בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הכוח לשנות את ההיסטוריה

האם רעיונותיו פרנץ פאנון על פגעי הקולוניזציה וההשתחררות ממנה רלוונטיים גם היום? גם כאן? אמל ג'מאל, דליה מרקוביץ ודרור משעני סבורים שכן. השיחה המתפרסמת כאן התקיימה במסגרת תוכנית הרדיו של קול ישראל, "מילים שמנסות לגעת", שערכה והנחתה יעל צדוק

תגובות

יעל צדוק: פאנון כותב בבהירות, בכנות, בהעזה, ומנחית את עטו הישר ללב היחסים בין שחורים ללבנים, בין מדכאים למדוכאים, בין אירופה לאפריקה. הוא נוגע במקומות הכי כואבים, הכי רגישים. פאנון מודע תמיד למחשבות של הלבן עליו, לאיך הוא נראה בעיני הלבן. כל שחור, הוא אומר, מתהלך בחברה הלבנה כשהוא כל הזמן יודע שגם אם לא מצביעים עליו או אומרים ?הנה שחור', חושבים ?הנה שחור'. בכל זאת, הוא בוחר להפנות את דבריו בעיקר לאחיו השחורים. "מה שחשוב הוא לגרום לשחור לא להיות עבד לארכיטיפים של הלבנים", הוא אומר.

דרור משעני: הכוח שפאנון מעניק לשחורים הוא אחד ההיבטים הנפלאים בכתיבה שלו, גם ב"מקוללים עלי אדמות". פאנון הוא לא רק פסיכואנליטיקאי, לא רק פסיכיאטר, הוא גם פילוסוף. ויש משהו מאוד הומני בפילוסופיה של ההיסטוריה שלו כי יש בה כוח לבחור, יש בה כוח לשנות את ההיסטוריה: הקולוניזציה תסתיים כשהמיושבים, הילידים, יחליטו לסיים אותה. אפשר לומר שיש כאן משהו אולי נאיבי, תפיסה לא מספיק מורכבת של ההיסטוריה, אבל כמניפיסט יש בזה המון כוח.

דליה מרקוביץ: ב"עור שחור, מסיכות לבנות" השחור נמצא בעמדה של פעולה תמידית כיוון שהוא פועל במערכת דיאלקטית היררכית ומורכבת, שבה עליו לחיות בו-בזמן בכמה ספירות של קיום. הוא חי את ההוויה הראשונית, האותנטית שלו, אבל הוא חי גם סוג של פיצול שטבוע בו כי הוא כל הזמן צריך לשאת איזושהי מסיכה. ההוויה הסכיזופרנית של הקיום, שפאנון מדבר עליה, מנוסחת במונחים פיזיולוגיים של ממש, בקושי לנשום, לנהל את הגוף. זהו מחנק שהוא גם גופני וגם סימבולי, גם תרבותי וגם לשוני. אבל פאנון תופס דווקא את הפיצול והשניות ככלים להעלאת תודעה, וליכולת לפרק ולשוב לפרק אותה - לא רק במונחים של מהפכה אישית אלא בעיקר במונחים מרקסיסטיים של מהפכה טוטלית.

יעל צדוק: פאנון מתייחס לאליטות האפריקאיות השחורות שמנסות להשתלב בממסד הכובש, בקולוניות או באירופה, ולטענתו אין להן סיכוי להשתלב בצורה מלאה. הם יכולים לצטט סופרים אירופים, לאכול כמו האירופים, לדבר כמותם, אך הם לעולם לא יהיו חלק מאירופה.

אמל ג'מאל: אין ספק שאחת הסיבות המרכזיות לניתוח של פאנון היא, שככל שהשחורים משתדלים יותר להתקבל בקרב הלבנים, כך הם מדגישים יותר את נחיתותם-שלהם ואת עליונות הלבנים. הם מרוקנים את תרבותם מכל משמעות. ולכן השחור צריך להחליט לוותר על תסביך הנחיתות, לוותר על המסכה. יש בכך עוצמה רבה, יחד עם מוביליזציה פוליטית.

דרור משעני: בעיני, המטפורה של המסכה לא כל כך טובה בעיני, וצריך לציין שאת הכותרת "עור שחור מסיכות לבנות" לא פאנון נתן. המטאפורה לא טובה כי המסכה מניחה שהאני האותנטי הוא שחור, ויש עליו מין מסיכה לבנה שהוא יכול להוריד ולהחזיר בקלות. אם פאנון הוא רדיקלי ועמוק זה בדיוק בגלל ההבחנה שלו שהלובן הזה הוא כבר בגוף, שהוא לא מסכה ואי אפשר להורידו בקלות. הסרת הלובן היא פרויקט קשה של קילוף העור. הקולוניאליזם נותן את אותותיו במבנה הנפש, ביכולת להתאהב, בטעמים באוכל, בחלומות - זו לא מסכה, זה כבר חלק מהאני.

דליה מרקוביץ: אני מבינה את תסביך המסכה באופן קצת אחר, לא ככלי אינסטרומנטלי שמאפשר לנו בסיטואציות מסוימות להיות כאלה או אחרים. המטפורה של המסכה מייצגת דווקא את המבעים התרבותיים והלשוניים, שמשתכנים במקומות מאוד אינטימיים בנפש, ברגשות ובאסתטיקה, ולא את השינויים הרגעיים, החולפים.

בתקופתנו מרבים לחגוג את השינוי, את השילוב האקזוטי הזה של מיני גוונים וצבעים וריחות וסגנונות שמתעצבים כל רגע מחדש, אבל שוכחים שהרבה פעמים המוצר ההיברידי הזה הוא תוצר של אלימות ויחסי כוח, ולא שילוב הרמוני שנוצר במרחב רב-תרבותי שבו כל אחד מתנהל בעולם חופשי ומשוחרר ובוחר לעצמו מה לקחת ומה לא. הרבה פעמים המציאות הזאת שמתקבעת ביני לבין המסכה ומנהלת באורח קבע את האני שלי, היא תוצר של דיכוי שמעוות וממוסס ואולי אף גוזר שכחה על הרבה תרבויות שנרמסו תחת שליטה קולוניאלית.

אמל ג'מאל: פאנון אומר גם שחיקוי הלבן בנפשו של השחור נכנס לכל מיני פינות וקשה מאוד לדעת איפה הוא מתקיים, כמו באג בעולם המחשבים, ולכן קשה מאוד לדחוק אותו החוצה. אבל אני רוצה להתייחס למשהו נוסף, ללובן כאידיאולוגיה של התרבות הלבנה, שמשמש מסיכה למערכת יחסי הכוח בין שחור ללבן או בין לבן לשחור. כלומר, התרבות הלבנה שמציגה את עצמה כנאורה, כאמנציפטורית, כאוניברסלית, זקוקה למסיכה כדי להסתיר את יחסי הכוח והשיעבוד בין הלבן לשחור.

זהו הניתוח המרקסיסטי. האידיאולוגיה כמסיכה, בהגותו של מרקס, מציגה את עצמה תמיד כטובה, חיובית, תורמת לאנושות וכולי. כך עשתה גם התרבות הלבנה, תוך הסתרת מערכת יחסי הכוח והשעבוד שהופעלו על השחורים או על העולם השלישי. ארצות הברית היא דוגמה מצוינת. כשאנחנו מסתכלים על ההיסטוריה האמריקאית, על שיח האזרחות האמריקאי, הוא מציג את עצמו כנאור, משחרר, ליברלי, דמוקרטי - אבל מתעלם לגמרי מהעבדות, משיעבוד השחורים. פאנון מספק לקסיקון פוליטי מאוד חשוב לניתוח מערכות היחסים בין תרבויות שונות, והאופן שבו תרבות יכולה לטמון בחובה עורמה היסטורית - שבאמצעותה היא מציגה את עצמה כמוסרית ומסווה את המעשים הלא-מוסריים ביחסה לאחר.

לקרוא את ישראל דרך פאנון

יעל צדוק: פאנון אמר שעם שעבר קולוניזציה הוא בעצם כל עם שפיתח תסביך נחיתות בעקבות השפלת תרבותו המקומית. האם אפשר לזהות את ההבחנה הזאת גם אצלנו?

דרור משעני: כמובן שאפשר -וצריך - לקרוא אותנו דרך פאנון. בספרי "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד" קראתי דרכו את העניין המזרחי. פאנון הוא לא רק סוציולוג ולא רק היסטוריון, במובן הזה שהוא לא מדבר על סיטואציות היסטוריות אלא על מצב הכרתי, כלומר על הצורך בשחרור הכרתו של הנכבש. תיאור הנכבש אצלו גאוני בפשטותו - עם שתרבותו הושפלה, זה מה שהוא אומר. אני מיישם את זה על יחסי מזרחים-אשכנזים - בזהירות כמובן, כי זה לא בדיוק אותו דבר. נעזרתי בפאנון לקריאת ספרות שכתבו מזרחים כדי לבחון עד כמה חלק מההוויה המזרחית, מהנפש של המזרחי כפי שהיא נוצרה בישראל, מהפתולוגיות, מהחלומות, מהתשוקות, מהאהבות - הם בעצם תוצר של מצב שלא אקרא לו מצב קולוניאלי, אלא מפגש בין מה שהובנה כשחור וכלבן בתוך התרבות הישראלית. זה לא שחורות ולובן במובן האפריקאי שפאנון דיבר עליו, אבל יש כאן שתי קבוצות שהובנו כשחורות ולובן, ופאנון מאפשר לקרוא את מערכת היחסים הזאת באופן משחרר גם ביחסים בין מזרחים ואשכנזים.

אמל ג'מאל: במציאות הישראלית, התרבות האשכנזית, האירופית, מוקמה בקדמת הבמה של ההיסטוריה, ולעומתה התרבות של המזרחים נתפסה כפרימיטיבית, מפגרת, תרבות שצריכה להתאים את עצמה. לכן סוציולוגים ישראלים - אשכנזים כמובן - מדברים על הצורך בחיברות מחדש של המזרחים, בהשכחת התרבות והשפה שלהם והתאמת עצמם לדימוי הצבר.

דליה מרקוביץ: צריך להוסיף שהלובן האשכנזי עצמו נישא או הובנה על כנפי הקולוניאליזם. כלומר היהודים באירופה, בעיקר במזרח אירופה, לא נתפסו בתוך המערכת הפנים-אירופית כלבנים. הם תויגו בידי התרבות הלבנה של אירופה כחלק היותר כהה של היבשת. מה שמאוד מעניין הוא שכשאותם יהודים מזרח-אירופים מגיעים הנה למזרח התיכון, לטריטוריה המזרחית "האמיתית", בחסות הפרויקט הקולוניאלי (כפי שמציין דניאל בויארין), הם מייצרים את עצמם גם בעיני עצמם כלבנים. כלומר הלובן נרכש במידה רבה בחסות הפרקטיקה הקולוניאלית והוא נבנה בהנגדה למה שמזהים כשחור, כלומר "הילידים", התושבים הטבעיים של המרחב.

השפה מגדירה זהות

אמל ג'מאל: הגדרת הזהות היהודית הלאומית המודרנית היא עניין של גבולות. וגבולות הזהות של האני היהודי המודרני, הציוני בעיקר, מוקמו קודם כל ביחס למקום, ביחס לילידים, ביחס לפלסטינים. הגבול הזה בין האנחנו המערביים, האירופאים, לבין האחרים הוא מאוד חד וברור ונוקשה, ולא ניתן לעבור אותו. כבר אצל ברדיצ'בסקי, הס, בורוכוב, ז'בוטינסקי, כצנלסון והוגים נוספים - הפלסטינים הם בכלל מחוץ לגדר. אצל הרצל הם אפילו לא נחשבים לבני אדם כי הם לא מתורבתים. ב"אלטנוילנד" של הרצל הדימוי של הפלסטינים הוא בדיוק הדימוי שעליו מדבר פאנון ב"עור שחור, מסיכות לבנות" - הם נחותים, לא מתורבתים ולכן לא יכולים להיות חלק מאיתנו. אנחנו באים הנה בשביל לתרבת אותם. זה השיח של הנאורות הלבנה: ההגירה הציונית לארץ בעצם צריכה להתקבל בברכה על ידי הילידים כי מביאה אתה השקעות כלכליות, תיעוש, פיתוח, וכמובן תרבות. וזה נמשך עד היום.

במצב הזה, היליד הנכבש מאמץ דפוסי התנהגות של הכובש כדי להיות מקובל, להפוך ללגיטימי. פאנון מכנה זאת "נוירוזה מצבית". תסביך הנחיתות הזה מביא הרבה ערבים לדבר עברית. אנחנו גם יודעים שהשפה הערבית המדוברת בפי ערבים ישראלים היא מעורבת, עברית-ערבית. דוגמה נוספת: המועמדת הפלסטינית בסדרת "הדוגמניות", שאני עורך עליה מחקר, היא ערבייה מחברה מסורתית-יחסית, שמוכנה לאמץ את כל דפוסי ההתנהגות של התרבות הישראלית המערבית כדי להתקבל בתוכה, ומשלמת על זה מחיר נפשי כבד של התנכרות לעצמה. באחת הסצינות בסדרה היא אומרת, מה תגיד אמא שלי; קשה לי מאוד עם חשיפת הגוף שלי מול קהל רחב, ועוד. ביטוי המצוקה האלה נובעים מכך, שכדי להתקבל עליה לעשות דברים שאינם מתיישבים עם התרבות שבה גדלה.

יעל צדוק: פאנון מאיר שני צדדים בסוגיית השפה. הלבנים מדברים אל השחורים בשפה עילגת, כי השחור לא יכול להיות אלא עילג, מטומטם, ובכך הלבן בעצם אומר: אתה תישאר איפה שאתה. מצד שני, השחור מנסה לדבר צרפתית טובה או אנגלית טובה משום שהוא רואה בזה אמצעי למוביליות. הוא חושב - בטעות, אומר פאנון - שאם ידבר בשפה טובה, או ישתמש בציטוטים ספרותיים יפים, הוא יתקבל. השפה אצל פאנון בכל מקרה מגדירה זהות.

דרור משעני: פאנון חושב על השפה במונחים פוליטיים בתקופה שאיש עדיין לא עשה זאת. חקר הספרות או הבלשנות באותן שנים מתייחס לשפה רק כדרך להעביר מסר. השפה נתפסת כמבנה אוניברסלי. ופאנון, קצת כמו החוקר הרוסי החשוב, מיכאל באחטין, רואה בשפה מכשיר פוליטי, מכשיר דיכוי לא פחות מהצבא ולא פחות מהמשטרה, במובן שהשפה כבר אוצרת בתוכה עולם שלם של ערכים. במובן הזה, כשהשחור לומד צרפתית או כותב בצרפתית (ואסור לשכוח שפאנון עצמו כותב בצרפתית), הוא מפנים איתה עולם ערכים שלם. הוא מפנים את הנחיתות שלו עצמו דרך השפה.

זה אחד ההיבטים המרתקים בכתיבתו של פאנון. בצרפתית שלו מורגשת כל הזמן מצד אחד התשוקה העצומה שלו לשפה הזאת, ומצד שני התנגדות עצומה לשפה הזאת. זו צרפתית שכל הזמן מתנגדת לעצמה, שמקבלת את עצמה ודוחה את עצמה.

אמל ג'מאל: אני רוצה להזכיר דווקא סופר ערבי שכתב בעברית, אנטון שמאס, שאומר כי לדבר משמעו להתקיים בצורה מוחלטת בשביל האחר. זאת אומרת, ברגע שמדברים בשפתו של מישהו אחר, כמו שאני מדבר עכשיו עברית, הרפרנט שלי הוא הציבור היהודי וזה מכתיב כמובן את עולם המושגים שאני משתמש בו. השפה, כפי שאומר פייר בורדייה, טומנת בחובה אלימות סמלית, יחסי כוח סמליים.

יעל צדוק: אתה מרגיש אחרת כשאתה מדבר ערבית?

אמל ג'מאל: כמובן. אני אתן לך דוגמה, כשערבים מדברים על מין בישראל, הם עוברים לעברית. קשה לדבר על מין בשפת האם שלי כי זה לא מקובל מבחינה תרבותית. לבנונים או סורים ששאלתי עוברים לצרפתית או לאנגלית, תלוי במה הם בקיאים יותר. השפה הצרפתית היא ללא ספק שפת התרבות הלבנה, והיא ממקמת את השחורים באופן אוטומטי כנחותים. השפה העברית היא מבחינה היסטורית שפת הכובש. היא מביאה לידי ביטוי את הציונות, את החייאת התרבות הלאומית היהודית, ויש בה עולם מושגים שדוחק אותי הצדה ללא ספק.

יעל צדוק: ב"מקוללים עלי אדמות" קורא פאנון לסילוק האירופים מאפריקה באלימות, הוא בעצם קורא למהפכה טוטלית. גנדי, שפעל בערך באותה תקופה בהודו, נקט דרך הפוכה.

דליה מרקוביץ: פאנון מצביע על התהליכים שמתחוללים בקרב הכובש עצמו. הכוח של הטקסט שלו אינו טמון רק בזיהוי התהליכים שמתחוללים אצל המדוכא, אלא גם בזיהוי התהליכים שעובר המדכא. במובן הזה הוא מצביע על האופנים שבהם הכיבוש משחית את נפש המדכא, מחלחל לתוך המנטליות וההתנהגויות היומיומיות שהן מעבר לפיקוח, למישטור ולשאר הפרקטיקות שמנהלות את הכיבוש. כשקראתי אותו, נזכרתי בכתובות גרפיטי גדולות שרוססו על קירות בתל אביב, "הכיבוש מתפוצץ לנו בפנים". המשפט החזק הזה מדבר כמובן על פיצוצים תרתי משמע, אבל מעבר לזה הוא מדבר גם על ההתפרקות הפנימית, המוסרית; ועל האופן שבו הכיבוש משחית את הכובש ובהתהליך הזה מביא להתנפצות של הכיבוש עצמו. פאנון עצמו מעיר במקום אחר שמה שהכניע את הקולוניאליזם הוא הקולוניאליזם עצמו, עצם המהלך הבלתי-אפשרי הזה של כיבוש נפש, או טריטוריה, או גוף, או שפה של מישהו אחר. הברוטליות של המהלך הזה בסופו של דבר מחרבת את עצמה.

דרור משעני: אני חושב שמה שמפחיד או עשוי להפחיד בפאנון אינו האלימות במובן של כן-מכות-לא-מכות, או כן-פיגוע-לא-פיגוע, אלא האופן שבו הוא אומר בצורה מפורשת שזה האחד על חשבון השני. כלומר הוא שם בספק - ואני מקווה שהוא לא צודק - את האפשרות של דו-קיום. האמירה הזאת היא סוג של חומר נפץ בתוך הטקסט שלו, ואני אקרא מפתיחת "מקוללים עלי אדמות": "הדקולוניזציה היא בפשטות החלפת ?זן' אחד של אנשים ב'זן' אחר של אנשים". זהו אחד רגעים ב"מקוללים עלי אדמות" שבאמת קשה לנו לקבל. את "עור שחור, מסיכות לבנות" יותר קל לקבל.

אמל ג'מאל: בעיני זו קריאה נוירוטית של פאנון. אני חושב שהוא אומר את הדברים הללו לא כקריאה לאלימות, אלא משום שהקולוניאליזם עצמו הוא אלים ולכן כופה גם על הצד השני לנהוג באלימות. הכיבוש אינו משתמש בזרי פרחים בשיח-ושיג שלו עם הנכבש, ולכן אינו משאיר מקום לאחר להתנהג בצורה שונה. לו ניתנה לו חלופה, אולי היה בוחר בצורה אחרת. פאנון כן מדבר על יצירת קשרים, אבל קשרים של שוויון, קשרים של דיאליקטיקה חיובית - לא שלילית - של מערכות יחסים תקינות בין הנכבש לכובש. אחרי תום הקולוניאליזם כמובן.

ב"מקוללים עלי אדמות" הוא מבקר דווקא את הבורגנות המקומית, הילידית, על שיתוף הפעולה שלה שמשמר את המצב הקולוניאלי. בשלב מסוים זה גורם למעמדות הנמוכים, הפועלים, הפלאחים, לנהוג גם נגדה באלימות. המצב הפלסטיני כיום הוא דוגמה מצוינת לאופן שבו האליטה הפלסטינית משתפת פעולה עם הקולוניאליזם הישראלי, ולכן מוחלפת בקבוצה הרבה יותר רדיקלית.

דליה מרקוביץ: אני לא חושבת שפאנון שולל את המונח או את האפשרות של חיים בדו-קיום. הוא פשוט מתנגד לדו-קיום מסוג מסוים. שולמית אלוני העירה פעם בציניות, שדו-קיום מתנהל גם בין סוס לרוכבו. יש לנו הרבה מאוד אפשרויות לנהל דו-קיום, יש הרבה מאוד קונסטלציות, לפעמים מאוד כוחניות, שאפשר לכנות אותן דו-קיום, אבל השאלה מאיזה סוג. למעשה זו שאלה של ניסוח מחדש של הקיום המשותף הזה.

יעל צדוק: הקולוניאליזם שעליו מדבר פאנון, שהיה מאוד חריף במחצית הראשונה של המאה ה-20, הולך ונסוג. עד כמה פאנון רלוונטי היום?

אמל ג'מאל: לא מדובר רק בכיבוש פיזי, אדמיניסטרטיבי, צבאי, אלא בכיבוש תרבותי. הכיבוש עבר טרנספורמציה, והוא מצליח כיום להסוות את עצמו, אך השליטה עדיין בידיו. מספיק להסתכל על התל"ג לנפש באירופה לעומת מדינות אפריקה. תיאורית התלות, שהיא תוצר של הפילוסופיה של פאנון, עדיין מאוד רלוונטית למציאות כיום.

דרור משעני: ממשיכים לקרוא את פאנון וימשיכו לקרוא אותו כל זמן שיש דיכוי פוליטי איפשהו. כל זמן שנפש כלשהי סובלת מדיכוי פוליטי, פאנון כפילוסוף של שחרור של הנפש הוא הטקסט. הוא סוג של תנ"ך של שחרור הנפש.

פרנץ פאנון

הפסיכיאטר השחור יליד המושבה הצרפתית מרטיניק (1925-1961), ומחשובי ההוגים של מחשבת העולם השלישי, נשלח לעבוד בבית חולים פסיכיאטרי באלג'יריה, אך התפטר והצטרף למחתרת האלג?ירית. ספרו הראשון "עור שחור, מסיכות לבנות" ראה אור ב-1952 (תורגם לעברית ב-2004, ספריית מעריב); "השנה ה-V של המהפכה האפריקאית" (לא תורגם) ראה אור ב-1959, ו"מקוללים עלי אדמות" יצא ב-1961 (תורגם ב-2006, בבל), שבועות ספורים לפני מותו

ד"ר אמל ג'מאל מלמד בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב; דליה מרקוביץ כותבת עבודת דוקטור בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית; דרור משעני הוא עורך "מוסף ספרים"ומחבר הספר "בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד"



פרנץ פאנון


תצלומים ממלחמת העצמאות האלג'יראית, 1962-1954, נגד הסיפוח הקולוניאלי הצרפתי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו