טורקי אל-פייסל: "הרצון בשלום קיים גם בעזה וגם ברמאללה"

אף כי נואש מנתניהו ומאובמה, סבור הנסיך הסעודי כי עכשיו זוהי שעת הכושר של ישראל לאמץ את היוזמה הערבית ולכונן הסכם שלום עם הפלסטינים. בראיון מיוחד ל"הארץ" הוא מבהיר: "זה חייב לבוא מהציבור הישראלי"

חמי שלו
חמי שלו
ניו יורק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
טורקי אל-פייסל
טורקי אל-פייסלצילום: אי־אף־פי

בקיץ 2011 רתחו שליטי סעודיה מזעם על ממשלו של נשיא ארה"ב ברק אובמה בשל תמיכתו באביב הערבי, שנתפס כאיום ישיר על שלטונם. אחד הביטויים הבוטים למורת הרוח בריאד היה מאמר חריף מאין כמותו שפרסם הנסיך טורקי אל־פייסל בעיתון "וושינגטון פוסט", שבו תקף את הממשל על היחס המועדף שהוא מעניק לישראל. "אם ארצות הברית תטיל וטו על הכרה של האו"ם במדינה פלסטינית, יהיו לכך השלכות הרות אסון ליחסי ארה״ב־סעודיה", איים.

מאז נדדו חולות רבים בממלכה הסעודית, האביב הערבי הפך לחורף איסלאמיסטי ויחסי ריאד־וושינגטון, על אף הסכם הגרעין עם איראן, השתפרו בהרבה. בד בבד נמשכו המאמצים של הפלסטינים באו״ם לזכות בהכרה, אך אל־פייסל כבר התייאש מהאפשרות שארצות הברית תסייע בכך או שתלחץ על ישראל לעשות שלום. זה לא יקרה, הוא אומר, וחבל.

"הנשיא אובמה התחיל את כהונתו מאוד נחרץ, אבל הוא נסוג במהירות", אומר אל־פייסל בראיון ל"הארץ". "בעולם הערבי היתה אכזבה רבה. אינני חושב שיש מישהו שעדיין מאמין שאמריקה תדחוף את ישראל לאמץ את יוזמת השלום הערבית ולהגיע לפתרון של שתי מדינות. וכשאין מישהו אחר, אז זה חייב לבוא מישראל".

הנסיך הסעודי רואה ביוזמה, שהוצעה לראשונה על ידי דודו עבדאללה בפסגת הליגה הערבית בשנת 2002ֿ, את המכשיר לשבירת המבוי הסתום בתהליך השלום. הוא סבור שעקרונות היסוד שלה — נסיגה לקווי 67, הקמת מדינה פלסטינית, פתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים ונורמליזציה עם מדינות האזור כולו — עדיין יכולים לשמש כבסיס למשא ומתן.

הוא גם דוחה את הטענה הישראלית שלאור האנדרלמוסיה במזרח התיכון עדיף להקפיא את המצב הנוכחי. להיפך, הוא אומר. עתה זוהי "שעת כושר" שבה ישראל נהנית מ"שלום יחסי" ויכולה להיכנס למשא ומתן "מתוך עמדה של כוח". זה עדיף לדבריו על פני הסטטוס־קוו שבו "יש לכם מדי פעם התלקחות שרק מביאה עליכם עוד גינויים ועוד בידוד ועוד חיזוק לתנועת החרם על סחורות ישראליות ועל ישראל עצמה".

אל־פייסל סבור כי מחמוד עבאס ואש"ף מחויבים לפתרון באמצעות משא ומתן, והוא גם מזכיר שחמאס התחייב לקבל על עצמו כל מה שיוסכם על ידי אש"ף. "זאת עמדתם הציבורית", הוא מבהיר. "אפשר לבחון אותה: מה חמאס עושה אחרי כל התלקחות בעזה? מנהל משא ומתן עם ישראל. כך שהרצון בשלום קיים גם בעזה וגם ברמאללה".

אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"
אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"

הנסיך אף דוחה את הנרטיב הישראלי המקובל על נסיגות קודמות — בלבנון, בעזה ובגדה המערבית — שהסתיימו במפח נפש והובילו לשפיכות דמים. לדבריו, "יש שני צדדים למטבע. אלמלא שהיתם בלבנון 18 שנה, החיזבאללה לא היה נוצר כדי להילחם נגדכם. בהתנתקות מעזה, שרון פשוט נטש את האזור והטיל עליו סגר, מבלי להתחשב ברצונותיהם של הפלסטינים, ובכך התסיס את השטח וגרם להגברת ההתנגדות והטינה כלפי ישראל. ובאוסלו, אסור לשכוח את העובדה שהבנייה בהתנחלויות נמשכה, למרות ההסכם. הפלסטינים חשו שהישראלים הם אלה שהפרו את התחייבויותיהם".

ולמרות כל זאת, "עדיף לא לעסוק במציאת אשמים. כי תמיד אפשר לחזור אחורנית עוד ועוד ולהמשיך למצוא תירוצים לנצח. עדיף ללכת קדימה, וזה מה שהיוזמה הערבית מציעה. ישראל צריכה לנצל את ההזדמנות ולאחוז ביד המושטת אליה".

אלא שלדבריו, ישראל התעלמה בשיטתיות מיוזמת השלום, הן לאחר פרסומה הראשון ב–2002 והן לאחר שאושררה מחדש ב–2007 בפסגת הליגה הערבית בביירות. "פעם היו אלה הערבים שהיו אומרים 'לא', היום זאת ישראל", הוא אומר. אל־פייסל סבור כי ראש הממשלה בנימין נתניהו איננו המנהיג "מרחיק הראות" שינקוט במהלך מדיני דרמטי, ולכן היוזמה צריכה לבוא ממקום אחר — מהציבור.

"זה חייב לבוא מכם. אין מישהו אחר. אני מקווה שישראלים שיקראו או יצפו בראיון הזה יבינו שאינני מנסה להתחנף אליהם. אני פשוט מציין עובדה. הישראלים יצטרכו להחליט עבור עצמם". כמובן, הוא מוסיף, "אם הישראלים יבחרו במישהו שיהיה מוכן להיכנס לעובי הקורה יותר מבנימין נתניהו, זאת תהיה התפתחות מבורכת".

בשם המצפון האישי

הנסיך, השמיני והצעיר מבין שמונת בניו של המלך פייסל, נטל על עצמו את המשימה לדחוק בישראלים לעשות שלום. בשנים האחרונות נפגש בפומבי עם אישים ישראלים שונים, ובהם מאיר שטרית, דן מרידור, עמוס ידלין ולאחרונה גם יאיר לפיד. לכבוד ועידת ישראל לשלום של עיתון "הארץ" שנערכה בשנה שעברה, כתב אל־פייסל מאמר ראשון מסוגו שבו יצא מגדרו בהתפייטות על פירות השלום: הוא חולם על טיסה ישירה מסעודיה לבן גוריון, על ביקורים במקומות הקדושים לשלוש הדתות, על הזמנת ישראלים ופלסטינים לממלכתו ועל חזון ורוד נוסח "מזרח תיכון חדש" של שמעון פרס — "נסו רק לדמיין את ההתפתחויות בתחומי המסחר, הרפואה, המדע והתרבות בין שני העמים", כתב.
לכבוד ועידת השלום השנייה, המתכנסת עתה, העניק אל־פייסל ל"הארץ" ראיון מצולם ראשון, עם כלי תקשורת ישראלי, של נציג כלשהו מבית המלוכה הסעודי.

אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"
אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"

הוא קיבל את פנינו במלון "באקרה" היוקרתי במרכז מנהטן, שם שהה כשבא להשתתף בכינוס השנתי של "היוזמה הגלובלית של קלינטון", שעם העומד מאחוריה, הנשיא לשעבר ביל קלינטון, למד באוניברסיטה. לראיון המצולם התייצב ללא גלביה לראשו וכשהוא לבוש במיטב האופנה המערבית, כאילו היה עשיר ניו יורקי מן המניין.

הושטת היד שלו לישראל אינה מוכתבת על ידי בית המלוכה הסעודי. "זה עניין אישי, זה המצפון שלי", הוא אומר, אך עם זאת מוסיף: "לא שמעתי תלונות מהממשלה". ברור לו, כפי שברור לבני שיחו, שללא הסכמת הממשלה בסעודיה, מפורשת או משתמעת, הוא לא היה יושב לפנינו. מצד שני ברור לו, כפי שברור לבני שיחו, שאין מתאים ממנו להפגין כלפי חוץ, ובמיוחד כלפי גורמים במערב, את "פניה היפות" של סעודיה.

הוא נולד במכה לפני 70 שנה אך נשלח בגיל צעיר להתחנך בארצות הברית. בהמשך למד עם קלינטון באוניברסיטת ג׳ורג׳טאון בוושיננגטון, אף שאז לא יצר עמו קשר מיוחד. בספר "מלחמות רפאים" פרי עטו של העיתונאי סטיב קול, המכהן היום כדיקן בית הספר לעיתונות באוניברסיטית קולומביה, נכתב שאל־פייסל קטע בפתאומיות את לימודיו וחזר לסעודיה בשנת 1967 בשל ״האכזבה והדיכאון״ שחש בעקבות התבוסה הערבית במלחמת ששת ימים. אחר כך השלים את לימודיו באנגליה וחזר לשירות ממשלתי בריאד.

בשנת 1977 מונה לראש שירותי המודיעין הסעודיים, אל־מוח'בראת אל־עאמה, תפקיד בו כיהן במשך רבע מאה. במהלך תקופה זו הפך "לאחד מסוכני הביון המשפיעים ביותר על הבמה העולמית", כתב קול. "תומך נלהב באיסלאם הסגפני של סעודיה, מקדם זכויות נשים, מולטימיליונר, וורקוהוליק, אדם אדוק, לוגם קוקטיילים דקירי עם בננה, תווה מזימות, אינטלקטואל, נסיך נאמן, חבר אמיתי של האמריקאים ומממן נדיב של גורמים אנטי־אמריקאיים, טורקי ייצג את הסתירות הפנימיות המורכבות של סעודיה".

קול גם מצטט את דבריו של מוחמד יוסוף, שהיה אחראי על פעולות שירות המודיעין הפקיסטאני במהלך שנות ה–80: "למרות שאופיו עוצב בחינוכו האריסטוקרטי, (טורקי אל־פייסל) היה הנסיך הערבי הצנוע והעניו ביותר שפגשתי מאודי. חינוכו ונסיון חייו במערב הותירו אותו חופשי לגמרי מהדעות הקדומות המקובלות של ערבים כלפי לא ערבים".

אל־פייסל נכנס לתפקידו בשנים בהן החלה סעודיה להפוך למעצמה כלכלית עולמית, ותקציב שירותי המודיעין שלה שודרג בהתאם. הוא הזרים מיליארדים למנגנוניו ולשירותי ביון ידידותיים באזור. לדברי קול, אל־פייסל גם גייס רשת בינלאומית רחבה, כולל בארה"ב, של סוכנים סעודים גלויים וסמויים. הוא יצר ברית עמוקה בין המודיעין הסעודי לסי־אי־איי האמריקאי ושימש כאיש קשר מרכזי בין האמריקאים לבין גורמים אנטי־קומוניסטיים ואיסלאמיסטיים בפקיסטאן ובאפגניסטאן — שנלחמו בסובייטים אחרי פלישתם לאפגניסטאן ב–1979 — ובהם גם בן ארצו הגולה, אוסאמה בן לאדן. שבוע לפני הפיגועים של ה–11 בספטמבר, בנסיבות שלא הובררו לחלוטין עד עצם היום הזה, עזב אל־פייסל את תפקידו. הוא נשלח ללונדון, ואחר כך לוושיגטון, לכהן כשגריר.

אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"
אל-פייסל מתראיין ל"הארץ"

הניו יורק טיימס פרסם בפברואר השנה כי זכריאס מוסאווי, אחד ממתכנני הפיגועים של ה–11 בספטמבר, מנה את אל־פייסל כאחד הנסיכים שבאמצעותם הסעודים מימנו את אל־קאעדה. הסעודים, לרבות הנסיך עצמו, הכחישו נמרצות את הטענה וגם ועדת החקירה האמריקאית שחקרה את פיגועי התאומים קבעה שלא נמצאה כל ראיה לטענות על מימון סעודי שכזה. עם זאת, 28 עמודים מדו"ח הוועדה, שהוקדשו למקורות המימון הזרים של הארגון, נותרו חסויים, והם ממשיכים להזין שמועות על גילויים מביכים על קשריהם של סעודים לאל־קאעדה. אל־פייסל אומר שאין לו מושג מה יש בחלק החסוי ומוסיף: "אנחנו היינו הראשונים לדרוש שיפורסם".

הוא דוחה בתוקף את הטענה שסעודיה מפיצה ברחבי העולם המוסלמי את הפונדמנטליזם הקיצוני המשמש כבסיס אידיאולוגי לטרור הג'יהאדיסטי. מאז המתקפה על מגדלי התאומים, הוא אומר, הממלכה נמצאת בחוד החנית של המאבק בטרור. "אנחנו שומעים את ההאשמה הזאת, בעיקר מישראל ומחבריה בארה"ב. מאז ספטמבר 2001 נקטה סעודיה באמצעים חריפים, כולל מניעת העברת כספים או ייצוא רטוריקה מלהיטה או תנועת אנשים לאיזורים בעייתיים וכו' וכו'. חלפו כבר 15 שנים. תן לי מקרה אחד של מישהו מסעודיה שנתפס באיזשהו מקום בעולם שאפשר להאשימו בהעברת כספים, ברטוריקה מתלהמת או בפגיעה במישהו. אין דבר כזה". לדבריו, בדו"חות של משרד האוצר האמריקאי אין כל טענה נגד סעודיה על העברת כספים ואין ראיות כלשהם נגד שייחים או אימאמים סעודים — ואם תעלה טענה שכזו, סעודיה תטפל בה. "אם יש לך שמות או מספרי טלפון", הוא מדגיש, בחיוך ציני, "אנא העבר אותם אלי".

הוא מתרגז עוד יותר כשהוא נשאל אם יש משהו מהותי באיסלאם המוביל לטרור ג׳יהאדיסטי מהסוג שמפגינים ארגון המדינה האיסלאמית (דאעש) ודומיו. "טענה כזו נובעת מבורות כלפי האיסלאם", הוא משיב ומצין כי את דאעש הוא מסרב לכנות "המדינה האיסלאמית". "עריפות הראשים שלהם מנוגדות למהותם של המסורת, המחשבה, התיאולוגיה והמנהג של האיסלאם", הוא מבהיר. "ואני מזכיר לך שיש גם קבוצות לא מוסלמיות הנוהגות באותה אכזריות, כמו בקונגו או במרכז אפריקה למשל. בהודו הציתו רכבת מלאה במאות מוסלמים, לא?".

לדבריו, "האנשים שמבצעים את המעשים הללו בשם האיסלאם הם כופרים. הם יצאו לגמרי מהאיסלאם. הם לא רק מתחזים, הם גם גנבים. הם גונבים ממני ומעוד מיליארד וחצי מוסלמים את האמונה שלנו. רוב המוסלמים לא כאלה: הם אנשים רגילים עם משפחות רגילות שרוצים לשפר את חיי ילדיהם, להשיג טיפול בריאותי טוב יותר, שיהיו בתי ספר טובים יותר, בגדים טובים יותר וכדומה".

אבל גם בסעודיה מבצעים עונשים מחרידים כאלה, אני מציין. גם בסעודיה קוטעים ידיים על גניבות ומוציאים להורג על הומוסקסואליות. "ההומוסקסאליות היא פשע לא רק בסעודיה, גם במדינות אחרות", הוא אומר. "זה נושא שטיבו יתברר ככל שהחברה האנושית תתקדם. לגבי קטיעות הידיים: מדובר בתכתיב של החוק הדתי, של השריעה. לעונש הזה יש אפקט מרתיע בחברות המקיימות את השריעה. וזה עובר בחינה מדוקדקת כדי לוודא שהעונש אכן עומד בדרישות של השריעה.

"אני לא בא לתרץ בפניך את השריעה: אני מאמין בה, הסעודים מאמינים בה, וזה החוק הנהוג. יש הרבה התנגדות בעולם גם להוצאות להורג, למשל, אבל עדיין מדינות רבות מקיימות את העונש הזה, כולל ארצות הברית, וגם ישראל, במקרים מסוימים. אין שום קשר בין מה שסעודיה עושה למה שדאעש עושה, בשום פנים ואופן", הוא מדגיש.

נטל ההוכחה על רוחאני

הוא מהלך בין הטיפות בכל הקשור ליחסים הטעונים בין סעודיה לאיראן, שרבים רואים בהם את העימות המשפיע ביותר במזרח התיכון. הוא דוחה את הטענה ששתי המדינות הן "אויבות", כי אם מדינות שיש ביניהן חילוקי דעות. "לפעמים הפוליטיקה מאפילה על השכל הישר", הוא מציין, מבלי לפרט האם זה קורה לדעתו רק בטהרן או גם בריאד. הוא מתנער מהגדרה דתית ליריבות: לטענתו, הניסיון להפוך את הסכסוכים עם איראן למאבק בין שיעים לסונים מטופח בעיקר על ידי המיליציות השיעיות וארגוני הטרור שנלחמים בעיראק ובסוריה.

שרי החוץ של המעצמות במעמד ההחתימה על הסכם הגרעין עם איראן בווינה, ביולי האחרון
החתימה על הסכם הגרעין עם איראן בווינה, ביולי 2015צילום: אי־אף־פי

אחרי המהפכה ב–1979, האייתוללה חומייני אמנם הגדיר את הסעודים ככופרים ואף קרא לגרש את משפחת המלוכה מבית סעוד ממכה, אבל לדברי אל־פייסל "שמרנו על קור רוח" והיחסים השתפרו תחת הנשיאים רפסנג׳אני וחתאמי. היחסים התקררו שוב בתקופת אחמדינג׳אד, בעיקר בשל רצונו "להרחיב את השפעת איראן בכל המזרח התיכון, מסוריה ועיראק עד בחריין ותימן". לדבריו, הנשיא רוחאני אמר אמנם כמה מלים יפות, אך לא שינה עדיין את המגמה. בהקשר זה הוא מזכיר את תא טרור גדול שנחשף באחרונה שבאמתחתו נמצאו גם מדים של משמרות המהפכה, ולטענת השלטונות הוא הוכוון מטהרן — "כך שזה מעורר חשדות בקשר להצהרותיו של רוחני על רצונו בשיפור היחסים, גם איתנו".

הנסיך הסעודי מגלה יחס דומה, של כבדהו אך בעיקר חשדהו, כלפי הסכם הגרעין עם איראן. הוא טוען שסעודיה תומכת בהסכם, כפי שהובהר בפגישת הפסגה בין המלך הסעודי סלמן לנשיא אובמה שהתקיימה בתחילת ספטמבר, אך הוא מדגיש שההסכם יביא בכל מקרה למרוץ גרעיני ברחבי המזרח התיכון. "ההסכם מעניק תמריץ למדינות האזור להרחיב את הידע והטכנולוגיה שלהן בתחום הגרעין, ויש עכשיו תוכניות עצומות לבניית כורים גרעיניים בסעודיה, בכווית, במצרים ובאיחוד האמירויות", הוא מסביר. "התחושה היא שאם איראן הצליחה להשיג זאת, אז אנחנו חייבים, כדי שלא יווצר לאיראנים יתרון".

יחד עם זאת, אל־פייסל אומר שהוא מאמין להצהרות של רוחאני ושל האייתוללה חמינאי כי בכוונתם לכבד את ההסכם. אך באותה המידה הוא גם מאמין להבטחותיהם שלא לשנות את מדיניותם האזורית בעיראק, בסוריה, ברשות הפלסטינית, בלבנון ובתימן. "חמינאי אמר זאת במפורש: 'השטן הגדול ממשיך במזימתו לחתור תחת האומה האיראנית', והם לא ירשו זאת. והשטן הגדול, כמובן, זאת ארצות הברית", הוא אומר.

הוא דוחה, עם זאת, את הידיעות המגיעות מישראל על הידוק שיתוף הפעולה בין ריאד לירושלים בעקבות ההסכם, ומכנה אותן "בדותות" המופצות על ידי ממשלת נתניהו. "אני לא בממשלה, אבל אני יכול לומר לך שכל עוד ישראל לא מקבלת על עצמה את יוזמת השלום הערבית, אין סיכוי שסעודיה תשתף איתה פעולה בעניין איראן, בעניין דאעש או בכל עניין כלשהו".

כשהוא נשאל אם ייתכן שמתנהל שיתוף פעולה מאחורי הקלעים, הוא פורץ בצחוק. "תגיד לי אתה, האם ישראל יכולה לשמור על משהו מאחורי הקלעים? אני קורא 'הארץ', אני קורא את העיתונים בישראל ובארה"ב, והכל נמצא שם".

כאיש מודיעין ותיק, שלמרות פתיחותו, רב הנסתר בו על הנגלה, הוא מוסיף: "הסודות היחידים שנותרו זה מה שאנשים משאירים בתוך מחשבותיהם, ואת אלה באמת אינני מסוגל לקרוא". וזה כמובן נכון, בראש ובראשונה, לגביו.

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ