בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

צבע הכסף

הנתונים מאחורי הסערה שעורר שלמה מעוז

הכלכלן שלמה מעוז חולל סערה כשדיבר על אפליה כלכלית של ספרדים, ואף פוטר. מחקר חדש של ד"ר מומי דהן מהאוניברסיטה העברית מגלה שיש אמת בדברים: שכרם של ישראלים ממוצא ספרדי נמוך ב-20% מזה של ישראלים ממוצא אשכנזי. יש גם סיבה לאופטימיות: הפערים בהשכלה ובהכנסה קטנים והולכים.

163תגובות

בשבוע האחרון הוקדשו עשרות אלפי מלים, אלפי טוקבקים ואין-ספור טורי פרשנויות ושיחות סלון ל"נאום הלבנים" - הכינוי שניתן לנאומו מעורר הסערה של הכלכלן שלמה מעוז במכללת ספיר בשבוע שעבר. אבל כל אלה התייחסו בעיקר לשתי סוגיות - האחת, האם פיטורי מעוז מחברת אקסלנס מוצדקים או שהם סתימת פיות לא לגיטימית; והשנייה - הטענה שמעוז אינו בדיוק ה"שחור" המקופח, שכן הוא הפך מזמן למשרתם של הטייקונים - שחורים ולבנים, יש לומר. הוא יושב ב-15 דירקטוריונים ומשתכר יותר מ-1.5 מיליון שקל בשנה.

רק מעטים התייחסו לתוכן הנאום עצמו. ואולי אין להתפלא על כך. מעוז הטיל לחלל האוויר התבטאויות קשות, אלימות אפילו - "החברה הלבנה השלטת", "הקיבוצים השודדים", והאמירה האלימה מכל, שהיה רוצה לראות "שמישהו ישבור את הראש של האשכנזים בשדרות רוטשילד". אבל כמי שהוא כלכלן ותיק ואמור להיות בקיא במספרים, מעוז לא גיבה את ההתקפה שלו, שנראתה אמוציונלית מעיקרה, בנתונים העשויים לתמוך בטענותיו.

אם מעוז היה טורח להביא נתון כלשהו בהרצאתו, הקהל היה מגלה כי תחושת הקיפוח - הבוערת בעצמותיו של מעוז שנים, בלי קשר למצבו שלו המעוגן מזמן במאיון העליון - אינה תלושה מהמציאות כלל ועיקר. הפערים הסוציו-אקונומיים בין יהודים ספרדים ליהודים אשכנזים אמנם הצטמצמו דרמטית בעשורים האחרונים, ועדיין נראה שרחוק היום שהפער ייסגר.

עשו לנו לייק בפייסבוק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות אליכם

מחקר חדש שיתפרסם בחודשים הקרובים ממפה את ההרכב העדתי של כל אחד מהעשירונים בישראל - אותם עשירונים שהפער הכלכלי המתרחב ביניהם התניע את המחאה החברתית.

אחד מממצאי המחקר מלמד כי אם שפר עליכם גורלכם ואתם משתייכים לעשירון העליון - עם הכנסות ברוטו ממוצעות למשק בית של 47,525 שקל לחודש - רוב הסיכויים שאתם אשכנזים. כמעט מחצית (47%) מאנשי המועדון הנחשק הזה (נכון ל-2010) הם אשכנזים - ילידי אירופה, אמריקה או אוסטרליה, או ילידי ישראל שאביהם נולד במדינות אלה. אילו היה זה גם שיעורם של האשכנזים באוכלוסייה, הנתון לא היה מדהים כל כך: אבל חלקם של האשכנזים באוכלוסייה, לפי הגדרה זו, נמוך במחצית כמעט - 25%. לעומתם, רק 26% מאנשי העשירון העליון הם ספרדים - כאלה שנולדו באסיה או באפריקה, או ילידי ישראל שאביהם נולד במדינות אלה - וזה בדיוק גם שיעורם באוכלוסייה.

בעשירון התחתון והחלש ביותר, לעומת זאת, המזרחים וגם האשכנזים מהווים חלק קטן מחלקם באוכלוסייה (את רוב העשירון תופסים הערבים, המהווים 48% ממנו, והחרדים בני כל העדות, 19%). אבל גם שם ניכרים הפערים: 6% בלבד מחברי העשירון הזה הם אשכנזים, ו-12% הם ספרדים. בעשירון זה, ההכנסות ברוטו הממוצעות למשק בית עומדות על 3,894 שקל בלבד. נתונים אלה, המצביעים על פער ברור בין שתי העדות, מצטרפים לנתון נוסף העולה מהמחקר: ההכנסה הממוצעת לנפש במשק בית של הספרדים נמוכה ב-20% או בכ-1,000 שקל מזו של האשכנזים, שמגיעה ל-5,768 שקל בחודש.

אייל טואג

יוזם המחקר החדש הוא ד"ר מומי דהן, כלכלן ותיק ומוערך שהיה בעבר יועץ כלכלי למנכ"ל משרד האוצר וכלכלן ראשי בבנק ישראל, וכיום הוא ראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה. אם אתם מצפים לשמוע את "נאום הלבנים" בגרסת דהן, צפויה לכם אכזבה. מומי דהן, שחקר גם את הפערים לפני עשור והגיע למסקנות קשות שהם התרחבו, נעשה אופטימי דווקא בעקבות ממצאי המחקר החדשים. במקום להתמקד בפערים, הוא מעדיף היום לתאר את מה שהוא מכנה "הפריצה הספרדית".

"היתה לי הרגשה שהמקור של נאום מעוז היה מצוקה אישית יותר מאובזרבציה, כלומר ניתוח קר ומעמיק. אתה לא משתמש במלה ‘שודדים' כשאתה עושה ניתוח קר", אומר דהן בראיון ל"הארץ".

אבל כשבוחנים את המחקר שלך, אולי אפשר להבין על מה מדבר מעוז?

"כשאני מסתכל על הנתונים אני מגיע למסקנה שבסך הכל, לקיבוץ הגלויות היתה הצלחה בלתי רגילה מבחינת צמצום הפער, על רקע השסע העדתי בין הספרדים לאשכנזים. הטענה שלי היא לא שהפער נסגר - עדיין יש פער בהכנסות ובהשכלה בין אשכנזים לספרדים - אבל המגמות מעודדות מאוד. לפני כעשור, כשחקרתי את הנושא, גיליתי שהפערים בהשכלה התרחבו. בדקתי אז את שיעורי הזכאות לבגרות וראינו שבדור השני הפערים התרחבו - וזה היה המקור לפסימיות שלי. כיום, כשאני מסתכל על ההשכלה - אני רואה צמצום משמעותי של הפער, ולא משנה באיזה דור. שיעור הספרדים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה גדל מ-1.6% באמצע שנות ה-60 ל-12.5% ב-2005. אז יש פער - כי שיעור האשכנזים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה הוא כיום 20.2% - פי שניים כמעט מאשר בשנות ה-60, אבל הפער הזה הולך ומצטמצם - ואני קורא לזה פריצה ספרדית בהשכלה".

ובכל זאת, גם היום ספרדים משתכרים פחות מאשכנזים.

"נכון. אבל קרה כאן משהו דרמטי מאוד מבחינת התפתחות ההכנסות - גם שם היתה פריצה ספרדית. כשגיליתי את זה במחקר חשבתי שלא יאמינו לי, שיגידו שפיברקתי את הנתונים. אבל דווקא עוזר המחקר שלי, שחשף את הנתונים, הוא אשכנזי", צוחק דהן.

"רואים את זה היטב בעשירון העליון. שיעור הספרדים בעשירון הזה הדביק את חלקם באוכלוסייה ועומד היום על 26%. זה לא היה ככה בעבר. ב-1979, כששיעור הספרדים באוכלוסייה היה 45% (לפני גלי העלייה של שנות ה-90, ש"ש) שיעורם בעשירון העליון היה רק 18%. ב-1999 השיעור שלהם בעשירון העליון היה 23%, וחלקם באוכלוסייה היה 32%. אחד הדברים שרואים בנתונים הוא היווצרות מעמד בינוני גבוה של ספרדים - וזה מסביר בעיני תופעות שונות, כמו הפריצה של המוסיקה המזרחית. למה המוסיקה המזרחית פורחת דווקא בשנים האחרונות? כי קרה כאן משהו כלכלי שאיפשר את זה. אגב, המצב אצל הערבים הפוך - רובם במעמד הנמוך, והמגלשה מאוד תלולה".

הספרדים התחזקו על חשבון הערבים?

"אין מה לעשות - זה משחק סכום אפס. זה תמיד בא על חשבון מישהו".

פער חברתי

איך בכלל קובעים מיהו ספרדי ומיהו אשכנזי?

"חשוב להבין שאין נתון אחד שיכול להצביע על שיעור האשכנזים באוכלוסייה או על שיעור הספרדים: זה תלוי בהגדרה. האם מגדירים את מוצאו של האדם על פי הוריו או על פי הוריהם (סבו וסבתו) וכן הלאה. במחקר שלי - בכל הנוגע להכנסות, הקביעה מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי היא על פי מי שנולד בארצות הרלוונטיות או שאביו נולד שם. אני לא חושב שזה גורם להטיה משמעותית של הנתונים, שכן החשיבות הגדולה היא להשתמש באותה הגדרה על פני זמן".

אולי אתה אופטימי מדי לגבי הפריצה המזרחית. שלמה מעוז קרא לבנק לאומי "בנק של לבנים". אמנם לא שואלים היום דירקטור או מנהל, מאיזו עדה בא, ולכן גם אין מחקר על כך, אבל מרשימת הדירקטורים והמנהלים של לאומי וחברות גדולות אחרות במשק, נראה שחלקם של האשכנזים בדירקטורים ובהנהלה גבוה בהרבה משל הספרדים. אפשר להניח שהדירקטורים באים מהעשירונים הבינוניים והגבוהים.

"אני אענה על זה דווקא ממקום אחר. אם ידוע לנו ששיעור הנשים בעלות תואר ראשון גבוה מאוד. לעומת זאת, שיעור בעלות תואר שני נמוך, ונמוך עוד יותר בתואר שלישי - אפשר לראות בזה נתון בעייתי, אבל אפשר גם להבין שמי שלומדות היום לתואר ראשון ילמדו בעתיד לתארים הגבוהים יותר - הרי לא קופצים ישר לתואר שלישי. כך גם עם הדירקטורים. אין קסם, בכלכלה דברים לוקחים זמן. הדירקטורים הם בדרך כלל בשנות ה-50-70 לחייהם. הם לא בני 18. אז אצלם רואים פערים - אבל אני בטוח שעם הזמן נראה יותר ויותר דירקטורים ספרדים.

"אפשר להסתכל כאן על חצי הכוס הריקה - אבל אני בוחר להסתכל על חצי הכוס המלאה. אני יודע, אגב, שאני לא אצא טוב מהדיון הזה. אי אפשר לצאת נקי מדיון כזה, כי האמוציות גבוהות מאוד והדיון לא תמיד רציונלי. אני בטוח שיהיו טוקבקיסטים שיגידו ‘מומי דהן השתכנז'. אבל הנתונים מעודדים מאוד. לא מדובר רק בהכנסה ובהשכלה - אלו גם המגמות האחרות והשינויים על פני זמן".

איזה שינויים?

"בעשורים האחרונים חל גידול חד בשיעור הנישואים המעורבים. מחקר של ברברה אוקון, על בסיס נתונים מ-1995, הראה ששיעור בני התערובת (שנולדו לאב ספרדי ואם אשכנזייה או להיפך) מקרב כלל בני ה-40 הוא אמנם 5% בלבד, אבל שיעור הצאצאים המעורבים שהם בגיל עשר הוא כבר 25% מכלל הילדים. אני בודק כעת נתונים עדכניים יותר ומצפה לראות שהשיעור רק הלך וגדל. זו תופעה מיוחדת לישראל, שאינה נראית כמעט במדינות הגירה כמו ארה"ב או אוסטרליה, למשל. במונחים סוציולוגיים, זה גידול מדהים.

"נקודה נוספת נוגעת לילודה, שגם בה חל שינוי דרמטי. תוך זמן קצר מאוד במונחים היסטוריים - כמה עשורים - מספר הילדים של אשה ספרדייה ישתווה למספר ילדי של ילידת ישראל שהוריה באו מאירופה. הוא אפילו נמוך מעט - אבל אני לא אתקטנן. אם בשנות ה-50 היו לאם ספרדית חמישה ילדים בממוצע, לעומת 2.5 ילדים לאם אשכנזייה - כיום מספר הילדים של אשה ספרדייה הוא 2.8. מספר הילדים הממוצע של אשה אשכנזית הוא שלושה".

מה החשיבות של מספר הילדים?

"החשיבות היא בשני ממדים. הראשון טכני: אם מספר הילדים מצטמצם, זה אומר שגם אם לא תעשה כלום, ההכנסה לנפש גדלה - כי זו אותה הכנסה למשק בית, אבל מספר הנפשות פחת. ממד מעניין אחר הוא השאלה של כור ההיתוך. האוכלוסיות באזורים מסוימים נעשות דומות יותר זו לזו. השיר ‘ילדים זה שמחה' תיאר ריבוי ילדים על רקע פערים בין ספרדים לאשכנזים, והפערים האלה הצטמצמו - וזה קרה מהר יותר מחשבו פעם".

אז הכל טוב - אנחנו בדרך לסגירת הפערים בין ספרדים לאשכנזים?

"אני לא פסיכולוג, אני כלכלן - ומה שמעניין אותי הוא השאלה אם כור ההיתוך הצליח. הנתונים, כמו שאמרתי, מעודדים מאוד. אבל יש גם עניין של תחושות אישיות. העובדה שהפערים בהשכלה ובהכנסה מצטמצמים אין פירושה בהכרח צמצום בפער החברתי. למשל, לשאלה אם שם ספרדי משדר נחיתות, או אם מוסיקה המזוהה עם עדות המזרח נחותה ביחס למוסיקה מערבית. מהבחינה הזאת הפער יכול להיות גדול מאוד, והוא יקפיץ אדם כזה או אחר, למרות הצמצום בממד אובייקטיבי של הפער".

אתה מרגיש את הפער?

"אני בחרתי במכוון להישאר עם השם מומי דהן - כדי שילד ספרדי שיראה אותי בטלוויזיה יידע שמומי אינו בהכרח שם של סוור או מוסכניק, אלא גם של אקדמאי - ואותו הדבר לגבי דהאן. זה לא רק השם, יש דברים אחרים שמפריעים לי. כשאני רואה, למשל, תוכנית כמו ‘ארץ נהדרת' - בדרך כלל המזרחי מוצג בה כנחות: הוא יהיה רעשן או בוטה, נלעג ובעל משלח יד מסטטוס נמוך, וזה בעוד שהפרופסור, למשל, יהיה בדרך כלל בעל אפיונים אשכנזיים יותר. הדמויות האלה משקפות את ההתייחסות לאדם המזרחי בחברה. תראי את הדמות של ליטל מעתוק, שמגלם מריאנו אידלמן - היא ילדה מופרעת, בעלת אפיונים מזרחיים. אחרי שהתוכנית קיבלה ביקורת על כך, הם סידרו לה הורים אקדמאים אשכנזים. זה מורגש גם במוסיקה המזרחית. אם תתרגמי את השירים הלועזיים המושמעים בגלגל"ץ תגלי שהם נלעגים לא פחות, ואפילו יותר מהשירים המזרחיים שיש עליהם ביקורת רבה - ואני לא חובב שירים עילגים במזרחית. אבל אני גולש לפסים אישיים, ואני לא רוצה לעשות את זה".

זה כנראה בלתי נמנע בדיון כזה.

"אבל אני לא רוצה להחמיץ את המטרה הגדולה".

ומה המטרה מבחינתך?

"המטרה שלי היא להציג מצג עובדתי, כמו שהוא, והמצב בסך הכל מלמד על הצלחה גדולה בשני דברים: ההצלחה של המזרחים לפרוץ קדימה וההצלחה של התנועה הציונית בקיבוץ גלויות אמיתי. אני מאמין שאחרי שהפער האובייקטיבי יצטמצם, גם הפער החברתי ייסגר - גם אם זה לוקח הרבה יותר זמן. כששיעור כה גדול של אנשים נולדים במשפחות מעורבות מוצא, זו העדות הכי מובהקת להצלחה של קיבוץ הגלויות. יש לזה השלכות מרחיקות לכת גם בתחום התרבותי-זהותי, כי ילדי התערובת חייבים למעשה לאמץ זהות ישראלית. ובכלל, אני חושב שרוב המזרחים בישראל ורוב האשכנזים יגדירו עצמם קודם כישראלים - וזה הניצחון הכי גדול".

מה הסיבה להישגים האלה?

"לא בדקתי את זה, ולכן זו רק השערה. אני חושב שככל שהמשק הישראלי מתבסס יותר על כלכלת השוק ונשען פחות על הממשלה וההסתדרות - המזרחים יכלו להשתלב ביתר קלות, לפי כישוריהם. אם בשנות ה-50 וה-60 הממשלה היתה דומיננטית מאוד, לקשרים היה - באופן טבעי - משקל גדול. מי שהיו בעמדות המפתח - בוני המדינה - באו לרוב מאירופה. כיום הממשלה וההסתדרות נסוגו, כלכלת השוק פרצה קדימה - וזה איפשר לציבור המזרחי לפרוץ קדימה, גם בהשכלה וגם בהכנסה. זה אגב מבלבל מאוד, כי בצד ההצלחה הגדולה בצמצום הפער על רקע עדתי, חלה גם התרחבות בפער הסוציו-אקונומי - והפערים הכלכליים גדלו מאוד". *

לפי הלמ"ס, הקיפוח נגמר

אם לשפוט לפי השנתונים הסטטיסטיים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ"ס) בשנים האחרונות, הפערים על רקע עדתי בישראל כבר נסגרו. משנת 2009 הפסיקה הלמ"ס לכלול בשנתונים שהיא מפרסמת בכל שנה את פילוח הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ובמוסדות החינוך בכלל על פי מוצאם העדתי. הנתונים אמנם ימשיכו להיאסף במסגרת מפקדי האוכלוסין - אך לא יוצגו בשנתונים הסטטיסטיים.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הסבירו השבוע שהגיעו למסקנה שהמשתנה של מוצא הסטודנטים כבר אינו אפקטיבי. "רוב הסטודנטים היום הם ילידי ישראל ובוודאי שכך גם בקרב התלמידים בבתי הספר. אנחנו כבר לא מוצאים קשר בין השכלה למוצא", אומרים בלמ"ס. "הפילוחים החשובים יותר בעינינו הם פילוח סוציו-אקונומי - על פי מרכז ופריפריה ויישובי פיתוח - ואילו הקשר בין השכלה למוצא נגמר".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו