שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל

"העולם המוסלמי כבר מבין שישראל היא עובדה קיימת"

נשיא פקיסטאן לשעבר, הגנרל פרבז מושארף, חי בגלות מרצון בלונדון ומתכונן לחזור בקרוב לארצו כדי להתמודד בבחירות לנשיאות. בראיון ראשון לעיתון ישראלי הוא מדבר על הסתייגותו מתוכנית הגרעין האיראנית ועל הצורך להתאים את מדיניות החוץ של פקיסטאן למציאות, כלומר לקיומה של ישראל. כאיש צבא הוא מעריץ את אריאל שרון, על אהוד ברק הוא יודע הרבה פחות ולממשלת ישראל הוא מייעץ:

דנה הרמן
לונדון
דנה הרמן
לונדון

הקדמנו בשבע דקות. האשה שליוותה אותי, זו שסייעה לארגן את הראיון, מבקשת שנישאר במכונית מחוץ לבית, ליד הייד פארק, ונמתין. שתי דקות חולפות. שלוש. שתינו מביטות בשעונינו. ארבע. אנחנו יושבות. "הגנרל דייקן מאוד", היא מסבירה. "זה לא יהיה בסדר להופיע מוקדם מדי". חמש. שש.

משרת נעים-סבר פותח את הדלת, לוקח את מעילינו ומכניס אותנו לדירה הצנועה. אני מתיישבת על ספה תפוחה, מקבלת כוס מי קרח, דוחה בנימוס בורקס שמנוני. מעל האח תלויות חרבות מוזהבות, על שולחן הקפה כלי לסוכר עם ציור "הנשיקה" של קלימט, ומסך טלוויזיה גדול משדר אליפות גולף בלי קול.

ואז הוא נכנס, לבוש מקטורן טוויד ומכנסי קורדרוי בצבע בז', ואחרי ששב מחתונה בארצות הברית לילה קודם לכן, בפנים ישנוניות מעט: הגנרל פרבז מושארף, שליט פקיסטאן בשנים 1999-2008, החי כעת בגלות מרצון בלונדון. הוא לוחץ את ידי בחום ומכבה את הגולף.

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות לפייסבוק שלכם

מושארף נולד ב-1943 למשפחה רבת עוצמה. הוא התגייס לצבא, התקדם במהירות בסולם הדרגות והגיע לצמרת הפירמידה, מפקד הצבא, ב-1998. כעבור שנה הוא תפס את השלטון בהפיכה בלי שפיכות דמים, אחרי שהדיח את ראש הממשלה נוואז שריף, והבטיח להביא לפקיסטאן דמוקרטיה, חוק וסדר. בתחילה שלט כראש הרשות המבצעת, וב-2001 מינה את עצמו לנשיא.

נשיא פקיסטאן, פרבז מושארף (במרכז), בביקור היסטורי בהודו, אפריל 2005. מנהיג שאינו מוכן לקחת סיכונים אינו מנהיג צילום: אי-פי

אחרי כמעט עשור בשלטון, ותחת איומי הדחה, מושארף התפטר. אבל קודם לכן הוא הספיק לרשום את שמו בספרי ההיסטוריה כמי שצירף את פקיסטאן לברית עם ארצות הברית נגד הטליבאן אחרי התקפות 11 בספטמבר 2001, ומילא תפקיד מרכזי במלחמה העולמית בטרור. זה היה תפקיד שחייב אותו לצעוד על חבל דק בין הדרישות האמריקאית להיאבק בקיצוניות הדתית בפקיסטאן, אחת משלוש המדינות היחידות שהכירו דיפלומטית בשלטון הטליבאן באפגניסטאן, ובין הדרישות בבית מצד ציבור בוחרים מוסלמי קיצוני ואנטי-אמריקאי קולני, שכוחו גבר והלך.

זה לא היה החבל הדק היחיד שעליו ניסה מושארף ללכת כשהיה בתפקיד. לפני ארבע שנים, בראיון לרשת הטלוויזיה אל-ערבייה, הפתיע נשיא המדינה המוסלמית השנייה בגודלה בעולם כשהציע את שירותיו כמתווך בסכסוך הישראלי-פלסטיני, ורמז שהוא נכון לנסוע לשם כך לישראל, מדינה שאיתה לא היו לפקיסטאן מעולם יחסים דיפלומטיים.

הצעה זו באה בעקבותיה של הפתעה אחרת: שנתיים קודם לכן, בנאום לפני כינוס של הקונגרס היהודי האמריקאי בניו יורק (שנוכחותו בו היתה הפתעה כשלעצמה), אמר מושארף כמעט במפורש שפקיסטאן עשויה לשקול ייסוד קשרים עם ישראל.

בכל מקרה, שני הדברים לא התממשו: הוא מעולם לא תיווך בין ישראל לפלסטינים, וישראל ופקיסטאן לא מיסדו יחסים דיפלומטיים. אולם מושארף - שהתחייב לשוב לביתו בחודשים הקרובים ולהתמודד מחדש על הנשיאות - יושב כעת עם כתבת "הארץ" לראיון הראשון אי פעם לעיתון ישראלי, שב לדון בהצעות אלו, ומשוחח על עתיד ארצו, עתידה של ישראל, והרבה על מה שביניהן.

ישראל היא עובדה קיימת

"הרגשתי שאני צריך לבדוק את השטח בפקיסטאן בכל הנוגע לישראל", אומר מושארף. "אכן, אנחנו בפקיסטאן מתנגדים לישראל בגלל פלסטין, משום שהעם הפקיסטאני ניצב לצד הפלסטינים ומצוקתם מדאיגה אותו. מהרגע הראשון, מאז שקיבלנו את עצמאותנו ב-47' וישראל נוסדה שנה אחר כך, היינו פרו-פלסטינים. אבל אני מאמין בריאליזם ובהערכת המציאות בשטח. אני חושב שיש צורך להבין את הסביבה המשתנה, לנתח אותה - ולהגיב. דברים רבים קרו מאז 48' ואתה צריך להתאים את עצמך. מדיניות נקבעת, זה נכון, אבל כאשר הסביבה משתנה, גם המדיניות צריכה להשתנות. מדיניות לא צריכה להישאר קבועה".

מושארף מתכוון למציאות חדשה אחת ספציפית, או אולי, ליתר דיוק, למציאות לא בדיוק חדשה אבל כזאת שהתבהרה לרבים רק לאחרונה. "ישראל היא עובדה קיימת", הוא מצהיר. "רבים בעולם המוסלמי הבינו זאת, ואני יודע שמדינות מוסלמיות רבות מקיימות יחסים עם ישראל, אם זה בגלוי או בחשאי. אז זה השינוי במציאות שאני מתייחס אליו. פקיסטאן צריכה להמשיך לדרוש פתרון לבעיה הפלסטינית... (אבל) פקיסטאן צריכה גם להתאים מחדש את עמדתה הדיפלומטית כלפי ישראל, בהתבסס על עצם העובדה שהיא קיימת, ואינה הולכת להיעלם".

מושארף (מימין) מארח את נשיא איראן מחמוד אחמדינג'אד, אפריל 2008. בתמונה מאחור: מייסד פקיסטאן, "אבי האומה", מוחמד עלי ג'ינה צילום: אי-פי

האם זו עמדה המקובלת על רבים בארצך?

"אני חושב שכן. יצאתי לראשונה בהצהרות כאלו לפני זמן רב, בדקתי את השטח. דיברתי לפני הקונגרס היהודי האמריקאי ואחר כך דיברתי על זה בתקשורת... והתגובות על שני הניסיונות היו חיוביות, בעיתונים ובציבור. בעקבות זאת יזמתי מפגש בין שר החוץ שלנו לשר החוץ שלכם, הם נפגשו בגלוי בטורקיה" - בספטמבר 2005 פגש שר החוץ הפקיסטאני חורשיד מחמוד קסורי את שר החוץ סילבן שלום במפגש הרשמי הראשון בין נציגים בדרג גבוה של שתי המדינות - "וגם זה התקבל בחיוב".

למעשה, ייתכן שמושארף לא זוכר בדיוק, או מציג בצורה לא מדויקת את התגובות על בדיקות השטח שלו, כי לא כולם הגיבו בחיוב כפי שהוא טוען: מפלגות חילוניות בפקיסטאן האשימו אותו בחנופה לאמריקאים, ומפלגות דתיות איימו לצאת לרחוב במחאה ולהפיל את הממשלה אם היא תתקדם אפילו צעד אחד לקראת הכרה בישראל. בכירים אחרים בממשלה נסוגו מהצהרותיו בשמו, כשגם ראש הממשלה זפארוללה חאן ג'מאלי וגם שר ההסברה שייח רשיד אחמד דיקלמו מחדש את המדיניות המסורתית של ארצם כלפי ישראל, ומשרד החוץ הצטרף למקהלה.

אולם מושארף בשלו. "לא היו השלכות שליליות", הוא מדגיש. "אני לא זוכר שמישהו דיבר נגדי או נגד מה שעשיתי".

בכל מקרה, הוא מסכים, היה בכך סיכון. "תמיד יש סיכון בכל יוזמה חדשה", הוא אומר. "אף פעם אי אפשר להיות בטוחים (מה תהיה התגובה). אבל מנהיג שאינו מוכן לקחת סיכונים אינו מנהיג. אני מאמין שמנהיגים צריכים בדרך כלל לזרום עם דעת הקהל. אולם יש זמנים ועניינים שבהם דעת הקהל פונה לנתיב שגוי, או מבוססת על הנחות שגויות - ותפקידו של המנהיג לשנות זאת. זה הרגע שבו מתגלה מנהיגות אמיתית. שינוי דעת הקהל הוא חלק מהמנהיגות. זו לא רק הליכה בראש העדר ועשיית דברים שאתה מרגיש שהם שגויים".

אנחנו מדינה אידיאולוגית

"פקיסטאן, כמו ישראל, היא מדינה אידיאולוגית", אומר מושארף. "זה הבסיס להקמתנו. אנחנו רפובליקה איסלאמית, וזה חלק מהסיבה לכך שהמוסלמים בפקיסטאן רגישים יותר בעניין האיסלאם מאשר ברוב הארצות המוסלמיות. אנחנו רגישים במיוחד לחילול הקוראן. כך שאנחנו רגישים ביותר למצוקת הפלסטינים, וכל יוזמה חדשה ביחס לישראל צריכה להיות מוצגת בעדינות רבה".

האם לדעתך ישנה אנטישמיות בפקיסטאן?

"ישנה איבה לישראל, אבל אנטישמיות... אני חושב שלא", הוא משיב באטיות. "בפקיסטאן לא חיים יהודים רבים, אז זו מעולם לא היתה שאלה אמיתית".

כשהוא נשאל על המהומה שיצר באחרונה השגריר האמריקאי בבלגיה, שרמז כי עמדותיה הפוליטיות של ישראל מסבירות במידה מסוימת את האנטישמיות בארצות מוסלמיות, מושארף שוב בורר את מלותיו בקפידה.

בנזיר בוטו, מנהיגת האופוזיציה, בדרך אל אסיפת הבחירות האחרונה בחייהצילום: אי-פי

"לדעתי יכול להיות שזה נכון. בעיקר כאשר הקהילה היהודית בכל מקום בעולם תמיד מזדהה עם ישראל - בסוגיה הפלסטינית, אבל גם בכל עניין הקשור לעולם הערבי", הוא משיב. "לדוגמה, בארצות הברית, אם מועמד לנשיאות אומר מלה אחת נגד ישראל או היהודים, כל היהודים פונים נגדו. כך שהמועמדים חייבים להיות פרו-ישראלים. העולם המוסלמי רואה את כל זה, ואז נוצרת תגובת נגד. זה מזיק, מסוכן, מעורר ומאשר את (התיאוריה על) התנגשות הציביליזציות".

מה שנראה בעיניו כהשפעה מוגזמת של הלובי היהודי בארצות הברית סופג מפיו ביקורת חריפה במיוחד. "הלובי הוא בדיוק מה שלא אוהבים בעולם המוסלמי. למה ארצות הברית מתנהגת ככה? כעת, לדוגמה, ישנו מהלך באו"ם להכיר בפלסטין, כל העולם נמצא בצד אחד, וארצות הברית בצד השני. אלה דברים שנתפשים בעולם המוסלמי כחד צדדיים ומוטים לטובת ישראל והיהודים... בגלל ההשפעה היהודית, ארצות הברית היא לגמרי פרו-ישראלית. הם לא רואים את המציאות, והם לא הוגנים עד לרמה של חוסר צדק. מצד אחד הם מאמינים בדמוקרטיה, אבל אז חמאס מנצח בבחירות, והם משנים את דעתם. איזו מין מדיניות דו-פרצופית זו? אני חושב שארצות הברית צריכה לבדוק את עצמה, והייתי אומר שגם הקהילה היהודית בארצות הברית צריכה לבדוק את עצמה.

"אנחנו חשים שאנחנו תחת מתקפה. וזה הוביל ללוחמת גרילה ולטרור, שנתפשים בעינינו כדרך לאזן את הכוחות... אתם גורמים לניכור הקהילה המוסלמית כולה, ולכן הקיצוניות והמפלגות האיסלאמיות מתחזקות", הוא אומר, ומציין את השינויים בעולם הערבי היום, ואת הישגי המפלגות הפוליטיות הדתיות במדינות כמצרים או תוניסיה.

אולם כשהוא נשאל מה יכולה פקיסטאן להרוויח מהתקרבות לישראל, מושארף מציין כפרס האפשרי את הדבר שמכעיס אותו ביותר - ההשפעה היהודית בארצות הברית ובמדינות אחרות, כפי שהיא נתפשת בעיניו.

"מה יש לנו להרוויח? ראשית, ישנה התנגדות מיותרת מצד ישראל לפקיסטאן בפורומים בינלאומיים", הוא אומר. "והתקשורת העולמית היא חלק מזה, כן. לישראל יש השפעה בתקשורת. אפשר לומר שלקהילה היהודית יש השפעה בתקשורת, בארצות הברית ובמקומות אחרים. מה שמוביל להתנגדות מיותרת אלינו. ישראל היא מדינה בעלת השפעה מסוימת. בייחוד עם התמיכה האמריקאית בה. בכל מקרה, אין מה להפסיד בניסיון לקבל את תמיכת ישראל", הוא אומר, מתבלבל מעט בתשובתו.

הוא נמצא על קרקע בטוחה יותר כשהוא מסביר סיבה נוספת לאינטרס הפקיסטאני להתקרב לישראל: הודו. "הסוגיה של הודו היא עניין רגיש נוסף בפקיסטאן - ישראל תמיד היתה פרו-הודו ונגד פקיסטאן", הוא קובע.

אולי זה גם משום שלא היתה לישראל הזדמנות לרקום קשרים עם פקיסטאן?

"ובכן, כן. זה נכון. אבל זה לא אומר שעליכם להיות נגד פקיסטאן באופן פעיל, ולתמוך בהודו בעניינים חשובים כמו המחלוקת על קשמיר, לייעץ להם, ולשתף איתם פעולה בענייני מודיעין, שזה עניין חשוב מאוד. שינוי העמדה של פקיסטאן כלפי ישראל עשוי להביא לעצירת הפעילות האנטי-פקיסטאנית הזאת".

מה מקורה של החשיבה העצמאית שלך בכל הקשור להערכת היתרונות והחסרונות של מצב מסוים, כמו היחסים עם ישראל?

"איני יודע", הוא אומר, צוחק, ומהרהר בכך מעט. "אני משער שזה תוצר של ההכשרה הצבאית שלי. תמיד הייתי אנליטי והיתה לי חשיבה עצמאית, אבל זה הועצם על ידי ההכשרה שלי. כמו כן, אני לא קורא הרבה. ישנם אנשים שקוראים ולומדים דברים מספרים ומהצהרות של אחרים... אבל אני יוצר את הרעיונות שלי, במקום לאמץ רעיונות של אחרים. אני מאמין בתיאוריות שלי".

מה אתה קורא כשאתה יושב עם ספר? רומנים?

"לא. פעם קראתי רומנים. אבל היום זה בעיקר היסטוריה צבאית. אני נהנה מזה. אני אוהב לקרוא על מערכות נפוליאון. וקראתי על כל מלחמות ישראל-ערב וכך למדתי על אריאל שרון. אני יודע איך הוא תרם לניצחונות הישראליים. בכל מלחמה התרומה שלו היתה זו שעשתה את ההבדל. בכל פעם האיש הזה השפיע. הוא מנהיג צבאי גדול... ההערצה שלי מקורה במקום של הערכה מציאותית של הישגיו הצבאיים, שהיו מרשימים מאוד. אני חושב שהוא היה מנהיג צבאי גדול ואני מעריך זאת".

ומה דעתו על שר הביטחון אהוד ברק, שאת ידו לחץ מושארף לפני שלוש שנים בלובי של מלון בפאריס, כששניהם ביקרו במקרה באותו זמן בצרפת? מתשובתו נראה כי המפגש בלובי לא הותיר עליו רושם גדול. "בכנות, אני לא יודע הרבה עליו", מודה מושארף.

יוזמת התיווך המוסלמית

כשאמרת פעם שאתה מוכן להיות מתווך בסכסוך הישראלי-פלסטיני, על מה חשבת? ועם כל כך הרבה בעיות שיש לכם בפקיסטאן, למה אכפת לך כל כך מהסכסוך שלנו?

"אישית, אני חושב שהבעיה הפלסטינית היא הבסיס לרבות מהבעיות הגדולות יותר שלנו. תסתכלו על הטרור והקיצוניות, 11 בספטמבר, אל-קאעידה. חיזבאללה. חמאס. כל אלה הם תוצרים של הבעיה הפלסטינית הבלתי פתורה. בגלל המצוקה שממנה סובלים הפלסטינים, ושאותה כל העולם רואה בטלוויזיה - נוצרת התגובה.

"אם חוזרים אחורה להיסטוריה של העולם המוסלמי, אפשר לראות שמאות שנים היינו תחת קולוניאליזם - כולנו חוץ מטורקיה. כשהשגנו עצמאות אחרי מלחמת העולם השנייה, היינו עניים, מפגרים ואנאלפביתים, כמעט כולנו, והעניין הפלסטיני הפך לנקודת מוקד. זה עורר אהדה בכל העולם המוסלמי והשפיע על התודעה הקולקטיבית של המוסלמים.

עורכי דין מתעמתים עם המשטרה בלאהור, בהפגנת מחאה על החלטת הנשיא מושארף להשעות את נשיא בית המשפט העליון, מארס 2007. הצעד נתפש כפגיעה בשלטון החוקצילום: אי-פי

"כשהשורש של בעיות כה רבות הוא בבעיה הפלסטינית, חשבתי לעצמי: איך קרה שלא פתרנו את הסכסוך, שגורם לכל כך הרבה צרות לעולם כולו, ובייחוד לעולם המוסלמי. ועכשיו זה התפשט לאזור שלנו, לאפגניסטאן, עם אל-קאעידה וכל זה.

"חשבתי עוד, מי מעורב בזה? ארצות הברית, ישראל והערבים. אבל העמים האלה נכשלו (בפתרון הבעיה), אז מי עוד יכול למלא את התפקיד? חשבתי על המוסלמים הלא-ערבים - בייחוד טורקיה, פקיסטאן, מלזיה ואינדונזיה. אלה ארבע מדינות מוסלמיות חשובות ביותר, וחשבתי שאנחנו צריכים לחבור למצרים, ירדן וסעודיה, וכולנו יחד, כל השבע, נהיה צוות תיווך מקובל".

מושארף ממשיך לספר איך ב-2006 הוא נסע לבירת כל אחת מהמדינות הללו, סיפר לראשיהן על תוכניתו למאמץ תיווך חדש ושיכנע אותם להצטרף. "לא דנתי בכך עם הישראלים, אם כי ברור שהם ידעו על כך, משום שדיברתי על העניין בגלוי", הוא אומר. ואכן, ישראל קיבלה אז בברכה את ההצעה הגלויה של מושארף לעזור, אבל גם אמרה שיש ספק אם המנהיג הפקיסטאני יוכל להשיג התקדמות גדולה.

במסגרת מסעותיו בבירות השונות לקידום יוזמת התיווך שלו, ביקר מושארף גם באיראן. "נסעתי להסביר באופן אישי לאחמדינג'אד למה הוא לא חלק מהקבוצה הזאת שאני יוצר", אומר מושארף. "אמרתי לו שיש בינינו חילוקי דעות עקרוניים. 'בעוד ששבע המדינות מוכנות להכיר במציאות קיומה של ישראל בתמורה לתהליך שלום, אתה מתנגד לעצם הקיום של ישראל. ולכן אתה לא יכול להיות חלק מהקבוצה'".

ומה ענה נשיא איראן אחמדינג'אד?

"ובכן, לא, הוא לא הסכים לקבל שינוי זה בגישה לקראת הכרה במציאות".

זה יקרה אי פעם באיראן?

"לא עם הממשלה הנוכחית".

בסופו של דבר, כלום לא יצא מתוכנית התיווך של מושארף, בעיקר משום שבערך באותה התקופה החל מעמדו הפוליטי להתערער. חוסר שביעות רצון בחוגים מסוימים מעמדתו של מושארף נגד הטליבאן ואל-קאעידה, כמו התעקשותו להישאר בראש הצבא והמדינה גם יחד, הגיעו לנקודת רתיחה במארס 2007. הוא החליט אז להשעות את נשיא בית המשפט העליון של ארצו, אך הצעד התפוצץ בפניו והוביל למחאה המונית נגד מה שנתפש כפגיעתו בשלטון החוק. באוקטובר בחרו בו רוב חברי הפרלמנט לתקופת נשיאות נוספת, אך בית המשפט העליון סירב לאשר את ניצחונו. מושארף הגיב בהכרזה על מצב חירום, הדיח כמה משופטי בית המשפט העליון והוכרז כנשיא לקדנציה נוספת. אולם הפור הוטל.

לפי מברקים שנשלחו משגרירות ארצות הברית בתל אביב לוושינגטון, ופורסמו על ידי ויקיליקס בשנה שעברה, גם הישראלים הוטרדו מההתרחשויות בפקיסטאן. זוהי עדות, כך נראה, לזיקה מסוימת למושארף, או לפחות לתחושה כי הוא עדיף על כל מי שעשוי לעלות לשלטון בעקבותיו.

מברק אחד מתאר איך ראש המוסד אז, מאיר דגן, אמר לסגן שרת החוץ האמריקאית ויליאם ברנס, במפגש באוגוסט 2007, שהוא חושש מכך שמושארף לא ישרוד זמן רב: "יש לו בעיה קשה עם הקיצונים. יכולתה הגרעינית של פקיסטאן יכולה ליפול לידיו של משטר איסלאמי", צוטט דגן.

במברק נוסף מאותה תקופה, צוטט שר הביטחון ברק בשיחה עם משלחת אמריקאית כשהוא מתאר את פקיסטאן בתור "הסיוט האישי" שלו. אם תהיה השתלטות של האיסלאם הקיצוני על פקיסטאן, אמר ברק לפי הדיווח, העולם עשוי להתעורר "כשהכל השתנה".

בינתיים, אחרי חודשים של חוסר יציבות פוליטית, שב לפקיסטאן מהגלות נוואז שריף, אחר היריבים הפוליטיים העיקריים של מושארף, כדי להתייצב מול אויבו המושבע. זה, לצד ההתנקשות בחייה של מנהיגת האופוזיציה בנזיר בוטו - וההאשמות שמושארף לא סיפק לה אבטחה מתאימה - הלהיטו את הקריאות להתפטרותו של הנשיא. על סף הדחה, הודיע מושארף על התפטרותו ב-18 באוגוסט 2008.

אבל אילו היה נשאר בתפקיד, הוא אומר היום, היו לו עצות רבות לישראלים ולפלסטינים, שהסכסוך ביניהם, כך הוא משוכנע, ניתן לפתרון. "מכיוון שהייתי מעורב בתהליך השלום עם הודו על קשמיר, פיתחתי תפיסה של מה שדרוש כדי להשיג כל פשרה, וזה ללא ספק נכון לישראלים ולפלסטינים", הוא אומר, מתעלם מהעובדה שגם הסכסוך על קשמיר רחוק מפתרון.

"יש צורך בשלושה דברים. אחד - כנות משני הצדדים, בראש ובלב. בלי בלופים או פוליטיקה. שניים - גמישות לקבל את עמדות האחרים. והשלישי הוא המפתח - נועזות ואומץ. אני אומר שזה המפתח, כי בשום מקרה צד אחד לא יכול לקחת הכל. הצד השני לא יתיר זאת. עליך לתת ולקחת. מנהיגים חוששים מפני ה'נתינה' כי הם חוששים שזה ישוב לפגוע בהם בחצר האחורית שלהם. אבל כל עוד אתה משוכנע שהיתרונות עולים על החסרונות, עליך להיות נועז. וכמנהיג, לטובת הכלל, עליך לעשות את הצעד הנכון, גם אם אתה מפסיד ברמה האישית. מנהיגות דורשת קורבן ואומץ".

מושארף מכוון עצות אלה לא רק להנהגה הישראלית. "אני מתכוון לשני הצדדים", הוא מבהיר. "ערפאת לא עשה צעדים מסוימים, לתפיסתי, כי הוא חשש מאיומים אישיים עליו אחרי שובו (מקמפ דייוויד). אם אתה מתעניין יותר בעוצמתך הפוליטית ובביטחונך האישי מאשר בהישגים שעמך והעולם המוסלמי כולו יכולים להשיג, אז יש בך חולשה כמנהיג".

ישראל, ממשיך מושארף לייעץ, אינה צריכה לצפות שהכל ילך "על מי מנוחות, בלי התקפות או ירי". "לעולם לא תשיגו את זה", הוא קובע. "מלחמת גרילה זו תימשך, ואז תשכך בהדרגה. אבל אתה לא יכול לצפות שלא יהיה חמאס או חיזבאללה, בלי טילים בכלל".

והממשלה צריכה לא להיות יהירה, הוא ממשיך. "הצניעות מביאה תוצאות - היהירות אף פעם לא. צניעות אינה עומדת בסתירה לעוצמה. אתה יכול להיות חזק ועניו בעת ובעונה אחת. צניעות היא שאלה של התנהגות, של אינטראקציה".

תחושה של נטישה

מדוע הידרדרו כל כך היחסים בין ארצות הברית לפקיסטאן?

"הבעיה קשורה, בין היתר, לכך שהמצב באפגניסטאן כל כך לא ברור, בייחוד בגלל שארצות הברית מתכננת לעזוב ב-2014. מה הם הולכים להשאיר מאחוריהם? האם תהיה אפילו חזות של יציבות פוליטית וצבאית באפגניסטאן? זה עניין רציני אחד", אומר מושארף. "אישית, אני סבור שיהיה הסדר פוליטי כזה או אחר, אבל אני לא יודע מה האמריקאים מנסים לעשות שם. ואם פקיסטאן תושאר מחוץ לתהליך השלום - ויתרה מזאת, אם הודו תהיה חלק מהעניין - טוב, זה ללא ספק מתכון לאסון".

אבל מעל ומעבר לתסכולים ולחילוקי הדעות ביחס למצב הנוכחי באפגניסטאן, ישנה בפקיסטאן תרעומת עמוקה וארוכת שנים כלפי אמריקה, מסביר מושארף. "אם חוזרים אחורה לפני 11 בספטמבר - אם חוזרים 12 שנה לפני כן - ובכן, היתה אז בפקיסטאן תחושה אמיתית של נטישה, תחושה שפקיסטאן נוצלה על ידי האמריקאים, ואז ננטשה.

"זו היתה בגידה אמיתית", הוא מתחיל בשיעור ההיסטוריה. "עד 1989 היינו שותפים אסטרטגיים. נלחמנו בסובייטים עשר שנים, כשאנחנו בתפקיד הראשי, וניצחנו במלחמה הקרה למענם. אבל אז, בשנות ה-90, ארצות הברית שינתה את המדיניות האסטרטגית שלה - מפקיסטאן להודו - וזה נתפש כבגידה. הם הטילו עלינו סנקציות וסירבו לעזור לנו, אפילו שאנחנו נשאנו בעיקר הנטל של מה שקרה באפגניסטאן, עם ארבעה מיליון פליטים שנכנסו לפקיסטאן, ואנחנו נשאנו בעול של לוחמי החופש בקשמיר, עם קבוצות המוג'הידין, עשרות מהן, שמתפרצות בתוככי פקיסטאן. בתקופה ההיא החלה המיליטנטיות להתפתח בפקיסטאן. היתה תחושה אנטי-אמריקאית ברורה. ובתוך כל זה היה 11 בספטמבר.

"רבים בפקיסטאן התנגדו להחלטה שלי להצטרף לקואליציה (בראשות ארצות הברית), אי אפשר לומר שכולם תמכו בהחלטה הזאת", הוא אומר. "אבל ידעתי שזאת היתה הבחירה הנכונה. כמו שאמרתי, מנהיגות מחייבת אותך לקבל החלטות נועזות ולהוביל, וסברתי שזה יועיל לנו. קיבלתי את ההחלטה כי זה היה הצעד הטוב ביותר בשבילנו, לא כי ניסיתי לעזור לאמריקה", הוא מדגיש. "אבל לרוע המזל, לא יכולנו להביא לשיפור במצב באפגניסטאן. טעויות נעשו. רבים מהרעיונות שלי לא התקבלו, וכעת העניינים מידרדרים יותר ויותר, ונותר חוסר אמון עצום".

ואם מדברים על חוסר אמון, אין מנוס מהצגת השאלה שמושארף נדרש להתמודד עמה בכל מקום: איך ייתכן שאוסמה בן לאדן הסתתר בפקיסטאן כל השנים הללו, ממש מתחת לאף של השלטון?

"אני טוען שהשאלה היא אם היה שיתוף פעולה או רשלנות", הוא משיב. "ואני משוכנע לגמרי שזאת היתה רשלנות. כמובן, גם זה לא מוצלח במיוחד, זו רשלנות איומה ומבישה. אבל בעוד ששתי האפשרויות רעות - שיתוף פעולה גרוע יותר. אני בטוח בתשובתי", מדגיש מושארף. "בעיקר מפני שהם אומרים שבן לאדן היה שם חמש שנים, שזה אומר שנתיים במשמרת שלי. ובכן, אדם לא יכול להיות בטוח באחרים, אבל הוא יכול להיות בטוח בעצמו. אני בטוח בעצמי ב-100 אחוז שלא ידעתי שהוא היה שם. אין לי שום ספק בזה. אני יודע שלא היה שיתוף פעולה בשנתיים הללו. ואולי היה שיתוף פעולה בשלוש השנים הבאות, אבל אני לא מאמין בכך. זה לא אפשרי. זו היתה רשלנות".

מושארף מנסה להסביר איך יכולה לקרות רשלנות כזאת. "כשאדם לא משתמש בתקשורת טלפונית, נשאר רק המודיעין האנושי שמגיע לידי ה-ISI (שירותי המודיעין הפקיסטאניים) - אבל איש לא הכיר אותו באזור. איש מהשכנים לא הכיר אותו".

הוא כועס על הנטייה שהוא מזהה במערב, להציג את המחבוא של בן לאדן כקל לגילוי, ובכך לרמוז שהפקיסטאנים היו חסרי כל יכולת, או, מה שסביר יותר, שיתפו פעולה עם הטרוריסט. "הם אומרים במערב שהוא חי בעיר-צבא, ושהבית היה עצום, עם חומות גבוהות במיוחד שבלטו לעין. אבל אני חולק על כך לגמרי. זה לא היה פורט בראג (בסיס צבאי אמריקאי גדול בצפון קרוליינה, ד"ה), המקום הוא יותר עיר פתוחה ותיירותית. כל מי שנוסע צפונה יכול לעצור שם. יש שם מלונות, בתי ספר וחנויות - אז הסיפור מוגזם.

"והבית? הוא היה גדול מהממוצע, אבל לא בהרבה. והחומות? סביב בתים בארצות הברית אין בהכרח חומות - אבל בפקיסטאן, הדבר הראשון שאדם עושה כשהוא משיג בית זה לבנות חומה סביבו. זה אולי לא נורמלי במערב, אבל זה נורמלי לחלוטין בפקיסטאן, ולא מעורר שום חשד".

מדינה באיום קיומי

פקיסטאן ערכה את הניסוי הגרעיני הראשון שלה במאי 1998, שבועיים אחרי שהודו פוצצה את המתקן הגרעיני הראשון שלה. מושארף היה אז קצין בכיר בצבא. חצי שנה אחר כך מינה אותו ראש הממשלה נוואז שריף לרמטכ"ל. כמי שעמד בראש מדינה בעלת נשק גרעיני, מתבקשת שאלה על עמדתו ביחס לפרויקט הגרעיני של השכנה ממערב, איראן.

"האם יש לאיראן נשק גרעיני ומערכת לשיגורו? איני יודע. אני יודע שהפצת של ידע גרעיני נעשתה מפקיסטאן. כן, לרוע המזל היתה הפצת ידע", הוא אומר, ומתייחס במעורפל לעבד אל-קאדר חאן, אבי פצצת הגרעין הפקיסטאנית, שהודה לפני חמש שנים כי העביר סודות גרעיניים לטהראן וללוב. הגילוי חייב את מושארף לפעול נגד חאן, שעדיין נתפש בפקיסטאן כגיבור לאומי, והטיל עליו מעצר בית, לפני שנתן לו חנינה.

"זה היה עניין של העשרת אורניום", מדגיש מושארף, "לא של השגת פצצה. כי הפיכת האורניום לפצצה היא טכנולוגיה אחרת לחלוטין. כמו כן, כדי להפעיל את הפצצה צריך מנגנון של נפץ - שוב, טכנולוגיה אחרת לחלוטין. והמתקן צריך להיות בגודל מסוים, כדי שאפשר יהיה לירות אותו ממערכת שיגור. שוב, עניין אחר - כי צריך להקטין אותו. אני ממש לא יודע אם כל זה נמצא בידי איראן.

"בכל מקרה, גם אם הם הולכים בכיוון הזה, אני לא יכול לדמיין ממשלה או מנהיג שיהיו מטורפים מספיק להשתמש בנשק גרעיני נגד מישהו. אנחנו מדברים עם הידע של החוויות של הירושימה ונגסאקי, שהיו פצצות של קילוטון (עוצמה של פיצוץ 1,000 טון TNT), והיום אנחנו מדברים במגאטון (עוצמה של מיליון טון). זה אסון. כל כך הרבה אובדן. כל כך הרבה סבל. מי יכול לדמיין משהו כזה?"

ובכן, האם הוא מטורף? אחרי הכל, אתה מכיר את אחמדינג'אד טוב יותר מרוב הישראלים.

"אני לא מכיר אותו כל כך טוב, ו... טוב, הוא אדם נוקשה שאינו מתגמש. אבל להשתמש בפצצה זה לא עניין פשוט. ולא, לא הייתי קורא לו מטורף. זה בלי להתייחס", מוסיף מושארף, כלאחר יד, "לעובדה שאני לא מדען, אבל אני די בטוח שהנשורת של פצצה כזאת תהיה רבה, והיא תשפיע על מדינות מוסלמיות אחרות. בכל מקרה, אני חושב שזה בכלל טירוף לחשוב על שימוש בנשק זה".

איראן נמצאת במצב שונה מאוד מפקיסטאן, עונה מושארף על השאלה המתבקשת אף לפני שנשאלה, ומדגיש כי הנשק הגרעיני של ארצו הוא "100 אחוז להרתעה בלבד... אנחנו רוצים שיעזבו אותנו בשקט. אנחנו לא רוצים שמישהו יתעסק איתנו צבאית בניסיון לשלוט בנו או ינסה לשלוט בנו בדרכים אחרות, פוליטיות או כלכליות. זוהי ההרתעה שלנו. בדיוק כמו שישראל נמצאת באיום קיומי, פקיסטאן נמצאת תחת איום קיומי", ממשיך מושארף, ומותח ביקורת על הגורמים במערב שהגדירו את הנשק הפקיסטאני "פצצה איסלאמית". "למה לא פצצה יהודית, או פצצה הינדית? למה הפצצה שלנו נקראת פצצה איסלאמית?"

לפקיסטאן יש זכות להגן על עצמה, הוא אומר. "לכל מדינה יש תפיסה של איום, שמובילה לעמדה הגנתית, או תדמית עצמית של הקרנת עוצמה, ואז היא תוקפנית מטבעה. מרבית המדינות משתמשות בכוח להגנה. אבל יש מדינות, כמו ארצות הברית, ברית המועצות, סין או הודו, המנסות להקרין את עוצמתן. אחרת איך אפשר להבין את מעשיהן? מי מאיים על הודו?"

ואיראן?

"איראן לא זקוקה להרתעה. לא מאיימים עליה. אני לא מבין למה הם רוצים את הפצצה, מלבד אולי רעיונות הגדולה שיש להם. הם רגילים להיות אימפריה, כך שאולי הם חושבים שהם יזדקקו להשפעה שיש בחברות במועדון הגרעיני. אני לא מסוגל לדמיין שהם מפתחים פצצה כדי להשתמש בה, בימים אלה, נגד מישהו".

בתום השעה שהוקצבה לראיון, מושארף נראה מוכן להמשיך לדבר. אני מפעילה מחדש את הרשמקול ואנחנו מדברים על שיבתו המתוכננת לארצו בתחילת מארס. האדם ששרד בכמה וכמה תוכניות וניסיונות התנקשות, ואשר צו למעצרו ממתין לו בפקיסטאן, יחד עם איומים חדשים על חייו, מתגעגע הביתה.

"אני נחוש בדעתי לשוב", הוא אומר. "אני אוהב את ארצי ואני זקוק לפקיסטאן. הסיבה שבגללה גם הם זקוקים לי היא סיפור אחר. אבל אני חושב שהם זקוקים לי. אני חושב שהם במצב קשה עכשיו. המצב שם מעולם לא היה כה גרוע. במונחים של ממשל - הממשלה לא מתפקדת, מבחינה כלכלית - הם צוללים מטה והאנשים הם יותר עניים ב-50 אחוז. מבחינת התהפוכות הפוליטיות - ישנו עימות בין הרשות המחוקקת לשופטת, והיחסים עם ארצות הברית, שבהם שיתוף הפעולה העדין במאבק בטרור עדיין נדרש, נמצאים בשפל של כל הזמנים. אנחנו במבוי כה סתום שאני לא יודע אם פקיסטאן יכולה לצאת ממנו".

הגנרל פרבז מושארף (משמאל) עם יורשו בתפקיד רמטכ"ל צבא פקיסטאן, הגנרל אשפק כיאני, נובמבר 2007. מי מאיים על הודו?צילום: אי-פי

דרך אחת לצאת מהבוץ, טוען הפוליטיקאי, היא לנטוש את שתי המפלגות העיקריות. שתיהן, הוא אומר, "איכזבו את פקיסטאן שוב ושוב. אני חושב שהפתרון נעוץ בהקמת כוחות פוליטיים אחרים. אנחנו זקוקים למפלגה פוליטית נוספת, שתמשוך את העם ויהיה לה מעמד בינלאומי", אומר מושארף, ועושה. ביוני 2011 הוא הקים מפלגה פוליטית משלו, "הליגה המוסלמית הכל-פקיסטאנית".

אם כן, אתה רוצה להיות נשיא פקיסטאן פעם נוספת?

"אנסה לעשות זאת. אישית, אני מרגיש שיש סיכוי סביר שזה יקרה", הוא אומר. בוודאי, הוא יתגעגע לחיים היותר רגועים בגלות עם אשתו, הוא מודה, אבל הוא מרגיש שזה הזמן. "מגיע שלב בחיים שבו יש לך כל כך הרבה, האל היה טוב אליך, אבל אתה יודע שיש דברים יותר חשובים מעצמך. אני מאושר בלונדון, ואני נוסע לדובאי לעתים קרובות, ונושא הרצאות ברחבי העולם", הוא מושך בכתפיו. "אפילו ילדי קרובים אלי. אבל פקיסטאן היא המקום שאליו אני שייך".

אנחנו נפרדים לשלום. אולי הוא יבקר בישראל יום אחד, אני מעלה רעיון, מרגישה דיפלומטית. "למה לא, למה לא?" הוא משיב, דיפלומטי כתמיד. או שאולי אני אבקר אותו, כשישוב לאיסלאמאבאד. "זה - בשמחה", הוא מסכם. "נתראה שם".*

הענק המוסלמי

כמה עובדות על פקיסטאן

* שטח: 796 אלף קמ"ר (המדינה ה-63 בגודלה בעולם)

* אוכלוסייה: יותר מ-180 מיליון (המדינה ה-6 בעולם, אחרי סין, הודו, ארצות הברית, אינדונזיה וברזיל)

* מתחת לקו העוני: 24% מהתושבים

* דתות: 75% מוסלמים סונים, 20% שיעים, 5% אחרים (בהם נוצרים והינדים)

* פסי רכבת: 7,791 ק"מ (מקום 27 בעולם)

* הוצאות צבאיות: 3% מהתמ"ג

* הוצאה על בריאות: 2.6% מהתמ"ג

* תוחלת חיים: 66 שנה

* עם הקמתה ב-1947 היתה פקיסטאן מורכבת משני אזורים מנותקים זה מזה, שביניהם הפרידו 1,500 ק"מ של שטח הודי. ב-1971 התמרדו תושבי האזור המזרחי, ובעזרת צבא הודו הכריזו על מדינה עצמאית: בנגלדש. היום חיים בבנגלדש כ-142 מיליון בני אדם.

* באוגוסט 1971 נערכו בניו יורק ביום אחד שני קונצרטים המוניים למען בנגלדש, שאירגנו ג'ורג' הריסון וראווי שנקר. המטרה היתה לאסוף כסף כדי לסייע לפליטים ממזרח-פקיסטאן, קורבנות של סופת ציקלון ושל המלחמה לשחרור משלטון פקיסטאן. בקונצרטים הופיעו בנוסף לשני המארגנים גם בוב דילן, אריק קלפטון, בילי פרסטון, לאון ראסל, רינגו סטאר ואחרים.

תגיות:

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ