עבודת הכתיבה

ספרו החדש של הסופר האיטלקי ארי דה לוקה מסופר מפיה של מרים, אמו של ישו, המבקשת להציל אותו מהגורל שהועיד לו האל; בשיחה עם ניר ברעם מדבר דה לוקה על האפשרות לכתוב מתוך גופה של אשה, ועל הקשרים בין כתיבה, התבגרות, זיכרון והיסטוריה

ניר ברעם
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ניר ברעם

הסופר האיטלקי ארי דה לוקה הוא אחד הסופרים המתורגמים המצליחים בישראל; ספריו, וביניהם "הר אדוני", "שלושה סוסים" ו"אתה, שלי", התקבלו בישראל בהערכה רבה, והוא אף מרבה לבקר כאן: לאחרונה הגיע לירושלים לרגל יריד הספרים הבינלאומי שנערך בחודש שעבר. באותה הזדמנות גם ציין את הופעת ספרו החדש בעברית, "בשם האם" (הספריה החדשה, הקיבוץ המאוחד).

הספר החדש, שראה אור באיטליה רק לפני חודשים אחדים, הוא טקסט קצר ויוצא-דופן, המסופר מפיה של מרים, אמו של ישו. זהו מונולוג נשי, שבו פונה אמו של מי שייוולד להיות אבי הדת הנפוצה בעולם, אל בנה לעתיד ואל האל עצמו. לרגל צאתו לאור וביקורו של דה לוקה בישראל, נפגשנו לשיחה על כתיבה גברית ונשית, ועל הזיקות בין כתיבה, זיכרון אישי, היסטוריה ופוליטיקה.

בספרך החדש בחרת לספר את סיפור לידת ישו מנקודת המבט של האם, מריה-מרים. האם בעצם ביקשת להשלים פער בברית החדשה, כלומר את נקודת המבט של מרים שמתעברת ממלאך, ויולדת בבדידות, ומודעת לייעודו המסוכן של בנה?

"חלק גדול מהדברים שאני כותב קשורים לברית הישנה. תירגמתי לאיטלקית את ספר 'שמות', את 'יונה', את מגילת 'קוהלת' ועוד. הרצון שלי לכתוב את הספר הזה נבע מאיזו התנגדות לסיפור המוכר: הסיפור של לידת ישו מסופר בברית החדשה כחגיגה של הילד, ואני רציתי להפוך את נקודת התצפית, ולהעמיד את האם, מריה, במרכז. עבורי זה בעצם החג של האם. וכאשר אתה משנה את נקודת המבט, אתה רואה סיפור שונה לחלוטין. חשתי רצון לבטא את קולה של נערה, שהחוויה שלה נדחקה הצדה בכל הסיפור הגדול הזה, נערה שילדה לבדה, ללא עזרה, בתוך רפת, חשופה לגמרי לקהל".

התיאור החזק ביותר בספר הוא הלילה הראשון והאחרון של ישו ומרים, רגע לפני שהיא מוסרת אותו לגברים, להיסטוריה, לאלוהים. מרים רוצה שבנה יהיה "עוד ילד". היא מבקשת מאלוהים: "עשה רק שהילד הזה לא יהיה שום דבר בהיסטוריה שלך, עשה שיהיה בנאדם פשוט".

"כל לידה כוללת גם פרידה בלתי נמנעת. ובמקרה של מרים, היא הרי יודעת שיש דבר סודי ומסתורי בהתעברות שלה באותו לילה. היא יולדת אותו לבדה, ברפת, אף אחד לא עוזר לה. ובלילה הזה היא מנהלת משא ומתן עם אלוהים. ברגע הראשון היא אומרת לאלוהים: תשכח את ישו. ואחר כך היא מתחילה להתדיין איתו על הזמן. בעצם היא מבקשת מאלוהים שייתן לו שלושים שנה ורק אז ייטול אותה לענייניו.

"זהו באמת פרט מוזר בסיפורו של ישו, כי הוא התחיל לפעול רק בגיל 30, גיל מאוחר יחסית. רוב הנביאים מתחילים בגיל הרבה יותר מוקדם. אז אולי זה הגיוני לשער בדמיון שהעובדה שהוא התחיל את שליחותו רק אז, היא תוצאה של משא ומתן שניהלה מרים עם אלוהים".

כאשר סופרים גברים כותבים מתוך תודעה נשית, הם עוסקים לרוב בנפש, חושפים תודעה; אתה ממש כותב בספר הזה את הגוף של מרים, מצליח להעביר את ההיריון גם כחוויה גופנית. זה דורש איזה סוג אחר של קשב מגבר, לא?

"נדמה לי שאדם שהיה בתוך גוף של אשה, ואני הרי הייתי בתוך גוף של אשה תשעה חודשים, מבין את כל הדברים שקורים לגוף בזמן ההיריון: השינויים, הכאבים, התחושות וכו'. במסורת היהודית מסופר שמלאך נוגע בשפתיך אחרי הלידה, ואז אתה שוכח את כל מה שהיה בזמן שהיית בבטנה של אמך וגם בלידה. יכול להיות שבמקרה שלי המלאך לא נגע בשפתי, או שהמכה היתה חלשה מדי, כי עובדה שאני זוכר הכל. אבל באופן עקרוני, נראה לי שהכל בא מהאוזן, מהיכולת להקשיב. כאשר התחלתי לכתוב את הסיפור של הנערה ההרה הזאת, שמעתי בתוכי את הגוף שלה".

ברוב ספריך הגיבור חושש מאוד מקשר זוגי: קירבה גדולה מדי יוצרת סימביוזה מסוכנת. בספר הזה אתה מציג זוגיות מאוד חזקה בין יוסף למרים. האם חשת שיש בסיפור המיתולוגי הזה קשר אהבה שבעולמנו קשה לתאר?

"בסיפור של יוסף ומרים יש אפשרות מיידית לנתק את הקשר. כי ברגע שמרים מתעברת, כלומר אחרי שהיא מספרת ליוסף על המלאך שהגיע וסיפר לה שהיא מעוברת, יוסף לא באמת חייב להישאר איתה. למעשה, טבעי יותר יהיה שהוא ידחה אותה, ינתק את קשריו איתה, ויותיר אותה לגורלה: סקילה באבנים.

"לכן, אני סבור שזהו סיפור על אהבה שנאבקת נגד פרידה, נגד הניתוק. הבשורה שמבשרים למרים חושפת את האפשרות לנתק ביניהם, זוהי בהחלט אפשרות קיימת, אבל הם יכולים לה. והמתח ביניהם אפילו יכול להיות גדול יותר, כי המלאך בנצרות הוא לא המלאך שרואים בכל התמונות והציורים: המלאך בנצרות הוא דמות אנושית".

*

ברבים מספריך, בוודאי ב"הר אדוני" וב"היפוכו של האחד", המלחמה הגדולה, מלחמת העולם השנייה, מופיעה כמין כוח דמוני, מין יד נעלמה, שהיתה ולכאורה איננה, אבל עדיין מעצבת את העולם שבו חיים הגיבורים. האם נכון יהיה לומר שהמלחמה היא מעין נקודת מוצא כמעט לכל ספריך?

"אני בן המאה העשרים, שבה המלחמה באמת ניפצה את כל הסיפורים הקטנים, ונשאר לנו רק הסיפור הגדול של המלחמה והחורבן שהיא המיטה. הסיפור הגדול של המלחמה שהפרידה בין אימהות לילדים ובין בעלים לנשים, הוא מעין רעש רקע שכנגדו הסיפורים הקטנים יותר, השוליים יותר לכאורה, מתגוננים, מבקשים זכות להישמע. אני חש שבספרי אני מספר את הסיפורים הקטנים של המחצית השנייה של המאה העשרים, מאה שמחצה את כל המשפחות, והשפיעה כמעט על כל אדם באירופה".

האם מכאן גם נובעת התודעה הפוליטית שלך? אתה הרי היית מהפכן וקומוניסט.

"אחרי המלחמה, נעשתה לכאורה באיטליה קפיצה גדולה: מעבר משלטון פשיסטי-טוטליטרי, אפילו מונרכי, כי כל הזמן היה באיטליה גם מלך, לרפובליקה. למעשה, רצו באיטליה לאפס את השעונים, ולמחוק את התקופה של הפשיזם. יחד עם זאת, היה עדיין שיעור התמיכה במפלגות הימין הקיצוני גבוה מאוד, והן שמרו על עוצמתן. זה היה מפתיע.

"באקלים הזה, כבר כנער, עלו בי הרעיונות הפוליטיים האלה. הקומוניזם היה הכיוון היחיד שבו אפשר היה לצעוד כדי לשמור על שפיות. והקומוניזם שלי, עוד לפני שהיה עמדה פוליטית, היה עמדה טבעית, נפשית. לא הייתי צריך לקרוא את מרקס כדי להיות קומוניסט. זו היתה עבורי מסקנה טבעית מהעולם שסביבי. אחר כך גם קראתי טקסטים קומוניסטיים. אהבתי במיוחד את רוזה לוקסמבורג".

ברוב ספריך מוצגת תקופה של מרד פוליטי, לרוב בסוף שנות השישים, שגיבורי הספרים היו שותפים לו בדרך זו או אחרת בנעוריהם. דומה שהמרד והפגנות הרחוב הם סמל הנעורים. אבל הקורא בספריך לא יכול שלא לחוש איזו התפכחות קשה מהאידיאליזם הפוליטי הזה. האם יש בהם לגלוג קל כלפי המהפכנים?

"הדור שלי היה דור שלפחות מבחינת תודעתו היה הדור הפוליטי ביותר באיטליה. שילמנו על כך מחיר, בהרבה מאוד מאסרים ובאלימות שהופנתה נגדנו. אני מאמין שלהיות נגד הכוח, זה מקום שמאפשר חופש, שמחה. אם אתה רוצה לשים את עצמך במקום של הכוח, אתה מאבד את האפשרות להיות חופשי.

"אנחנו היינו דור שרצה מאוד להשפיע, אבל לא רצה להתערבב בתוך הכוח. זה נשמע כמו סתירה, כי הקומוניזם הרי שואף לכוח, אבל אנחנו לא שאפנו לכך. באיטליה של המאה העשרים היה נוכח כל העת הפיתוי לגלוש לפשיזם, ואנחנו, באמצעות ההפגנות וההתפרעויות, רצינו להביע התנגדות חריפה. אני מאמין שהדברים היו יכולים להתגלגל אחרת, היינו יכולים להשפיע יותר. גם היום אני עדיין מאמין שבאמצעות הפגנות והתנגדות לכוח אפשר לשנות".

רוב הגיבורים שלך הם פועלים החיים בעוני: סנדלרים, גננים, עובדים בעבודות זמניות. האם העובדה הזאת היא תוצר של הביוגרפיה שלך (עבודתך כפועל), או שגם בגלל השקפותיך הפוליטיות אתה חש מחויבות לכתוב מתוך נקודת המבט של הפועלים?

"כסופר אני לא נוטל על עצמי שום מחויבות, מלבד זו שהספרים שלי יארחו חברה לאנשים שקוראים אותם. נכון שבעבר נטלתי על עצמי מחויבויות פוליטיות, אבל אינני רוצה להיות סופר מגויס. אני מודע לשינויים שמתחוללים בשוק העבודה. היום כל הפועלים במדינה שלי הם זרים ועובדים בתנאים הרבה יותר קשים מאלה שבהם אנחנו עבדנו. אני זוכר שכבר בשנות השמונים, כשעבדתי כפועל בצרפת, שמתי לב שרוב הפועלים סביבי זרים. העובדה הזו מגבירה מאוד את הניצול.

"אבל אני לא כותב מתוך מחויבות לאנשים הללו או לכל דבר אחר. סופר צריך להישמר מהפוליטיקה, מכיוון שכאשר היא חודרת לתוך יצירתו, זהו מתכון ליצירה לא טובה. אם יש לסופר מחויבות, אני מבין אותה אחרת לגמרי, ואספר סיפור כדוגמה: יש לי חבר, משורר, שמתגורר בסרייבו. כבר בזמן המצור על סרייבו הוא היה משורר ידוע ושיריו התפרסמו במקומות שונים בעולם. רבים הציעו לו לעזוב את סרייבו ולעבור לכל מיני מקומות, אבל הוא התעקש להישאר שם, ביחד עם בני עמו. זוהי בעיני מחויבות של סופר: להישאר עם עמו גם בשעות קשות".

*

פירסמת את ספרך הראשון בגיל די מאוחר (39), אחרי שעבדת שנים רבות ברחבי העולם. האם גם התחלת לכתוב בגיל מאוחר או שתמיד כתבת?

"כשהייתי נער, נהגתי לישון בחדרו של אבי, שהיה מלא ספרים מסוגים שונים. כבר בגיל צעיר מאוד כתבתי בעת שישבתי בחדר הזה. הסיפורים הראשונים שלי היו על בעלי חיים. בימים ההם האמנתי שהספרים יהיו חברי לכל החיים. כבר אז הם סיפקו לי את כל החוויות וההתנסויות שלהן הייתי זקוק, ובכלל לא חשתי צורך לצאת החוצה ולהכיר את העולם שמעבר לחדר.

"בגיל מאוחר יותר גברה הטינה שחשתי כלפי נאפולי ורציתי להסתלק משם. עזבתי את נאפולי בגיל 18, ואז בעצם יצאתי לעולם ואיבדתי את ההגנה של הספרים. אבל לא הפסקתי לכתוב ולזרוק. כל הזמן כתבתי".

איזה ספרים שקראת השפיעו עליך בשנים האלה?

"'דון קישוט' ו'פינוקיו'..."

"פינוקיו"?

"כן. זוהי השפה האיטלקית היפה ביותר שנכתבה. קראתי גם הרבה מאוד שירה".

הכתיבה שלך באמת מזכירה שירה: מינימליסטית, עם משפטים קצרים.

"אולי. אבל זה נובע בעיקר מהעובדה שאני כותב את הסיפורים שלי, ואלה הסיפורים שאני מספר לעצמי, ולכן המשפטים לא יותר ארוכים מנשימה אחת".

אני רוצה להתעכב על הסיפורים שלך. אתה אכן מרבה לעסוק בספריך בעבודת הזיכרון. מהו המעמד של הזיכרון בכתיבתך?

"אני כותב רק סיפורים שלי. כל עוד אני כותב, אני נשאר עם העבר שלי והעבר נשאר איתי. אני כותב כדי להיות ביחד, כלומר הכתיבה מאפשרת לי להיות עוד פעם אחת עם האנשים שהיו איתי בזמנים הרחוקים ההם. בכתיבה אני בעצם חווה את האירועים האלה בפעם השנייה.

"ברגע שאני כותב את הזיכרונות הללו, אני נותן להם את העיצוב הסופי, ויותר אי אפשר לשנות. עבורי יש רק פעמיים: אחרי שכבר כתבתי את הזיכרון אין אפשרות לחזור לשם בפעם השלישית. הזיכרון עומד ביסוד חלק גדול מהדברים שאני כותב, כיוון שאני לא כותב אמיתות פילוסופיות ולא אלגוריות עם מוסר השכל. הכתיבה מבטאת תחושה שפוקדת אותי באותו רגע כלפי הדברים שאני זוכר".

ואתה כותב לא מעט, יחסית לספרות מודרנית, גם על הטבע; הוא נעשה בספריך ליישות קיימת, מדברת, מואנשת: אדמה שרודפת אחרי אנשים, קול של הר.

"הטבע הוא הבעלים של הקרקע, ואנחנו רק התושבים הארעיים של המקום הזה. אנחנו אמנם מעמידים פנים שאנו בעלי האדמה, שליטיה, אבל אני אוהב לספר בספרי איך אנחנו למעשה זרים גמורים בעולם הזה, שום דבר איננו שלנו באמת. יש פסוק בספר 'ויקרא', שבו אלוהים מעביר לבני האדם את הלקח הזה. הוא אומר להם: 'לי הארץ', כלומר האדמה היא שלי ואתם רק גרים ותושבים (ויקרא כ"ה: "כי-לי הארץ, כי-גרים ותושבים אתם עמדי").

בתוך הזרות הזאת, עולה מספריך גם אמונה חזקה בברית בין בני אדם, אבל גם חשש ממנה. אולי איזו כמיהה לסימביוזה ולאחדות (שמאפיינת את הנעורים) וויתור עליהן עם ההתבגרות.

"אין מעבר מסודר מילדות לבגרות. זה לא כמו שאתה עובר מבחן בבית ספר ומקבל ציון, או עובר את הכביש על פי הוראות הרמזור. בסופו של דבר מדובר במעבר שגורם לשינוי גדול, ופתאום חסר לך משהו. זה לא רק העובדה שאתה מתעצב בצורה אחרת, אלא שאתה מוותר על משהו שהיה לך בשביל לקבל דבר אחר. אולי כמו שיח קטן שאתה גוזם, ואז הוא מצמיח לך ענפים ממקומות אחרים.

"בספרי חניכה לרוב אפשר למצוא את דמות 'הגנן', זה שנותן צורה לדברים; מהספרים שלי הוא נעדר, אין בהם צורה ברורה להתבגרות. מדובר במכת ברק חזקה ששוברת ומנפצת את המבנה המוכר של הנפש. ומרגע זה הדברים מתרחשים אחרת. נכון שבתקופת הנעורים האהבה משנה אותך בצורה יותר עמוקה, והיכולת להתמסר אליה מוחלטת".

תגובות

משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ