חנוך הוא מאוד אכזרי. הוא עסוק  בשלו. אולי הוא חושב שזה יתאים לשחקן זה או אחר, אבל הוא כותב בעיקר בגלל בעיות שמציקות לו ושהוא מעוניין לטפל בהן. הוא אף פעם לא בא ואמר אני כותב תפקיד בשבילך".

איך את מרגישה בהצגות שלו שאת לא משחקת בהן? מקנאה?"כן, לדעתי זה הפסד. הוא עושה תאטרון ממדרגה ראשונה וחבל על הזמן. נכון שב'טרויה' היה לי את כל המגרש, אבל עכשיו כשהוא עובד על משהו חדש ואני בחוץ, אני די מקנאה. כשראיתי לראשונה את "פופר" חשבתי לעצמי, למה הוא מבזבז את הזמן שלו בשטויות? היום אני יודעת שיש בו צד קל ומשעשע וחשוב לנצל אותו".

יש לשחקנים השפעה עליו? "אני לא יודעת להגיד. אני מאמינה שתוך כדי חזרות יש. הוא מעריך את דעתנו, ולי יש עוד יתרון בגלל היותי אשה יחידה בין שלושה גברים, ואולי הכל פרי דמיני, אבל אני מאמינה שכל אחד מאתנו עשה לשני אתה הדברים הכי עמוקים".

איך את מרגישה בעבודה עם במאי אחר?"בדרך כלל אין לי בעיות, רק אם רוצים להכריח אותי. יש במאים שבאים עם מהלכים מוכנים ומחכים שתסתדר בתוכם לתוכם, וזה לא מעניין אותי וגם עושה אותי לשחקנית רעה. לא היתה לי שום בעיה לעבוד עם מייקל אלפרדס ב'אורזי המזוודות', להיפך. הוא מורה ועבדתי איתו גם על בימת השחקנים. יש לו דרך של שאילת שאלות המביאות לפתרונן של כל בעיות הכי מעניינות של הדמות. אנחנו נוטים לעצלות, לדריכה במקום, רוצים להשיג תוצאות בקלות. זה טבעי. בכל מקצוע יש רוטינה שהורסת כל חלקה טובה. האמת, כשיש מחזה וצריך לנסוע 17 פעם בחודש לחיפה ולהוציא כל יום את הטקסט, זה די נמאס. ועם אלפרדס זה לא קורה. עבדתי לאחרונה גם עם  אילן רונן ב'שקרים' והוא היה נעים לעבודה".

ומה קורה אם את נאלצת לעבוד ב"קאמרי" עם מישהו שיש לך בעיות איתו?"אני אז בולעת מטאטא גדול מאוד. אבל אני כבר מכירה את עצמי במצבים האלה ומשתדלת להתנהג יפה. למדתי אצל חנוך, שמדברים על הכל ואחר כך מביאים פתרונות לבד. ככה אני עובדת עם חנוך וככה נוח לי"."מצפים ממני לתת ערב של ברכט, אבל אני רוצה לשיר". צילום: טלי שניב"אורזי המזוודות" ביקשה לקחת לעצמה את התפקיד של בובֶה, אמו של מוניה גלובצ'יק החוזרת שוב ושוב בדרכים מוזרות מבית האבות, שאליו הוכנסה במצוות אשתו המרשעת. הבמאי, מייקל אלפרדס, טען כי הוא זקוק לדמות כחושה, וחריפאי קיבלה את דמותה של הניה גלבטר. כבר בתמונה השניה היא מנהלת עם בנה אלחנן שיחה על הקאה: "לא יכולה להקיא. זמנים טובים. מה אני מבקשת, לרקוד? לקנות וילה? להקיא אני ביקשתי!". היו זמנים שדיבורים כאלה היו מעוררים סערות. אבל המחזאות העברית עברה דרך לא קצרה מאז עלתה לבמה רות שחש ב"יעקובי ולידנטל" והפכה את האחוריים שלה למרכז ההצגה.איזה הרגשה היתה לך אז?היתה לי הרגשה של חשיפה איומה עד כדי בגידה במין הנשי. היתה לי הרגשה מאוד קשה, וחיפשתי דרכים להצדיק את עצמי, כדי שאוכל להמשיך ולחיות נוח גם לאחר מכן. ההצדקה שמצאתי היתה שהחיים מכתיבים המון התכופפויות, ולמעשה הכניעות האלה אינן מכערות אותך ואתה לא יוצא נפסד".ובכל זאת הישבן כדגל?"לא ראיתי את זה ככה. ראיתי את זה בתור בעיה אקוטית של רות שחש שהגיעה לגיל 40, והיא יודעת שאם לא תתחתן בזה הרגע, לא יהיו לה ילדים והיא לא תגיע לכלום, וחשוב לה מאוד למצוא חן. והפוך ממה שכאילו כתוב בטקסט, הבנתי שיש לעשות את זה מבחינתי הכי עדין שאפשר".מה חשבת לעצמך כשקראת לראשונה את "סוחרי הגומי" ואת סצינת יוחנן המפורסמת?אחרי הקריאה הראשונה צלצלתי לחנוך בהיסטריה והודעתי לו שמאוד לא הייתי רוצה ששתי סצנות הזיונים יצאו באיזו שהיא צורה מההצגה. רק אחרי שנים התברר לי, שהוא חשב שאני מצלצלת לומר בדיוק ההיפך. מאוד עניין אותי לעשות את זה על הבמה כך שאנשים לא ישפילו את העיניים. אחר כך נבהלתי. למעשה, הבעיה העיקרית בעבודה על הקטע היתה שחנוך רצה שתהיה לו מוזיקה, ואני התעקשתי על משהו שמתנגן מתוך הקצב הפנימי, שבו הקטע כתוב, אבל לקח לי המון זמן כדי למצוא את הקצב הזה שבסוף אני ביצעתי".מי קרובה אלייך יותר, רות שחש או בלה ברלו?"את בלה ברלו אני מאוד אוהבת, אבל הקומבינציה של שחש, השילוב של סבל וטוהר, זה מדבר אלי. בלה ברלו היא אישה גדולה, מהגברות הענקיות שיוצאות לרחוב. אצלה הציצי מונחים על השולחן והיא פה. יש לה כסף ובטחון כלכלי, ועכשיו תנסה לעשות לה משהו. רות שחש היא אבודה מראש, וזה יותר קרוב לי. גם באופן אישי היה לי יותר קשה להגיע לדמות של ברלו ולאמץ את הזקיפות היהירה הזו. יותר נוח לי להיות מקופלת. אני מרגישה שאני מוכרת את עצמי". כשעבדת על הדמויות, מי עמד לנגד עינייך?"כל רחוב נחלת בנימין והמרכז המסחרי. יש שם המון אנשים כאלה, הם פשוט לא מסתובבים אצלנו ברחובות. אלה מהגרים ממקומות מאוד מסוימים. העניין של המהגר היהודי בלט דווקא מאוד, כשביצענו את 'סוחרי הגומי' באנגלית, כי בארץ מנסים להתעסק יותר בדברים האוניברסאליים. דווקא בגרסה האנגלית המחזה חוזר לנחלת בנימין ומדגיש את היהודי הנודד".לעיתים היא נפגעת מכך שאין שואלים אותה בראיונות לדעותיה על התיאטרון בארץ ועל תיאטרון הקאמרי בפרט. יש לה מה לומר על היחס לצעירים, על הקביעות, על מידת המעורבות שצריכה להיות לשחקנים. היא לא משמיעה את דעותיה לעתים קרובות. אבל כאשר יש לה דעה היא אומרת אותה בקול רם שכולם ישמעו. גם כשהחלו הדיבורים על מינויים חדשים בהקאמרי היא דאגה, למרות שלא שאלו אותה, שדעתה תגיע למקומות הנכונים. השילוב האידאלי להמשך טוב לקאמרי הוא לדעתה עם אורי עופר כמנכ"ל, שיחזור בו מהתפטרותו, ואילן רונן כמנהל אמנותי היא מאמינה שלתאטרון יש סיכוי לעלות על הדרך הנכונה.לעצמה, יש לה שני דברים שהיא עדיין חולמת לעשות. הראשון הוא ערב שירה. "אני יודעת שמצפים ממני לתת ערב של ברכט, אבל אני רוצה לשיר. כשהופעתי פעם בערב יחיד, גיליתי את הקסם של הופעה על במה לבד. אני מאוד אוהבת לשיר. בחגיגות 40 לקאמרי שרתי את 'שיר משמר' של ארגוב וזה התקבל מצוין. אני לא אהיה זמרת של מצעד הפזמונים, ולשירים חייב להיות סיפור, אבל זו יכולה להיות שירה קלה, משהו כמו שירים של מתי כספי"בתיאטרון היא חולמת על תפקיד אחד, התפקיד הראשי ב"אמא קוראז'". יש משהו בדמות האישה הסוחבת את העגלה שמדבר אליה. אולי משום כך גם רצתה להיות בובה ב"אורזי המזוודות". "המראה של האישה והעגלה נהפך לסמל. האישה שכל תמונה מפסידה משהו ולא מבינה את זה, יש בזה סערת רגשות לא תיאמן. זה נפלא ונורא. וגם מאוד מעניין אותי לפתור את הדמות תיאטרלית, את הקטעים עם גופת הבן שהיא צריכה להתכחש אליה, וקבלת בתה לאחר שהוכתה. כבר הופעתי בהצגה בתפקיד האילמת, וראיתי אותה בארץ ובלונדון. המלחמה הארורה והמסחר בה מעוררים אותי מאוד".

.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ