עמליה רוזנבלום
עמליה רוזנבלום

בימים אלה, כמו בכל שנה לקראת החגים, מתחרים על מקומם כספרי מתנה לא מעט אלבומים; אבל אין ספק כי השנה, בין ספרי הבישול והטיולים, בולט הספר "אריק איינשטיין: זו אותה האהבה" (הוצאת דניאלה די-נור). האלבום, המכנה עצמו "ביוגרפיה בראשי פרקים", מחולק לשערים, לפי נושאים, ומורכב ממלות השירים של איינשטיין ומאנקדוטות וסיפורים על נסיבות כתיבתם.

נפגשתי עם איינשטיין ועם עורך הספר, העיתונאי והמשורר עלי מוהר, כדי לשוחח על מה שגלוי ומה שנסתר ב"ביוגרפיה" הזאת של המוסיקאי המקפיד כל כך שלא לחשוף יתר על המידה את חייו הפרטיים. גם השיחה שלנו עמדה בסימן השניות הזאת, של ההיחשפות והרתיעה ממנה.

בהקדמה שלך לספר, עלי, אתה מתאר את תהליך העבודה, וכותב "כשנפתחת הדלת והדמות הגבוהה ניצבת בפתח (אגב, תמיד גבוהה קצת יותר מכפי שזכרת), אי אפשר שלא להתרגש מעט: בכל זאת, אריק איינשטיין!" מכיוון שגם אני שותפה לתחושות האלה, חשבתי שטוב להתחיל מההסכמה הזאת: "בכל זאת, אריק איינשטיין!" אבל על מה בעצם אנחנו מסכימים כאן?

מוהר: "כשאני כותב בספר שמבחינתי ההצעה לעבוד עם אריק היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה, זה בגלל המקום של אריק בחיי הארץ, ובטח בחיי שלי. כשהייתי ילד שמעתי את 'רוח סתיו', מפזם לעצמי 'זה הסתיו עם הענן ועם הרוח המייבב', שזה שיר של אבא שלי, בקול של אריק. אז הנה שיר של אבא, ומי שמוציא אותו לפועל הוא הקול הזה, ומאז אני חי עם הקול הזה, מגיל עשר.

"ואחר כך אני זוכר את 'עטור מצחך'. אני ממש זוכר את היום שבו שמעתי אותו, איך הלכתי ברחובות ושרתי אותו לעצמי ולא יכולתי להפסיק. שמעתי אותו בפעם הראשונה בבריכת גורדון. זה היה זמן קצר אחרי שהתגרשתי, ולא היה לי סדר יום, והשיר הזה זרק אותי. אז כשהוצע לי לעשות את 'הספר על אריק', לא יכולתי לסרב, כי ידעתי שאם מישהו אחר יעשה אותו, אחר כך אני אגיד 'זה לא מוצא חן בעיני ככה, אני הייתי עושה את זה אחרת לגמרי' וכו'".

איינשטיין: "אני לא רואה מישהו אחר שהייתי יכול לעשות את זה איתו, אם לא אתה".

מוהר: "אין לדעת, בחיים, אתה יודע".

איינשטיין: "אני חושב בדיעבד, עם מי? עם מי? זה שילוב קטלני, אתה ואני. אנחנו גם מכירים, גם עבדנו יחד, אלה גם התקופות שלנו. אני שרתי שיר של אבא שלך, משם התחלנו".

מוהר: "היו לנו פגישות לאורך השנים, ולאריק לוקח זמן לקבל בן אדם. הוא מסתכל ככה בחשד..."

איינשטיין: "בחייך, אני האיש הכי נוח..."

מוהר: "גם אני הכי נוח, זה דבר ידוע. דניאלה (די-נור, ע"ר) בכלל הכי נוחה..."

*

לאורך השנים בחרת לדבר גם דרך השירים שכתבת וגם דרך השירים שבחרת לבצע. יש הבדל ביניהם מבחינתך?

איינשטיין: "מה שאת מבקשת ממני זה ניתוח של דברים שאני באמת לא יודע איך להסביר אותם במלים, ואני חושב שגם לא צריך להסביר אותם כי אז הם מאבדים משהו, אני לא רוצה להגיד את המלה 'קסם' כי זו מלה גדולה, אבל משהו הולך לאיבוד כשאתה מדבר על תהליכים או על מה הרגשת. אני לא יודע מה להגיד לך על השוני בין טקסט כזה לטקסט אחר".

מוהר: "מה השוני בין טקסט של אברהם חלפי וטקסט שלך?"

איינשטיין: "השוני הבסיסי הוא שזה בא ממני ושזה בא ממישהו אחר, אבל מה זה אומר? למשל 'עטור מצחך זהב שחור', אני לא יכול להיכנס לראש של שיר האהבה הזה?"

מוהר: "אבל אתה אומר בספר, על השורה 'העצבות כמו כוס היא ובה יין מר מענבי הנשמה', שגם אם תחיה 500 שנה לא תצליח לכתוב שורה כזאת. אתה אומר את זה. גם זה הבדל בין השורות שאתה כן יכול לכתוב לבין השורה של חלפי, שעליה אתה אומר 'כזאת אני לא יכול להביא, אבל אני יכול לשיר'".

איינשטיין: "ועדיין, באופן בסיסי לא נוח לי עם ניתוח של יצירה, בסגנון 'איך הגעת לזה'. זה כמו קשת בענן: זה קסום ויפה, אבל כשאתה קורא את ההסברים לתופעה, אתה רואה שזה מימן וחמצן וגזים והשתקפויות, ואז היא מאבדת את הקסם בעיני. גם כשרואים סרטים על אמנים, והם מדברים על תהליך יצירת השיר, זה מפריע לי נורא. אני לא רוצה לדעת איך עשית את זה. זה נהיה מעשי מדי".

יש קשר בין הצורך שלך לשמר את הקסם הלא מדובר של היצירה לבין המבט הנוסטלגי שעולה מהשירים שלך?

איינשטיין: "מה יש לנו בחיים חוץ מהעבר שלנו? אני לא חושב שנוסטלגיה זו איזו מחלה או נטייה, זה דבר נורא טבעי. כתבתי משפט בשיר שיהודה פוליקר הלחין, משפט שאומר 'קולנוע עדן, אדי קנטור, משהו מציק עם חיילים רומאים, מנחם מנדל, פיסטוק חלבי, שמיים זרועים מיליון כוכבים'. וכל זה, זה שיר מאוד אישי".

מוהר (מדקלם): "זה לא בדיוק געגוע..."

איינשטיין: "זה לא בדיוק געגוע, סתם נעים להיזכר. זה לא לשבת ולאונן איך 'פעם זה היה, וזה היה'. זה לא שפעם, כשחיינו את החיים האלה של קולנוע עדן ואדי קנטור וגגות פתוחים ושמים זרועי כוכבים, אז הלכנו ברחובות ואמרנו 'איזה יופי, איזה שקט, קולנוע עדן ופיסטוק חלבי'. בכלל לא. חיינו את החיים. בדיעבד, כשאתה מסתכל אחורה ואתה רואה מה קרה לארץ ולעולם בכלל, זה הרי בלגן אימים, זה לא יאומן, מהפכה שלמה התרחשה פה".

מוהר: "יש לי איזו הזדהות עם אריק, בגלל שנסיבות החיים שלנו דומות. השאלה היא מה קורה לאדם שלא כל כך משתנה בעולם משתנה".

איינשטיין: "נכון, יפה. אני במקרה הנושא, אבל זה קורה להרבה אנשים".

מוהר: "אני גרתי בצפון תל אביב, עם זוג הורים שכירים, בבית בדמי מפתח, והלכתי לים והלכתי לקולנוע וחשבתי שזה נפלא, שזה האושר, שצריך ללכת פעם בשבוע להצגה שנייה, וצריך לאכול לחם עם חלבה, ואולי תפוז בחורף, ושזה נחמד מאוד, ושזה מספיק לי. וגם היום אני קם בבוקר והולך לים, ואני הולך לקולנוע, ואני חוזר והולך לישון. ככה אני עושה כבר שלושים שנה ומסביב העולם משתנה לגמרי. אני לא חושב שצריך לשנות. לא קניתי אוטו ואני עדיין הולך ברגל. אלה הרי אותם רחובות שבהם גדלנו. מסביב העולם מתהפך אבל אתה ממשיך ללכת באותו מסלול, רק שבמסלול משהו השתנה".

איינשטיין: "אתה מדבר על הווי, אבל אני אומר שהשינוי הוא לא רק ברמת ההווי, שאז היית אוכל חלבה והיום אתם הולכים למסעדה קוריאנית או אני לא יודע לאן אתם הולכים. מה שהשתנה זה שהעולם, ואני אומר את זה בקווים פשטניים ודי כלליים, העולם נהיה הרבה הרבה יותר רע, הרבה יותר אלים, חסר חמלה. פעם הכל היה הרבה יותר דליל. פחות אנשים ופחות מהדברים השליליים. פחות צפיפות, פחות קנאה, פחות רדיפה.

"אני אתן לך דוגמה, מצלצלים אלי אנשים, ואני אומר 'בסדר, אני אתקשר מחר'. ואז אני מתקשר, והם בהלם, אומרים לי 'תודה שהתקשרת'. מה תודה? הרי קבענו. אבל זה נכון, כי בכל מקום אני רואה אנשים שלא עומדים בשום מלה. מלה אלמנטרית. את מבינה מה אני מנסה להגיד? אני בסך הכל ילד תל אביבי שמנסה להישאר שפוי.

"ואני אתן לך עוד דוגמה. אני מוציא תקליטים, ותמיד כותב ליד השם שלי את השם של האמן שעבדתי איתו. אז עוד פעם כולם אומרים לי 'כל הכבוד לך', כי אחרים לא עושים את זה. אבל הרי זה התינוק שלו בדיוק כמו שזה התינוק שלי. איך אני אכתוב את שמי ולא את שמו של האיש שעבד אולי יותר ממני? אבל זה נהיה חריג על רקע מה שקורה, כי ברוב המקרים זה לא נעשה".

העבר, כלומר "ארץ ישראל הישנה והטובה" שמתגעגעים אליה, לא כוללת בתוכה כבר את היסודות של מה שהתגלה להיות כיום כל כך רע?

מוהר: "כן, אתה אומר את זה בספר: 'לא צריך הטובה, מספיק הישנה'".

איינשטיין: "בתחילת שנות השבעים, שם טוב לוי ואני היינו הרבה פחות ביקורתיים, הרבה יותר משוחררים, הרבה יותר תמימים. תקראי את השירים שכתבנו, כמה הם תמימים. אני יושב היום ואומר 'אני רוצה לכתוב ככה', אבל אז אני אומר לעצמי, חליק, מה פתאום? איך אפשר לכתוב היום שורה כמו 'אינך יכולה ככה סתם ללכת, אינך יכולה לעזוב אותי'?

"זו טרחה לדבר שוב על אובדן התמימות, אבל זה זה, זה זה. אובדן התמימות. יש עדיין איים, יש כוחות שלא מוותרים, שממשיכים כל הזמן להיאבק, אבל זה מדהים איך הכל השתנה. קחי את צורות הביטוי, למשל. את איך שאנחנו מתבטאים. אני לא יודע אם אני גולש קצת, אבל היום אומרים 'כוסית' ואני שומע את זה ואני מזועזע. ואני עוד אחד שאוהב לנבל את הפה..."

מוהר: "המלה כוסית באמת חושפת גסות לב שלא תתואר. זה לא סתם ניבול פה, שיכול גם להיות תמים. מי שיכול לקרוא ככה לבחורה..."

איינשטיין: "הנורמות באמת כל כך השתנו. ואז, על רקע זה, מציינים אנשים בגיל שלנו, ואני יותר מבוגר ממנו באיזה עשר שנים, כאיזה עולם של נוסטלגיה, עולם טוב יותר. אבל זה העולם שמשתנה בלי הפסקה ואתה בסך הכל משתדל להיות שפוי. אתה מותקף. אנחנו מותקפים. למה 'כוסית', כוסאוחתו..."

*

האם אתה מרגיש שרמת הכתיבה במוסיקה הישראלית כיום מושפעת מההידרדרות הזאת באופני הביטוי?

איינשטיין: "הענקים של אז ענקים כי הם ענקים. אלתרמן וחלפי וכל השאר. אבל בתחושה שלי, יש היום בחורים ובחורות צעירים שכותבים דברים יוצאים מן הכלל. את מאיר אריאל אני שם ליד חלפי ואלתרמן".

מאיר אריאל זה לא היום.

איינשטיין: "למה זה לא היום? כי הוא מת?"

בכל זאת, אתה קורא שירה שאנשים כותבים עכשיו?

איינשטיין: "אני טועם שירים כשאני חושב על מוסיקה. אבל אני מחטט שוב ושוב בחלפים ובאלתרמנים ובביאליקים ובלאה גולדברגים. בכל זאת, מבחינה טקסטואלית ומוסיקלית קורים דברים נפלאים בארץ ישראל. כמו בחיים, הכל היום פי אלף יותר: יותר טוב ויותר רע ביחד. מבחינה מוסיקלית, את יודעת כמה כישרונות יש פה?

"לי בכלל יש תיאוריה שאומרת שרוב הטובים לא מוכרים. כי כמה טובים כבר יכולים להיות מוכרים? אלף? אלפיים? אבל יש בלי גבול, יש כאן התפוצצויות של כישרון. אבל חלפי ואלתרמן זה כמו פלה ומרדונה. כמו בטהובן. אין מה לעשות. הם היו גדולים ונשארו גדולים ושהעולם ישתנה אלף ואחת פעמים. לא יחסית ולא שמחסית".

אבל אתה לא נותן לי דוגמה לאדם צעיר שכותב בעיניך טקסטים מעולים.

איינשטיין: "כן, זה נכון, את צודקת. אנחנו לא נוגעים בכל. אני מקווה שזה לא סובל משטחיות".

מוהר: "לי יש לא פעם כאבי לב, כשאני שומע שיר, של בחור מוכשר, שיר שכתוב טוב, ואז במקום "מכסה" הוא שר "מכסה" ואני סוגר את הרדיו, כי אני לא יכול לשמוע. אם במקום "הצלחתי" הוא שר "הצלחתי"... העלגות הזאת של השפה.

איינשטיין: "הכי גרוע זה ו' החיבור. גם בחדשות, משתמשים בזה בצורה לא לעניין בכלל".

והשחיקה הזו של הלשון לא פוגעת בטקסטים הנכתבים?

איינשטיין: "יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד יש התעללות מוחלטת בשפה, וגם במוסיקה, ומצד שני יש כל כך הרבה דברים יפים. זה עולם קיצוני: מצד אחד יש הרבה יותר גרוע ומצד שני הרבה יותר טוב".

אז איך בתוך כל ההידרדרות הזאת אתה שמרת על המקום ועל המעמד שלך כמוסיקאי?

איינשטיין: "את לא יכולה לשאול אותי את השאלה הזאת. את חושבת שאני יודע בדיוק מה האפקט שלי כשאני שר? אין לי תשובה. אני חי את חיי. אני פוגש את השותפים שלי לעבודה ואנחנו עובדים וכותבים ויוצרים. אני פשוט לא יודע".

*

בזמן קריאת הספר יש תחושה שהוא שולט מאוד בחומרים שהוא מוכן לחשוף; האם יש פה הסתרה מכוונת או שזה פשוט חלק מאריק?

מוהר: "אני לא חושב שיש פה הסתרה, אבל אני חושב שהספר הוא רק ראשי פרקים לביוגרפיה. הוא הולך על פי התחנות שלו, הוא נוגע בדברים. ואריק גם אומר לפעמים, 'אני יודע מה היה בדיוק ביני לבין זה ואני לא רוצה להגיד'. זה גילוי לב מוחלט".

איינשטיין: "אנחנו לא אומרים את האמת במערומיה, את כל מה שאנחנו חושבים על העולם ועל אנשים, כולל אנשים שאנחנו עובדים איתם ומסתדרים איתם. בשביל מה? אלה דברים כל כך אישיים וכל כך אינטימיים. את יושבת איתנו עכשיו ויש לך מחשבות, איך את רואה אותי ואת עלי למשל, וזה לא מסוג הדברים שצריך לספר, אלה דברים אישיים שלא מדברים עליהם. לא מדברים עליהם גם מכיוון שהרבה פעמים, במשך השנים, קרו אחר כך דברים עם אנשים שעבדתי איתם, גם דברים לא נעימים.

"אז קודם כל, לא מעניין אותי בכלל לדבר על זה. בואו נדבר על שליש הכוס המלאה, אני קורא לזה. חצי הכוס? תשכחי מזה. שליש הכוס המלאה. מה פתאום להיכנס לפרטים? מה פתאום להגיד את כל האמת? זה יכול לפעמים לעשות רק נזק".

בספר יש תחושה שאתה, כאדם וכיוצר, נע כל הזמן בין אקטיביות לפסיביות, בין אופטימיות לייאוש.

איינשטיין: "מה, זו שאלה? אם זה מה שהרגשת אז כנראה שזה זה. (לעלי מוהר:) מה אתה אומר עלי?"

מוהר: "אני חושב שיש בזה משהו שמשקף את התנועה שלך בין המרחב הפרטי, שמתבונן, ובין אי היכולת שלא להגיב על דברים שנכנסים לך הביתה דרך העיתון או דרך הטלוויזיה".

איינשטיין: "כן, אבל כשמציינים את זה כמשהו מיוחד לי, אני מרגיש מאוד לא נוח. מה שעובר עלי עובר עליך".

אבל גם אם שתי העמדות האלה נמצאות בכל אחד, יש אנשים שאצלם ההזדהות עם אחד הקטבים יותר ברורה ואילו אצלך ההזדהות היא עם שניהם.

איינשטיין: "כנראה שכן, כן. אם הרגשת ככה, אז זה בטוח".

מוהר: "אריק מנסה להגיד שכל אחד עם העבודה שלו. הוא מנסה להגיד ש'העבודה שלי היא לא לנתח את עצמי, וגם לא להגיד את כל האמת'. חוץ מאשר בשירים".

איינשטיין: "ולפעמים אפשר גם לנתח וגם להגיד את כל האמת. החיים זה גם וגם וגם וגם. אני תמיד מספר את הסיפור על השניים שהיתה להם בעיה ובאו לרב, והשמש הכניס את הראשון והרב שאל אותו מה הבעיה, והוא סיפר לו על איזה מחלוקת כספית ביניהם או משהו כזה. אז הוא סיפר לו והרבי הקשיב ובסוף אמר לו 'אתה צודק'. ההוא יצא, והשמש הכניס את השני, והוא סיפר את הצד שלו. הרב הקשיב ואמר לו 'אתה צודק'. כשהשמש נשאר לבדו עם הרבי, הוא אמר לו 'רבי, איך אמרת גם לזה צודק וגם לזה צודק?'. אז הרב אמר לו, 'גם אתה צודק'".

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ