ניר ברעם
ניר ברעם

קשה לחשוב על עיתוי מדויק יותר שבו יכול היה לצאת לאור ספרו של ד"ר יגיל לוי, "מצבא העם לצבא הפריפריות" (הוצאת כרמל); הספר, שבוחן מפרספקטיבות בלתי-צפויות את השינויים שעברו על צה"ל בשנים האחרונות, נדפס בדיוק בימים שבין פרסום דו"ח ועדת וינוגרד, שכלל ביקורת חריפה על תפקודו של צה"ל הנוכחי ומפקדיו, לציון 40 שנה למלחמת ששת-הימים, אולי הניצחון המזהיר ביותר של צה"ל "ההוא", של פעם, זה שאיננו קיים עוד.

ספרו של לוי, חוקר ומורה במחלקה למינהל ולמדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מציע שורה של תובנות חריפות ומפתיעות על מעמדו המשתנה של צה"ל בתוך החברה הישראלית, על השפעת האידיאולוגיה הקפיטליסטית של "כוחות השוק" על מה שהיה "צבא העם", ועל הרכבו האתני המשתנה של צה"ל. נפגשנו כדי לשוחח עליו, ועל צה"ל שאחרי מלחמת לבנון השנייה ודו"ח הביניים של ועדת וינוגרד.

הספר עוסק ב"הפרתה של המשוואה הרפובליקנית בישראל". אתה יכול להסביר מהי "המשוואה הרפובליקנית"?

"משמעות המונח 'משוואה רפובליקנית' היא המרה של הקרבה צבאית בזכויות חברתיות, פוליטיות וכלכליות שמוענקות לאדם המשרת, ולרשתות החברתיות שמשגרות אותו לשרת. ישנם מצבים שבהם הקבוצות המקריבות חשות שהן אינן מקבלות תמורה הולמת עבור ההקרבה, ואז הן נסוגות מההקרבה, או מציבות תביעות חדשות שיאזנו מחדש את המשוואה. העיקרון הזה משותף למדינות המערב בכ-200 השנים האחרונות בוואריאציות שונות. ישנם הבדלים בהיקף ההקרבה, בסוג הזכויות, אבל העיקרון הוא עיקרון אוניברסלי."

טענתך בספר היא שהמשוואה הרפובליקנית לא עובדת יותר עבור הקבוצות האשכנזיות מהמעמד הבינוני והגבוה, כלומר שהן לא זקוקות לצבא כדי להשיג לעצמן מעמד, זכויות וממון. זו לא היתה התחושה הציבורית במלחמת לבנון השנייה: החללים במלחמה הזאת היו מכל השכבות החברתיות.

"ההבדל היחידי והמשמעותי בין האינתיפאדה השנייה למלחמת לבנון השנייה היא שאתה מזהה נוכחות גדולה של ההתיישבות העובדת, בעיקר בני קיבוצים. הנוכחות של הקבוצה הזאת במפת השכול במלחמת לבנון השנייה אפילו גדולה יותר מאשר במלחמת לבנון הראשונה. והנתון הזה איננו מקרי: בשנים האחרונות יש חזרה של התנועה הקיבוצית לשירות בצבא.

"התנועה הקיבוצית הותקפה בגין היעדר המוטיבציה של בניה, ואז החלו התארגנויות פנימיות שקראו לצעירים להתגייס, הוקמו מכינות חילוניות. גם ההתנתקות יצרה בתוך התנועה הקיבוצית תחושה שחייבים כוח נגד, מול ההשתלטות של הציונות הדתית על הצבא. אני מספק בספר המחשה ברורה להסבר הזה: באינתיפאדה השנייה, אף שהיו קורבנות רבים מחיל השריון, אתה רואה שאין חללים שמוצאם מהתנועה הקיבוצית, בעוד שבמלחמת לבנון השנייה יש שינוי משמעותי."

אולי אחרי הכל מדובר בעניין מקרי.

"קשה להניח זאת. אני חושב שיש כאן המחשה לבעיה של התנועה הקיבוצית: זו תנועה שעברה בשנים האחרונות תהליכים של פריפריאליזציה, היא כבר איננה במרכז הבימה הפוליטית והכלכלית וזקוקה ללגיטימציה חלופית. הרי התנועה הקיבוצית, בניגוד למעמד הבינוני האשכנזי, איננה חלק מובהק מכלכלת השוק, כלומר אין לה אפשרות להצטרף למגזר הפרטי שאיבד עניין במדינה ובמוסדותיה. ומצד שני, הם כבר לא חלק מאליטת שירות. זוהי תנועה שזקוקה ללגיטימציה מחודשת. ואני מעריך שזו הסיבה שהתנועה שוב מתקרבת לצבא."

אולי כאן טמונה הבעיה בתיאוריה שלך: יכול להיות שהתנועה הקיבוצית מתקרבת לצבא ממניעים אידיאולוגיים ורצון לאתוס חדש. יכול להיות שחלק מהמעמד הבינוני האשכנזי, המזוהה עם השמאל, איבד עניין בצבא לא בגלל המשוואה הרפובליקנית, אלא גם ממניעים אידיאולוגיים: מלחמת לבנון הראשונה, האינתיפאדות?

"עובדה שבעוד שהקבוצות הללו מסיקות מסקנות כאלה, הקבוצות המכונות אתנו-לאומיות, למשל מהגרים מבריה"מ לשעבר, מזרחים ממעמד הביניים ומטה ו'כיפות סרוגות', מסיקות מסקנות אחרות לחלוטין. השמאל יכול לומר היום: 'ישראל כבר איננה תחת איום קיומי ולכן אנו מתרחקים מהצבא'. אני סבור שאנחנו היום תחת איום קיומי גדול יותר מאשר בשנות החמישים. בכלל, השנים שבהן ישראל היתה במצב הטוב ביותר היו שנות החמישים, ואז המעמד הבינוני האשכנזי שלט בצבא לחלוטין והזדהה עם המטרות הלוחמניות שלו.

"ההסבר שלי אומר שבשנות החמישים היתה עסקה בין המעמד הבינוני האשכנזי לבין המדינה, וכך הוענקו למעמד הזה פירות המלחמה ותמורה הולמת עבור השירות הצבאי, דבר שלא הוביל לדילמות. דילמות מתחדדות במצב של מחיר: כשאין מחיר, הדילמה הרבה יותר חלשה."

איזה משמעויות יש לנסיגה של המעמדות המבוססים מהשירות בצבא?

"הנסיגה הזאת לא עוזרת לצבא. ההתרחקות הזאת יוצרת מסה שמתגבשת מחוץ לצבא: מותחת עליו ביקורת קשה ומערערת את הלגיטימיות שלו. בנקודה הזאת הצבא מפסיד. העובדה שהקואליציה האתנו-לאומית תפסה את מקומו של המעמד הבינוני נותנת לצבא כוח אדם לויאלי יותר, שמזדהה עם ערכיו. אבל ברור לחלוטין שהצבא היה מעדיף לשמר את הקבוצות החזקות בתוכו, בלי התניות ובלי חוזים חדשים."

המחיר הכבד ביותר לשירות בצבא הוא אובדן חיי אדם. בספר אתה טוען כי העובדה שהחללים בעשור האחרון הם לרוב מקרב הפריפריה משנה את דפוסי המחאה.

"יש חשיבות, שאי אפשר להתנער ממנה, לאינטנסיביות של כמות החללים. באינתיפאדה השנייה נהרגו 244 חיילים בתוך כארבע שנים. רוב החיילים והאזרחים שנהרגו בתקופה הזאת היו מתוך הקבוצה האתנו-לאומית, מהפריפריה ומהסקטור הדתי. זוהי קבוצה שממלאת תפקיד מאוד חשוב בלגיטימציה הפוליטית של פעילות צה"ל ואיננה מבססת מסה קריטית של מחאה. הקבוצות המוחלשות אמנם חדרו לצבא, אבל הן חיזקו את מעמדן בארגון שמעמדו נחלש. כלומר, הקבוצות הפריפריאליות כמעט לא מרוויחות מהשירות הצבאי כי הצבא, בניגוד לעבר, כבר לא יכול להעניק להן הישגים של ממש אלא בשוליים.

"ואולם הקבוצות הללו עדיין מאמינות שעצם השירות בצבא מעניק להן קרש קפיצה, ואמונה זו משתלבת עם תפיסה אתנו-לאומית חזקה. השילוב של שני אלה מוליד השלמה עם השכול וחוסר רצון לערער על המדיניות של הצבא. בקרב הקבוצה האתנו-לאומית אני בהחלט מזהה סוג מסוים של 'גאוות שכול', כלומר עבורן השכול נתפס כחלק מההשתלבות בחברה הישראלית.

"מצד שני, בקרב המעמד הבינוני הספקנות וההתרחקות מהצבא מולידה מחאה מהירה מאוד. מדוע החלה ההתנגדות למלחמת לבנון השנייה מיד לאחר הגל הראשון של ההרוגים? מכיוון שבתוך קבוצת ההרוגים הראשונה היה משקל רב לקבוצות המבוססות בחברה הישראלית, ואז הדינמיקה שנוצרת היא שמחירו של השכול הופך למחיר שנהיר מאוד לדרגים הפוליטיים וממלא תפקיד מרכזי בהססנות לגבי פעולה קרקעית מקיפה. חלוץ הרי אמר שפעולה קרקעית פירושה עשרות הרוגים ושלא נדע להסביר זאת."

כלומר, מצד אחד החברה הישראלית תמכה במלחמה, ומצד שני לא היתה מוכנה לשלם את מחירה.

"לפי הבנתי, החל בשנות השמונים נוצר פער בין הלגיטימיות של שימוש בכוח, שנותרה גבוהה גם בקרב האליטות, לבין הלגיטימיות הנשחקת של תשלום המחיר בגין הפעלת הכוח, בעיקר בקרב המעמד הבינוני. הפער הזה גורם למערכת הפוליטית ולצבא בעיות קשות מאוד. מלחמת לבנון השנייה היא ביטוי חריף מאוד של הפער הזה, הרבה יותר מהאינתיפאדה, מכיוון שהממשלה הפעילה בתוך שעות ספורות כוח מסיבי ביותר, בחברה שרק שבוע קודם לכן קידמה סדר יום אזרחי אשר חלק מההיגיון שלו הוא קיצוץ חד בתקציב הצבא ובנטל גיוס החובה והמילואים. זוהי סתירה שמכוונת את התנהלות הממשלה במלחמה."

*

אתה טוען בספר שהצבא בעצם זקוק למלחמות כדי להשיג לגיטימציה. שבחברה שנשלטת על ידי כלכלת השוק הצבא הוא נטל כלכלי, ולכן רוצים לקצץ בו; ואז הצבא, כדי לחזק את מעמדו ואת הלגיטימיות שלו, זקוק לזירה שבה יפגין את כוחו וחשיבותו. אבל הרי אף אחד בצבא לא באמת חושב באופן הזה.

"נכון. כמוך, גם אני לא אמון על תיאוריות קונספירטיביות. באופן בסיסי, הרפרטואר של השימוש בכוח הוא הזמין ביותר לצבא, כפי שהרפרטואר של כירורגים הוא ניתוח ולא הומיאופתיה. עם זאת, הצבא מודע היטב למגבלות שמטילה עליו הסביבה: הממשלה, החברה הישראלית, הרצון לקצץ במשאביו. הצבא, לשיטתו, רוצה לנצל הזדמנות. מהי ההזדמנות? מצב שבו הוא יכול להפגין את הרפרטואר שלו בלי לשלם מחיר, וגם להצליח: הרי לצבא, כמו לכל ארגון, יש שאיפה להצליח.

"הצבא רוצה לנצל את מרחב הפעולה שניתן לו ולכן השאלה המרכזית היא: איזה גורמים מאזנים את מרחב הפעולה של הצבא ומדוע הארגון סבור שיש לו מרחב פעולה גבוה? הצבא מודע לעובדה שהוא צריך להפגין הצלחה זולה, ואגב, החתירה ל'הצלחה זולה' לא התקיימה לפני שלושים שנה. גם האינתפיאדה השנייה וגם מלחמת לבנון השנייה נתפסו בצבא כהזדמנויות להצלחה זולה. ואולם הצבא הוא גם הראשון להבין את הנסיבות שבהן המחיר מתחיל לעלות. באינתיפאדה זה קרה כעבור שלוש שנים, בלבנון כעבור שבועיים."

לפי ההיגיון הזה, מלכתחילה לא היתה אפשרות לשום מבצע קרקעי בלבנון, לא גדול ולא קטן, מכיוון שכל מבצע קרקעי היה מחדד את שאלת המחיר. הרמטכ"ל דן חלוץ בעצם צדק כאשר העדיף התקפה אווירית בלבד: זוהי הצלחה זולה, הפגנת הרפרטואר הכוחני במחיר הרוגים קטן מאוד.

"זה ברור לחלוטין. ובנקודה הזאת האחריות על חלוץ קטנה מאוד, הגם שאני מאמין שהמלחמה היתה מיותרת מהכדור הראשון. ההתקפה האווירית היא מאוד הגיונית בהתחשב באופן שבו החברה הישראלית מגיבה למחיר בהרוגים. אבל ההבנה הזאת צריכה להסתנכרן עם סדר היום הפוליטי. הפוליטיקאים הציגו מטרות שאפתניות ביותר למלחמה: חיסול החיזבאללה, סדר פוליטי חדש בלבנון, החזרת החטופים. ואז נוצר פער אדיר בין המטרות שמציבים לצבא לבין היכולת שלו להשיגן במחיר זול. יש כאן בעיה מבנית כי הפוליטיקאים לא הבינו לעומק את הסתירה בין אותה תמיכה ציבורית רחבה במלחמה, שסיחררה אותם בשבועיים הראשונים, לבין חוסר סובלנות ציבורי כלפי המחיר.

"היתה לגיטימיות ציבורית לצעד הראשון של המלחמה: תקפו אותנו, תקפנו חזרה; ההתלהבות נבעה גם מהעובדה שבשבוע הראשון המחיר היה זול, אבל ברגע שהמחיר עולה - החברה הישראלית נרתעת. יש לגיטימיות גדולה מאוד לשימוש בכוח בתנאי שהמחיר יהיה זול, והצבא והממשלה חייבים להתנהל בתוך המשוואה הזאת."

עד כה דיברנו על המחיר בכל הקשור לחללים, ואולם בספר שלך מרחפת גם השאלה כיצד הצבא מסתגל לכלכלת השוק. כעת דורשים מהצבא הצלחות גם במחיר כלכלי זול.

"קו פרשת המים בנושא הזה הוא שנות השמונים, אז התרחש הקיצוץ העמוק בתקציב הצבא ונוצרה סיטואציה שבה לכל פעולה של הצבא הוצמד תג מחיר. הדוגמה של תקצוב ימי המילואים, אחד המשאבים הסמליים הגדולים ביותר של הצבא, היא הטובה ביותר: פתאום גם לגיוס מילואים מוצמד תג מחיר. זה הרגע שבו המושג 'צבא העם' החל לאבד את הרלוונטיות שלו.

"המרכיב הזה בכלכלת השוק, שבו כל פעולה היא פעולה מתומחרת והארגון נדרש להציב בפני לקוחותיו תמונה ברורה של עלות מול תועלת, חודר בהדרגה לצבא. הנה דוגמה מעניינת: לאחרונה התפרסם מאמר של סבר פלוצקר ב'ידיעות אחרונות', שמתמחר, לשיטתו, כמה מיליונים עולה להרוג לוחם חיזבאללה. זה מבטא אתוס שלא היה קיים עד שנות השמונים.

"ברור שהתהליך הזה מטיל מגבלות בשני כיוונים סותרים: מצד אחד הצבא נדרש לחזק את ההתנהלות האקונומית שלו, להתייעל ולקצץ בעלויות מיותרות; מצד שני הצבא רוצה להצדיק את הלגיטימיות של המשאבים שמעניקים לו, אז הוא מחדד איומים קיומיים. במלחמת לבנון השנייה הרי לא היתה הסלמה הדרגתית, המלחמה פרצה בתוך שעות ספורות, וכאן אני טוען שכאשר הארגון צריך לגייס למלחמה חברה ספקנית, התוצאה היא הסלמה מהירה."

כלומר, כאשר אולמרט אומר לוועדת וינוגרד שאם לא היינו יוצאים למלחמה בערב הראשון לא היינו יוצאים כלל, הוא צודק.

"לחלוטין כן. תאר לך איך היה נראה הדיון הציבורי הישראלי אם אחרי החטיפה היינו נותנים לחיזבאללה אולטימטום של יומיים. היו קמים ואומרים: יש צימרים בצפון, הכלכלה תיפגע, ודירוג האשראי של ישראל עלול לעמוד בסכנה. ומיד היו דנים גם בשאלת הקורבנות ומעלים את מלחמת לבנון הראשונה, ובאווירה כזאת לא היה אפשר לגייס את ההמונים."

*

כתבת בספר משפט שנראה לי משמעותי מאוד, בעיקר אחרי מלחמת לבנון: "תלות הפוליטיקאים היא בחשיבה הצבאית עצמה, פחות מבצבא כמוסד, המקבל את מרות המוסדות הצבאיים. הצבא, כנשא החשיבה הצבאית, הוא המתווך בין הפוליטיקאים לבין המחשבה עצמה".

אחת הביקורות שלי על ועדת וינוגרד מתמקדת ביצירת האווירה הזאת, של צבא שיש לו מדינה; אני שולל את האבחנה הזאת. בשבוע שעבר השתתפתי בפאנל וכל המשתתפים דיברו על יצירת מנגנונים שימתנו את ההשפעה של הצבא. אני לא סבור שזה משמעותי. מדוע? מכיוון שהאתגר המשמעותי הוא הריסון של החשיבה הצבאית ולא של הצבא עצמו. יש כאן חשיבה שהיא הרבה יותר משמעותית וחזקה מאשר מבטא הארגון הצבאי.

"כאשר יש רפרטואר צבאי של התמודדות עם בעיה כזאת או אחרת בקשרים שבין ישראל למדינות סביבה, חייבים מולה אלטרנטיבה שנטועה בחשיבה אזרחית מדינית, לא צבאית. חשיבה שביסודה נשענת על הכרה עמוקה של שכנינו, אולי אויבינו, ומשכללת את יכולותיה המדיניות של ישראל על חשבון החשיבה הצבאית. החשיבה המדינית-האזרחית חלשה בישראל. הרי גם הסכם אוסלו, שהיה הסכם מדיני, נהפך ברבות הימים להסכם צבאי, שהיה באחריות הצבא ונוהל על ידו ובהתאם לראייתו. הרשות בעצם נדרשה לעשות עבורנו את מלאכת הדברת הטרור 'בלי בג"ץ ובלי בצלם', ובתמורה קיבלה אוטונומיה מוגבלת.

"החשיבה הצבאית נטועה היטב בחשיבה הכוחנית של הקואליציה האתנו-לאומית אבל יש לה גם יסוד איתן בחשיבה של אזרחים שמקור הגיוס הפוליטי שלהם הוא המעמד הבינוני-חילוני. החשיבה הצבאית היא לא רק החשיבה של הצבא. לכן החשיבה הצבאית אינה חזקה משום שהצבא חזק אלא בדיוק להיפך: בגלל שלחשיבה הצבאית יש כוח, לצבא יש כוח. האתגר הוא לרסן את החשיבה, לא את הצבא."

ועדת וינוגרד לא מבינה את זה?

"הוועדה עוסקת יותר מדי באופן קבלת ההחלטות, במקום בבעיה הגדולה שביסוד החשיבה הצבאית. הרי במלחמת לבנון הראשונה קיבלו החלטות לאחר דיונים של חודשים, ממש לפי הספר, האם זה שינה משהו?

"בסופו של דבר, עולם המושגים, הדימויים והסמלים של מקבלי ההחלטות, וההבנה שלהם את מגבלות גיוס הלגיטימיות לחלופה כזאת או אחרת, זה הדבר שיטה את אופן קבלת ההחלטות. אולמרט יוצא למלחמה בתוך שעות כי הוא מבין שרק באופן הזה הוא יצליח לגייס לגיטימיות רחבה בקרב הציבור הישראלי, אבל מצד שני הוא לא מכיר בחלופה מדינית, והצבא לא צריך בכלל לשכנע אותו לצאת למלחמה.

"בקשר לכל המוסדות שאמורים לרסן את הצבא: אלה הבלים. הנה דוגמה יפה מארה"ב: שם יש מועצה חזקה לביטחון לאומי וצבא די מוחלש. העובדה הזאת לא מנעה את היציאה החפוזה למלחמה בעיראק, ללא כל תוכנית סבירה. כלומר, החשיבה המיליטריסטית-אזרחית, שנשאיה הם כל אותם ניאו-שמרנים בממשל, מתפתחת מחוץ לצבא כארגון.

החשיבה הצבאית בישראל תמיד ייצרה קונספציות מדיניות: "אם נסלק את ערפאת, הדברים ישתפרו", "אם נכה בלבנון, החיזבאללה ייחלש" וכו'. האם באמת אין אלטרנטיבות לחשיבה הזאת בתוך החברה הישראלית?

"אין עדיין מוקד חזק ובעל משמעות של חשיבה אזרחית בחברה הישראלית. יש כאן צמיחה מסוימת של מוקדי כוח שעוסקים בנושאי זכויות אדם וגלובליזציה, אבל הם עדיין חלשים מדי. קריאת התיגר המשמעותית ביותר נגד החשיבה הצבאית היא מצד השיח של השוק. זהו שיח בעל אפקט גדול מאוד בהבנת המגבלות של הקצאת משאבים לפעולות כוחניות. ואולם אין לו יכולת לייצר אלטרנטיבה ממשית. ולכן השיח של השוק בעיקר מגביל את הצבא במצבים שבהם העלות מתחילה להיות גבוהה מדי.

"אבל צריך לזכור: לא תמיד הפעלת כוח גורמת לבעיה כלכלית. אחד הפלאים באינתיפאדה השנייה הוא שישראל הצליחה להפחית עלויות, לחדש צמיחה, לחדש השקעות, והכל בזמן הלחימה. לכן הטענה שגלובליזציה ומלחמה עומדים בסתירה היא ככל הנראה טענה מופרכת. כנראה שמלחמה וגלובליזציה יכולות, עד רמה מסוימת, לחיות יחדיו. צריך לזכור שבמלחמה יש אלמנט של תיעול הפריפריות לזירה המדינית-צבאית במקום לזירה החברתית, שבה יכולה להיווצר קריאת תיגר נגד הסדר הקיים. ספק אם נתניהו היה יכול לחולל רפורמות ניאו-ליברליות כה קיצוניות ללא מלחמה ברקע."

מדברים הרבה על שיקום הצבא אחרי מלחמת לבנון. לפי המודל שלך אפשר אולי לשקם את מלאי הנשק ואת רמת האימונים, אבל השחיקה במעמד הצבא כ"צבא העם" איננה בת-שינוי.

"מלחמת לבנון השנייה מחלישה עוד יותר את יכולת הצבא לגייס כוח אדם, כי התמהיל שהוא מציע עכשיו בין הקרבה לבין תגמול נשחק עוד יותר. בנוסף, חייבים לזכור שלמעט שנת 2007, משאבי הצבא יוסיפו להתכווץ, ועובדה זו שוב תיצור בתוך הצבא טלטלה בין ההכרה במגבלות ההתכווצות אל מול ניצול הזדמנות לשיקום מעמדו וחיזוק הלגיטימיות שלו, כלומר חיפוש מחודש אחר עוד 'הצלחה זולה'."

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ