בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שלוש השנים הרעות

בנימין נתניהו מעליה, יאיר לפיד ושלי יחימוביץ' מצדדיה ושאול מופז חותר תחתיה. האם ציפי לבני תצליח לקום מהקרשים אחרי קדנציה קשה - ולמה מי שחורתת על דגלה, כמו רבים, "פוליטיקה נקייה", חושבת שחבירה לעמרי שרון וצחי הנגבי תוסיף לה נקודות. ריאיון

138תגובות

ציפי לבני, את תומכת בשלטון החוק?

"אתה יודע, זו פשוט שאלה אידיוטית. אני בעד אכיפה של החוק, בקלה כבחמורה, לא רק ברמה התיאורטית, אלא גם ברמה המעשית".

את אדישה לשחיתות ציבורית?

"ממש לא. אני אדישה?! זו ההאשמה האחרונה שאתה יכול להאשים אותי בה. אני מתקוממת נגד שחיתות ציבורית, זה מקומם אותי, אני חושבת שחלק מהתהליכים שאנחנו עוברים הם תהליכי ניקוי, שחשובים דרמטית לא רק לשלטון, אלא חשובים לדמוקרטיה, לחברה, לזהותה ומהותה של מדינת ישראל. לא פחות".

אז למה את מוקפת במעגל הקרוב שלך בעבריינים מורשעים?

"אני מוקפת בכאלה שנשפטו, שילמו את חובם וחזרו לעשייה הציבורית".

צירפת את עמרי שרון למטה המצומצם שלך.

"אני מאוד שמחה על התמיכה של משפחת שרון בי, כל מי שבא לעזור לי היום על מנת לממש את מה שאני מאמינה בו, בכל תחום, כולל ניקיון ציבורי - אני שמחה על התמיכה הזאת, נקודה".

משפחת שרון היא משפחה מושחתת לדעתך?

"משפחת שרון עוזרת לי, אני שמחה על העזרה שלה, עמרי שרון שבא לעזור לי נשפט ושילם את חובו לחברה. אני יודעת שמה שאני לא רק מייצגת בעולם הדימויים, אלא באופן אמיתי, זה אותו ניקיון דעת וניקיון כפיים, וניקוי של אורוות שלטוניות שהיו בעבר. אנשים שילמו ברמה האישית, ובצדק, על פי קביעת גורמי אכיפת החוק, על התנהלות שהיתה התנהלות בעייתית, ואני חוזרת ואומרת, אני שמחה על זה שהם באים לעזור לי ואני לא הולכת להתחסד עכשיו בנקודה הזאת".

מקורבך צחי הנגבי הורשע בעדות שקר והוטל עליו קלון. האם למרות זאת תרצי אותו כשר בממשלה?

"כן".

את לא חושבת שהיה מוטב שאנשים שהורשעו בעבירות פליליות הקשורות לפעילותם הציבורית ידירו את רגליהם מהפוליטיקה?

"אותם אנשים שכבר שילמו ורוצים להמשיך לתרום, אני חוזרת ואומרת, אני גם לא מנסה לכבס מילים, אני שמחה על עזרתם היום. הם עוזרים לי לממש את מה שאני מאמינה בו".

אין לזה גבול?

ינאי יחיאל

"מאחר שאנחנו מדברים גם על אנשים ספציפיים, אני לא חושבת שיש כאן מעבר של איזה שהוא גבול. רחוק מזה".

אם אברהם הירשזון ייצא מהכלא וירצה לחזור לפעילות בקדימה, זה יהיה בסדר מבחינתך?

"אני לא - נו, באמת. אני לא מתכוונת לענות לשאלה התיאורטית הזאת".

אז אשאל שאלה מעשית: אם גלעד שרון (חשוד בתיווך לשוחד מיליונים) ירצה לרוץ לפריימריז בקדימה ולהיות ח"כ מטעמה, תשמחי על כך?

"כן, אם הוא ירצה בכך".

אריה דרעי יכול לחזור לפוליטיקה?

"הוא יועמד למבחן הבוחר. החוק קובע מהו פרק הזמן שאחריו, לאחר שהורשעת בעבירות מסוימות, אתה יכול לחזור למגרש הציבורי. אני לא שמה את עצמי במקום השופטת בבתי המשפט, שהם כבר נשפטו בהם. ואותם אנשים שרוצים לחזור ולתרום, מבחינתי הם עברו את השלב שבו הם כבר שילמו את המחיר. אני לא זאת שהולכת לגבות מהם מחיר נוסף על המחיר שאותו הם כבר שילמו".

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב הכתבות והעדכונים ישירות אליכם

החוק לא מונע מדרעי לרוץ לכנסת. אבל האם אין בעיה ערכית בריצה של מי שהורשע בקבלת שוחד, מה שהבריטים קוראים "not done". זה ראוי או לא?

"ראוי. אנחנו כולנו באים לבוחר על תכונות אופיינו, על ניסיוננו, על חטאינו הגדולים והקטנים".

האם אביגדור ליברמן הוא פרטנר מבחינתך לישיבה בממשלה?

"אני לא פוסלת אף אדם, כל עוד הם מקבלים את קווי היסוד ואת העקרונות שלי".

חיים רמון, האיש הכי קרוב אלייך בקדימה, ניהל כמה שנים מאבק איתנים בפרקליטות ובמשטרה. מה חשבת על המאבק הזה?

"עם חלק מהאנשים הפוליטיים שקרובים אלי, יש לי מחלוקות. דרך אגב, אני התנגדתי בממשלת אולמרט להצעה להקים ועדת חקירה לבדוק את התנהלות המשטרה והפרקליטות בעניין האזנות הסתר לרמון. אחד הוויכוחים שהיו לי עם פרופ' דניאל פרידמן היה שהוא, בכל מקום שבו היה כתוב - בוועדות ובכל מיני עניינים - שזה יורכב משופט בדימוס או שופט מכהן, הוא החליף בשר משפטים או בפוליטיקאי. ואני אמרתי לו שאחת מהבעיות שלו זה שהוא בא ממקום טעון על מערכת המשפט, בין היתר בעקבות בעיות שהיו במערכת המשפט, ועליהן אני גם רוצה לדבר, כי אני לא חסידה שוטה של אף אחד. אמרתי לו: 'היתרון שלי עליך הוא שאני מכירה גם את השחיתות הפוליטית. ולכן אתה מחליף בעיה אחת בבעיה יותר גדולה'.

"ראיתי את הפוליטיקה במירעה, את ההתקרנפות בפני חברי המרכז, את התשלומים, את השחיתות הפוליטית, ולכן אני חושבת שהתהליכים שבהם אומרים שגם חלק מחבריי משלמים את המחיר, הם תהליכים טובים וחשובים, כי הם תהליכי ניקוי. אני חושבת שחלק מאלה החדשים שנמצאים היום במגרש הפוליטי, יחשבו לא רק פעמיים, אלא עשר פעמים לפני שיעשו דברים שלפני עשר שנים כמעט כל אחד עשה, ואני עמדתי בפרץ הזה. אז לכן אני באה ממקום שאף אחד לא יכול לחשוב שאני מכסה על משהו, כי אני עמדתי בפרץ הזה גם בימים המוטרפים והקשים של מרכז הליכוד".

דניאל בר און

אם כך, את לא חוששת שהסביבה הבכירה שגיבשת סביבך מעצימה את דימויה של קדימה כמפלגה מושחתת ולא מסייעת בהכרח לניקיונה של הפוליטיקה?

"כשבני בגין חזר לליכוד, נתניהו אמר משפט שהקפיץ אותי: 'אני מאוד שמח שבני בגין הגיע ונוכל להשתמש ביושרה שלו'. או שיש לך יושרה, או שאין לך. או שאתה בסדר, או שלא. סביבתך לא קובעת עליך, לא לטוב ולא לרע. גם אני, כמו כל אחד, כשזה מגיע למקרה ספציפי, אז אני שואלת את עצמי אם זה מקרה שבו אדם, כמו שאני אומרת, חטא, פשע, שילם את עונשו, יכול לחזור, או שאני עכשיו טהרנית מוחלטת. השמות שהזכרת מסביבי הם לא דבר שעובר את הגבול".

ומה הביקורת שלך על מערכת המשפט?

"אני עומדת היום לצדה של מערכת המשפט כי היא מאוימת מצד גורמים חרדיים ולאומניים שחושבים שמקור הסמכות זה ההלכה והפרשן הוא הרב, ולא החוק ובית המשפט. זאת, למרות שכשכיהנתי כשרת משפטים היו לי ויכוחים עם ראשי בית המשפט העליון בעניינים של שקיפות, הליכי בחירת שופטים וייצוג דעות חוקתיות שונות בהרכב בית המשפט העליון. ואני גם אמרתי להם את זה, גם לאהרן ברק וגם לדורית ביניש, 'אתם מנהלים מאבקים בנושאים שלי קשה להגן עליהם, ובמצב שבו לחלק מהאוכלוסייה יש אי אמון במערכת, זה רק יחזק את האי אמון'. ולשאלתך, כן, הם הגיבו בהתבצרות".

את סבורה שיש משהו בדברי המתנגדים על כך שמערכת המשפט היא גילדה סגורה?

"בוודאי, אני זוכרת את עצמי כאדם צעיר, כעורכת דין צעירה, כמישהי שחיפשה מקום לסטאז', שאבא שלי היה פוליטיקאי ישר כמו סרגל, עזבתי את המוסד, הייתי צריכה לחפש התמחות, כי אצלנו במשפחה זה לא היה נהוג לבקש מאבא שיסדר משהו. וראיתי אז את הילדים של השופטים מתמחים זה אצל זה ועוד כהנה וכהנה. בסדר, ולכן כשהגעתי להיות שרת המשפטים, אמרתי, זה חלק מתהליך הניקיון שגם אני אעשה ואז אני אציג להם את המראה הזאת, כי אי אפשר להתהדר בניקיון כפיים, כשאתה עצמך פועל באופן כזה. היום אני נמצאת במקום שבו אני מחבקת אותם ועומדת לצדם, מה שלא יהיה, מפני שהמאבק היום הוא מאבק בין שחור ללבן".

אימת האופוזיציה

עוד מאבק בצבעי שחור לבן, הוא זה המתנהל בין לבני לבין שאול מופז על ראשות המיזם הפוליטי הנחלש עד קורס שהקים שרון לפני שש שנים, כלומר קדימה. מופז הוא מתחרה שיטתי, מאורגן, חרוץ ואמביציוזי, אבל נטול כל תודעה פוליטית. לפני שנים אחדות, כשמופז פשט את מדי הרמטכ"ל והצטרף כשר ביטחון לממשלת הליכוד, ניסיתי להבין בשיחה עימו אם יש איזה בסיס אידיאולוגי או סנטימנטלי מוצק מאחורי ההצטרפות שלו לתנועה שהקים מנחם בגין.

"איך הרגשת ב-77'?" שאלתי אותו על המהפך הראשון. "מה קרה ב-77'?" הגיב מופז בפליאה. "היה מהפך שלטוני", השבתי לו. "נו, היו הרבה מהפכים", אמר מופז בנחת. "זאת היתה רעידת אדמה", ניסיתי בכל זאת. "אתה רוצה לדעת מה קרה לי ב-77'?" הגיב מופז, "מתי היה מבצע אנטבה? 76'?"

לבני זוכרת היטב את הימים שבהם הצליחו המנודים לסלק את המפא"יניקים מהשלטון. היא נולדה בבית פוליטי מאוד. היא זוכרת את הנסיעות שלה כילדה עם הוריה לשטחים הכבושים, את אביה מדבר בערבית עם התושבים המקומיים, את אמה שאומרת לו שהוא מתנהג בפטרונות ואותו משיב לה שכך הוא נותן לערבים כבוד. היא זוכרת איך האב, קצין המבצעים של האצ"ל ואספן בולים, שלח לה את המעטפות מסניף הדואר העברי הראשון ברמאללה.

היא התחילה את הקריירה הפוליטית שלה בליכוד. את התפקיד הציבורי הראשון, מנכ"ל רשות החברות, קיבלה ב-96' מנתניהו וליברמן, שני הבוסים של הממשלה גם היום. ב-2006 היא עזבה את הליכוד יחד עם שרון ואולמרט לקדימה. השנים כשרת חוץ לצד אולמרט היטיבו עם הדימוי שלה: היא שידרה מתינות, מעולם לא נקשרה בשמה פרשת שחיתות. אחרי דו"ח וינוגרד היא קראה לאולמרט להתפטר ונשארה לצדו בממשלה. הדימוי שלה נסדק אז לראשונה. כשאולמרט פרש היא לא הצליחה להקים ממשלה, השיגה 28 מנדטים בבחירות וקיבלה החלטה עקרונית להישאר באופוזיציה. מופז חשב שזו טעות קטלנית. גם חברים אחרים במפלגה שנולדה למשול התפוצצו מכעס על הפרידה מהשררה.

זה היה עד כדי כך נורא מבחינתם לשבת באופוזיציה? מה זה - אי שמגלים אליו אנשים?

"לחלק מחברי הכנסת האופוזיציה היא חוויה טראומטית שאני משלמת עליה מחיר".

מה אומרים לך היום? תבטיחי לנו שלטון ושלא תעזי לחזור על ההזיה הזאת שנקראת אופוזיציה?

"כן. זה חלק מהדיון. גם עם הח"כים וגם עם השרים לשעבר".

ממש כעסו עלייך לאורך שלוש השנים האלה שישבת באופוזיציה?

"בוודאי".

אמרו לך דברים בנוסח: "מה עשית לנו?"

"בוודאי. עבור חלקם החיים באופוזיציה היו בלתי נסבלים וחלק אמרו לי את זה, זאת אומרת: 'אנחנו רוצים להיות שם בממשלה'".

אלוהים לשלטון בחרתנו. שלוש השנים שבהן ישבה לבני בספסלים האחוריים לא רק הקימו עליה בכירים במפלגתה אלא שחקו עד דק את המעמד הציבורי שלה. מי שהיתה במשך כמה שנים מועמדת פופולרית של המרכז הפוליטי לתפקיד ראש הממשלה נהפכה לדמות נלעגת ב"ארץ נהדרת" שמתחרה עם מופז מי מהם דהוי, משעמם או בינוני יותר. שלי יחימוביץ' ואביגדור ליברמן עוקפים אותה בסיבוב במשאלים על מידת ההתאמה לתפקיד. הסקרים מראים כי חלקים רחבים מהציבור אינם מרוצים מהתפקוד שלה כיו"ר האופוזיציה. קדימה בראשותה (כמו בראשות מופז) זוכה בסקרים לפחות ממחצית מהמנדטים שקיבלה בבחירות האחרונות. חברי כנסת שנמנו עם הגרעין הקשה של תומכיה בסיבוב הקודם ערקו למופז, שפושט את עורה מהיום שנבחרה לתפקיד.

מה חשבון הנפש שלך?

"התנהלתי בממלכתיות יתר. בדיעבד זו היתה טעות שהיה לה מחיר. לממלכתיות היתר הזאת היו מחירים שפגעו גם בתפיסת המנהיגות שלי פנימה וגם כלפי חוץ. בתחילת הקדנציה היו ניסיונות לפצל את קדימה, נתניהו ניסה לפתות שבעה חברי כנסת לעבור לממשלה שלו. ניסיתי לשמור את קדימה יחד. לדעתי זו היתה החלטה נכונה לזמנה, אבל המשמעות שלה מבחינתי היתה שהכלתי ובלעתי דברים שבנסיבות רגילות לא הייתי מקבלת אותם - כך שהמנהיגות שלי כלפי פנים וחוץ נפגמה".

לא יצאת בפראות נגד הצעות החוק, בחלקן אנטי דמוקרטיות, שיזמו חברי מפלגתך. את מתחרטת?

"הייתי צריכה להתנהל באופן חד יותר ביחס לנושאי תוכן. בדיעבד לא הייתי נמנעת מוויכוח פנימי ולא הייתי מאפשרת חופש הצבעה בנושאים שאני מתנגדת להם כפי שאיפשרתי (ח"כים מקדימה קידמו מספר יוזמות אנטי-דמוקרטיות, ג"ו). במקרים מסוימים הקול שלי היה צריך להישמע מוקדם יותר. למשל, בחוק הנורא בעיני של משאל עם לפני הסדר מדיני שקידמו חברים מקדימה בקדנציה הקודמת, ובו לא אכפתי משמעת סיעתית בקריאה הראשונה. בחלק מהמקרים הגעתי עד לנקודת הקצה של ההצבעה ואז פעלתי, ומה שזה יצר זו אי בהירות סביב השקפת העולם של המפלגה".

אבל מהי השקפת העולם של המפלגה הגדולה בישראל? הנה בקליפת האגוז דוגמה המגלמת את סיפורה המר של מי שהיתה אמורה להיות האלטרנטיבה השלטונית. אחד הכוכבים הזוהרים ששרון ליהק למיזם הפוליטי שלו ב-2006 היה ראש השב"כ לשעבר, אבי דיכטר, כיום אחד המתמודדים מול לבני על הנהגת קדימה. ראובן אדלר, המוח מאחורי הקמת קדימה, חשב שדיכטר הוא האס של המפלגה הטרייה. דיכטר היה אז התקווה הלבנה התורנית במפלגת המרכז התורנית.

התרומה המשמעותית שלו לשיח כאופוזיציונר וח"כ בכיר בקדימה היא זו - דיכטר הוא זה שהגה את הצעת חוק יסוד: הלאום, המכפיפה את זהותה הדמוקרטית של מדינת ישראל ללאום היהודי שלה. הצעת החוק שלו קבעה בין השאר שהשפה הערבית לא תוגדר יותר כשפה רשמית בישראל, כי יוקנה לה "מעמד מיוחד" וכי המשפט העברי ישמש השראה לחקיקה חדשה. על פי ההצעה, המדינה תפעל להתיישבות יהודית בתחומיה ולא תתחייב לבנות עבור לאומים אחרים. לא היתה זו גחמה פרטית של ח"כ סורר. רוב מוחץ של חברי כנסת מקדימה חתמו על ההצעה הזאת.

לא היית יו"ר אופוזיציה טובה.

"מה זו אופוזיציה טובה?"

איפשרת להצעות החוק האלה להתגלגל ולא חיסלת אותן באיבן.

"כששאלת אותי קודם איפה היתה הטעות שלי, אמרתי - עשיתי משהו שנדרש לעשות אותו והיה לו מחיר. כשניסו לפרק את המפלגה קיבלתי החלטה שבה אני מכילה חלק מחילוקי הדעות ומנסה שלא להגיע להתנגשות פנימית בתוך המפלגה. המחיר של זה היה שאנשים הגישו הצעות חוק שאני לא יכולה לחיות איתן, לא יכולה להשלים איתן, וזה יצר מצב שבו הציבור מסתכל על קדימה ואומר, מה בעצם קורה כאן? הגעתי לנקודה שקיבלתי החלטה ואמרתי עד כאן, וה'עד כאן' הזה היה שעשיתי ישיבת סיעה והכרחתי - מה זה הכרחתי? דרשתי - משמעת סיעתית על הצעת החוק של דיכטר, והיא לא היתה רק של דיכטר, אלא של שאול מופז ועוד 20 חברי כנסת מקדימה שחתמו עליה.

"ואני מוכרחה לומר שזה לא פשוט לומר לאנשים שחתמו על הצעת חוק לחזור ממנה. בעיני זו הצעה אנטי ציונית. שיבוש מערכות. עכשיו נכון שלקח לי זמן עד שיצאתי נגד הצעת החוק הזאת. הסיבה היא שישבתי ארוכות עם דיכטר, קיוויתי שמדובר כאן באי הבנה והוא יוריד את זה, ומשראיתי שזה לא המצב, כינסתי את הסיעה והיו אצלנו רבים שביקשו להשאיר חופש הצבעה, או לא לעשות את הדיון, ואני קניתי לי בין היתר הרבה אויבים בתוך מפלגתי, בגלל העניינים האלה".

זה סיפור שמדגים בדיוק איך מצטיירת המפלגה הזאת בציבור: אוסף מקרי של פרודות בלי חוט שדרה אידיאולוגי.

"זה חלק מהמסקנה שלי ביחס לעתיד. תראה, אני היום מנהלת מאבק שהוא מאבק פנימי, והאנרגיות שלי מטבע הדברים מופנות פנימה. אבל גם במפגשים שלי עם חברי המפלגה וגם המחשבה שלי כבר נתונה ליום שאחרי. כי הרי כל המאבק הזה הוא לא מאבק להישאר more of the same. לא רק בגלל מה שהציבור רואה, אלא גם מפני שמבחינתי חשוב לייצר משהו אחר. ממלכתיות היתר שלי באה לידי ביטוי גם בהחלטה שלי לא להתערב ברשימת חברי הכנסת בפריימריז. זו טעות שאני לא אחזור עליה".

לא זיהית ולא הנהגת את הסנטימנט החזק ביותר נגד נתניהו: הפערים החברתיים הקיצוניים. אני לא חושב שאת תגדירי את עצמך כסוציאל-דמוקרטית, נכון?

"אני לא".

את קפיטליסטית?

"לא. האידיאולוגיה שלי גם בתחום הכלכלי-חברתי היא אידיאולוגיית מרכז, יש חלל ריק בין הקפיטליזם לסוציאליזם. אני תומכת בכלכלת השוק החופשי, אבל עם מעורבות ממשלתית במקרה של כשל שוק. אני בעד הפרטה, אבל לא של כל מה שזז. נתניהו מייצג את הגרסה הקיצונית של יד נעלמה, שהממשלה לא צריכה להתערב, הוא מאוד מתענג על נתוני המאקרו אבל מתעלם מנתוני החיים. אני מאמינה שהצמיחה צריכה להיות מתורגמת לאיכות חיים, ושלי יחימוביץ' מניפה מחדש את הדגל האדום".

איזה דגל אדום?

"את הדגל של המפלגה. היינו שם, ואני חושבת שלא צריך לחזור לשם. זה הימים שבהם המפלגה שלטה בכל הנכסים הציבוריים, ואני אומרת המפלגה, כי זה היה מפא"י של אז, דרך הממשלה, דרך ההסתדרות, דרך הוועדים הגדולים, ולא לשכוח שבסוף אני באתי ממשפחה שלא היה לה פנקס אדום, ומי שקיבל אז היו אלה שקרובים לצלחת. אני מתנגדת להנפת הדגל הסוציאליסטי מחדש. התפיסה שלי לא עוסקת ביצירת כוח עודף עכשיו להסתדרות או לוועדי העובדים".

לא התנגדת בשנותייך כשרה בממשלת שרון לגזירות הנוראיות של נתניהו כשר אוצר. לא היית אופוזיציה פנימית לפגיעה שלו בשכבות החלשות.

"לא, לא ניהלתי אופוזיציה פנימית בתוך הממשלה. הרבה אומרים לי, 'היית שותפה בממשלות שעשו כך וכך'. נכון, אבל חלק מהרצון שלי להיות ראש ממשלה, זה ההבנה שזה הכיסא היחיד שממנו אתה יכול ליישם את השקפת עולמך, להנחות את שר האוצר, ולא להיות השר שבא אליו על מנת לקבל את התקציב לעוד שני תקנים. וזה נכון גם שכשהייתי שרת הקליטה - ניהלתי את הוויכוח עם נתניהו כשר אוצר על השאלה איך אני מקבלת יותר כסף לתת לעולים ולא ניהלתי קרבות רחוב בממשלה על נושאים כלכליים אחרים. כן, זה נכון".

אף פעם לא היית מזוהה עם עניינים חברתיים, לא קידמת נושאים ענייניים מובהקים שקשורים למעמד הביניים, לכוחם המתעצם של הטייקונים, לניצול עובדי הקבלן. קולך לא נשמע בנושאים האלה עד המחאה.

"תבדוק את נאומי בכנסת בפברואר, לפני המחאה, הקראתי שם את מכתבה של טל מבאר שבע. התגובות של הליכודניקים היו מזעזעות. זו בחורה ממשפחה משכילה, עובדת, והיא ובעלה לא יכולים לפרנס את משפחתם. הקראתי את המכתב, ביבי התפקע מצחוק, היא כתבה שם: 'אני לא רוצה לעזוב את הארץ'. רובי ריבלין הגיב: 'שלא יעשו טובה'. אחרי העלאת מחירי הדלק הייתי בתחנת דלק בפי גלילות לחלק סטיקרים, כי גיל הדובר שלי אמר לי: 'אם את לא תחלקי את הסטיקרים התקשורת לא תבוא, גם אם יהיו חברי כנסת אחרים מקדימה'.

"ואני אומרת את האמת לגבי עצמי: אדם בסופו של דבר פועל בפוליטיקה לפי הדרייב שהניע אותו לבוא למגרש הזה. הדרייב שלי היה דרייב מדיני, לא עובדי הקבלן, אני מודה. היום אני עם דרייב עצום בענייני המדינה היהודית הדמוקרטית, ההקצנה שחלה בחברה והאי שוויון בנטל, זה דבר שגם יכול לסדר את הכעס של אותה קבוצה שהשתתפה במחאה, שאני שייכת אליה. בסוף אני חלק ממנה, אני יודעת מה זה לגור ב-40 מטר, לשלם משכנתה".

איפה את באמת נמצאת מבחינה מעמדית? יחימוביץ' אמרה פעם: "לא רק ברק, גם נתניהו ולבני לא גרים בצריף רעוע".

"את הבית שלי בניתי על חורבות של 40 מטר שבהן גרתי שנים. זה היה בית סוכנות ישן, שקנינו כי נפתלי, שהגיע מעפולה, רצה קרקע ואני רציתי תל אביב. זאת היתה הפשרה במסגרת היכולות שלנו כזוג צעיר עם משכנתה. ואני זוכרת שאבא שלי, שנפטר לפני שהשלמנו את הבנייה, הגיע לוודא שלא יהיו אלמנטים מנקרי עיניים".

היית רוצה לראות את דפני ליף ברשימת קדימה לכנסת?

"עזוב אותי משמות, אני רצינית מכדי לדבר במונחים של סלבס, סליחה".

היא הנהיגה פה מחאה סוחפת.

"אני מאוד מעריכה את המחאה. עם דפני ליף שוחחתי באותו יום שישי שבו היא יצאה עם האוהל. לצערי, הם ביקשו כולם שלא נבוא, כי הם לא רוצים שזה יהיה פוליטי. זאת היתה טעות לדעתי, ואני מודה שגם אני שואלת את עצמי אם למרות שהם אמרו לא לבוא, צריך היה להיות שם יותר, להקשיב".

חשבת שלא צריך לקיים את העסקה עם חמאס בעניין גלעד שליט, אבל השמעת את עמדתך אחרי שחרורו. מדוע?

"עמדתי בעניין גלעד שליט היתה ידועה. לא היה דיון על גלעד שליט שלא פתחתי במילים: 'אני הייתי שותפה בכירה בממשלה שהחליטה לא לשחרר אותו'. לפני העסקה, הביאו את משפחת שליט לסיעת קדימה, כדי שנחתום כולנו על קריאה לממשלה לשחרר אותו, ואמרתי: 'אני לא חותמת על העצומה הזאת'. הסבא של גלעד אמר אחר כך: 'מי שלא תומך לא ראוי להנהיג'. עמדתי היתה ידועה, לא אגרתי אותה בתוכי ואמרתי משהו רק אחרי העסקה".

לא ניהלת קמפיין ציבורי חד בעניין.

"זה לא עניין של ניהול קמפיין. בישיבת הסיעה משפחת שליט ניסתה לומר ש'מי שלא תומך בכל מחיר, מתנגד בכל מחיר'. אני לא התנגדתי לעסקה בכל מחיר אלא למחיר של העסקה הזאת.

"ובעיקר, הביקורת שלי נועדה לעתיד. התחולל בחברה הישראלית היפוך תפקידים בשנים האחרונות. ראיתי את זה במלחמת לבנון השנייה. באחד הימים נהרגו שמונה אזרחים בתחנת הרכבת בחיפה, ובהמשך השבוע נהרגו חיילים בבינת ג'בייל, אמר אז מישהו בממשלה: 'הציבור לא יכול לספוג את הפגיעה בחיילים'. ואני זוכרת את הסיטואציה הזאת, כי אמרתי לעצמי: 'קורה לנו משהו מאוד בעייתי'. אנחנו משתמשים בזה גם בטקסטים בחדשות. אזרחים נרצחים בפעולות טרור, חיילים נופלים או נהרגים. זה לא רק הבדל סמנטי. והדוגמה של גלעד שליט היה חלק מהתהליך הזה. רציתי לפתוח את הדיון הזה, שהוא לא קשור לדמותו של האדם הצעיר הזה, ואני אומרת אדם צעיר, כי אנחנו מרבים להשתמש בחיילים במונח ילד. מדובר בצעיר בן 18 שיוצא להגן על ילדים, והשימוש במונח ילד לחיילים הוא בעייתי".

מה את אומרת בעצם? שהחברה הישראלית לא יכולה להכיל יותר אובדן של חיילים?

"יש לי קושי בשיחה הזאת ברמה האישית, כי אני אמא לחייל. הבן הבכור שלי התגייס זמן קצר אחרי שליט. וכשהוא השתחרר חשבתי, הנה הוא פה וגלעד שם. זאת חוויה הורית והיא לא יכולה להיות מובילה בקבלת החלטות בממשלה. אתה לא יכול לראות רק את סיפורו של היחיד, אלא של האומה. נפגשתי עם ראשי מדינות, אתה יודע מה, קונדי רייס, דובר אז על רגב וגולדווסר ועל שליט, והיא אמרה לי: 'אנחנו נלחמים בטרור בכל מקום בעולם, חוטפים לנו חיילים, אנחנו לא מנהלים משא ומתן' - התפיסה הבינלאומית היתה תפיסה של מה שאנחנו רואים כחוסן, נתפס גם כחולשה. ויש לזה משמעות בשכונה שבה אנחנו גרים".

יש פרטנר

ב-20 במאי 98' היא הפסיקה לעשן. עד אז היתה מחסלת שתי קופסאות וחצי ביום רגוע. היא היתה מנכ"ל רשות החברות. "בתוקף תפקידי הייתי בעלת מניות באל על", היא נזכרת. "אלה היו הימים שבאל על הפסיקו את העישון. לא יכולתי לעשן בשירותים, לגנוב סיגריה, ומצאתי את עצמי בארבע שעות טיסה ללונדון, היו לי פגישות כלכליות ושם כבר לא עישנו, והבנתי עד כמה ההתמכרות הזאת היא בעצם פרובלמטית, ואני בן אדם שמוכרח לנצח, גם כשזה בתחרות עם עצמי".

בעלה נפתלי שפיצר קבע לה פגישה עם קוסם וההרגל נפסק. מאז היא נוהגת לעשן מעת לעת סיגרלות קטנות. באחת הפגישות בינינו בביתה בשכונת רמת החייל בתל אביב, היא ניגשה לאחד החדרים ושלפה מקופסה סיגר דקיק. את הקופסה קיבלה מאבו מאזן. "הוא פרטנר", היא אומרת ומשחררת ענן סילון אל חלל הסלון. הם נפגשו לפני כמה חודשים בירדן. לבני צירפה לפגישה את רמון, הנגבי ורוני בראון. הם ישבו ביחד שלוש שעות. "צחי ורוני יצאו עם הבנה שיש כאן פספוס היסטורי", היא מספרת.

זו היתה פגישתה הראשונה של לבני עם אבו מאזן מאז נהפכה ליו"ר אופוזיציה. "חשבתי שזה לא דמוקרטי להיפגש איתו. נבחרה ממשלה ואני לא אנהל משא ומתן מקביל".

אז למה עכשיו?

"הרבה מאוד זמן לא התנהל משא ומתן, והוא מואשם שהוא לא רוצה. רציתי לברר לעצמי מה המצב האמיתי, כי יכול להיות שעוד כמה חודשים כבר אי אפשר יהיה לפתור את הסכסוך. לפני הפגישה עידכנתי את נתניהו וגם אחריה התקשרתי אליו. אמרתי לו שאם הוא ישחרר את האסירים שנאסרו לפני אוסלו, אבו מאזן יחזור לשולחן המשא ומתן. נתניהו סירב".

אבו מאזן רוצה להגיע להסדר?

"אני חושבת שכן".

את נבחרת לתפקיד ראש הממשלה במארס 2009 - מה את עושה בעניין המדיני? מה הפסדנו בשלוש השנים האלה?

"הסדר".

הסדר קבע?

"הסדר קבע. אני מאמינה שזה היה אפשרי".

ואם לא?

"היינו לפחות ממצים את התהליך. לא כדי להוכיח שאין פרטנר. ההוכחה שאין פרטנר זה בומרנג. אם לא היינו מגיעים להסדר, היינו צריכים לחשוב מה הפול בק, מהרגע שהכרענו שהעיקרון הוא שתי מדינות, והשאלות הן שאלות ביטחוניות, מי שאמור לספק ביטחון לאזרחים זה הצבא ולא ההתנחלויות. גם אלה שמדברים איתי היום על ההתנתקות ואומרים לי, אבל יש שם טרור, אני שואלת אותם שאלה פשוטה: אתם הייתם נוטעים מחדש את גוש קטיף, או רק משאירים את הצבא? הם אומרים: רק משאירים את הצבא".

מה חשבת על ההסדר אליו הגיע אולמרט עם אבו מאזן?

"המשא ומתן שהוסמכתי לנהל היה שיחות על הסדר קבע, על כל סוגיות הליבה, מפורט. אולמרט באיזשהו שלב הציע לאבו מאזן הצעת עקרונות, וזה לא היה חלק מאותו תהליך שאני ניהלתי. זאת אומרת, את פרטי ההצעה הזאת לא הכרתי בזמן אמת. התנגדתי לשני דברים בהצעת אולמרט: שההכרעה בעתיד ירושלים תימסר לידי ועדה שמורכבת משלושה ערבים, אחד ישראלי ואחד אמריקאי, והתנגדתי כמובן להחזרת פליטים.

"אני מאוד נוקשה בנושא של הפליטים, מבחינתי פליטים לא נכנסים למדינת ישראל. גם לא אחד. ההסכמה להחזיר כמות מסוימת של פליטים היתה טעות היסטורית שאהוד ברק התחיל ואולמרט המשיך. שיכנעתי את העולם שפליטים לא ייכנסו לישראל כך: אמרתי להם שכפי שישראל כמדינה יהודית קלטה פליטים אחרי השואה, כך המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי לעם הפלסטיני כולו, לרבות הפליטים. כך שיכנעתי בעצם את העולם, לא רק את קונדי ואת בוש, אלא גם את סרקוזי, מרקל והאיטלקים".

אם כך, לבני שהפכה את שתי המדינות לשני העמים לדגלה המרכזי, עומדת מימינו של קודמה בתפקיד, אולמרט. היא גם אינה מוכנה, אולי בשל אופייה הזהיר עד מאוד, להשמיע אמירות נחרצות הקשורות להיסטוריה של הכיבוש.

הכיבוש השחית אותנו כחברה?

"הוא לא השחית אותנו. זאת לא השחתה אלא קהות מסוימת. כל ההסתכלות שלי על הסכסוך ועל מה צריך לעשות, היא באה מתוך מקום של אדם קצת ימני".

האם בהתנחלויות היה פגם מוסרי?

"לא. הן היו טעות בתפיסת שתי המדינות. הן לא היו טעות בתפיסת מדינה אחת בין הים לירדן שבה אנו נחיה בשפע ועושר, כדברי ז'בוטינסקי, בן ערב, בן נצרת ובני".

שזו, כאמור, תפיסה בלתי אפשרית.

"אבל זה היה החזון. זאת אומרת, לכן אז זו לא היתה טעות".

אז זו טעות או לא? ההורים שלך לא טעו כשהם תמכו בלב יוקד בארץ ישראל השלמה ובהקמת התנחלויות בשטחים?

"היכולת היחידה ליישם את הערכים של ההורים שלי היא בבחירה בין מדינה אחת בין הים לירדן, שאז אתה מיישם את ערכי השוויון שגדלתי עליהם, אזרחות מלאה, ואז יש סכנה עתידית לקיומה של המדינה העתידית, או כדי ליישם את שני הערכים האלה, אתה מקיים מדינה יהודית דמוקרטית בטוחה על חלק מארץ ישראל. אני הגעתי למסקנה שהדרך ליישם את אותם ערכים עוברת דרך שתי מדינות לאום".

אבל אם את מאמינה בכל לבך בחזון של שתי מדינות, מדוע קשה לך להודות שמפעל ההתנחלויות היה טעות? זה היקש לוגי.

"אני ככלל לא אוהבת את חוכמת הבדיעבד. הטעות מתרחשת היום. כל יום שעובר בלי משא ומתן ובלי הכרעה הוא המשכה של הטעות. התפיסה שלי לא באה מתוך מה העולם יגיד. מניעת אפרטהייד זו לא הדרישה של העולם ממני, זה חלק ממערכת הערכים שלי".

אנחנו נמצאים באזור האפרטהייד?

"לא".

את נפגשת עם נתניהו לשיחות עדכון אישיות באופן קבוע. האם ההשוואה בין אחמדינג'אד להיטלר, בין השואה לאיראן, זו מניפולציה שלו לצורכי יחסי ציבור?

"לא".

הוא באמת מאמין ששם בטהראן יושב היטלר ומתכנן השמדה נוספת? זה עמוק ואותנטי אצלו?

"אני חושבת שכן. באופן אבסורדי, נתניהו ועוד קבוצה שנמצאת איתו, הופכת, מתוך חשש שואתי יהודי, את מדינת ישראל לגטו קולקטיבי, גדול יותר. כל התפיסה של נתניהו את האיומים היא תפיסה של מדינה קטנה מוקפת אויבים, וזה הפך להיות לאידיאולוגיה שאולי משתלמת פוליטית. הוא אמר על הבמה יום אחד משפט שהקפיץ אותי: 'מה שקורה לנו, הבידוד של מדינת ישראל, זה לא בגלל מה שאנחנו אומרים או עושים, אלא בגלל מה שאנחנו'".

הקורבנות הקלאסית.

"ממש כך. זה לא משנה מה אני אעשה, כל מה שנשאר לנו, זה להתכנס ביחד, עדיף במקלט, ולחכות עד יעבור זעם. החלק המסוכן בעיני הוא שזה מוביל לפחד כלפי האחר בקרבנו, הצעות חוק של פגיעה בשוויון, בזכויות מיעוטים, של סתימת פיות. הוא אמר לאחרונה שהעיתון שאתה כותב בו הוא האיום הקיומי על מדינת ישראל. 'הארץ' ו'ניו יורק טיימס'".

"הארץ" וששת קוראיו.

"הבעיה היא שששת הקוראים האלה הם באנגלית, לכן זה מטריד את נתניהו. בישראל מושלת היום הממשלה הימנית ביותר והחלשה בתולדותיה, כי לגיטימיות הפעולה שלנו היא היום אפס. המעשה הצ'רצ'יליאני אמור להיות לנסות להגיע להסדר מתוך תפיסת הביטחון הישראלית. בתפיסת נתניהו זה מעשה צ'מברלייני, זה מעשה של כניעה. הוא רואה בהסדר כניעה".

מה את חושבת על ניסיונם של בני הזוג נתניהו להשתלט על כלי התקשורת?

"הוא ראה את נפילתו בסיבוב הראשון שלו כראש ממשלה כקשורה לא במעשיו או במאפייני האישיות שלו, אלא בביקורת התקשורתית, ולכן הוא בכוונת מכוון הגיע לשלטון כדי להשתלט על התקשורת. וזה נעשה בכמה אופנים: האחד זה 'ישראל היום' - אותו אדם שהיום מחלק חינם את העיתון שמייצג את האג'נדה ומאדיר את שמו של ראש ממשלתנו, זה אותו אדם (שלדון אדלסון) שגם דואג שבארצות הברית ייבחר זה שהוא חושב שהוא יוכל להסתדר איתו (ניוט גינגריץ')".

"ישראל היום" זה תופעה פסולה בעינייך?

"לגמרי. זו זילות של הדמוקרטיה. אני מודה שיש לי פתק מהרופא, אני לא קוראת את העיתון. נתניהו בכוונת מכוון משתלט על התקשורת. התפיסה שלו היתה של 'הם מ-פ-ח-די-ם', ולכן עכשיו הם צריכים לפחד באמת. המועמדים לראשות רשות השידור נבחנו בין היתר על השאלה אם יש להם קשר איתי".

האם נכון כי את אומרת בשיחות פרטיות שאם תפסידי למופז את מתכוונת לפרוש מהחיים הפוליטיים?

"לא. מנסים לומר את זה עלי. מופז, בידיעה שקדימה בראשותו תיפול, מנסה לגרום לאנשים להצביע בשבילו והוא מנסה להשקות אותם באקמול, שזה אני. הוא אומר, 'אני אבחר והיא תהיה שרה בכירה בממשלתי', והוא גם כל הזמן אומר: 'שתבטיח שהיא נשארת'. הוא רוצה שאני אהיה זו שתגרום לאלה שיושבים על הגדר לחזור לקדימה. הוא עשה את זה גם בפעם הקודמת. עכשיו, עובדתית, מי שפעמיים הלך זה היה הוא, לא אני. אז עם כל הכבוד".

אם תנצחי, האם תמני שוב את שאול מופז למספר שתיים בקדימה?

"לא. ביום שאחרי הניצחון שלי, העולם הולך להשתנות. מה שהיה הוא לא מה שיהיה".

קודמך בתפקיד, יו"ר קדימה אהוד אולמרט, הוא היועץ הקרוב של יאיר לפיד, המתחרה הבולט שלך על המרכז הפוליטי. זה פגע בך?

"לא. לא אכפת לי".

ומה את חושבת על כניסת לפיד לזירה? היית מצפה שלפני הבחירות כולכם תתאחדו לחזית אחת?

"לא רק שהייתי מצפה. לא רק אני. אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה של הציבור לפני הבחירות".*

איפור: אודט עונה לנטשה דנונה, בית ספר לאיפור; שיער: עדנה שרף



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו