בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

כמו לתפוס פרפר במעופו

אגי משעול אוהבת שהשירים שלה ברורים, שהקוראים מבינים על מה היא מדברת, ולא אכפת שיש מי שזוקפים את זה לרעתה. גם לא אכפת לה שקוראים לה "משוררת לאומית", אבל לא מעניקים לה פרסים ספרותיים. בגיל 65, היא אומרת, כבר יש מספיק חמלה לחולשות אנושיות, וגם אפשר לכתוב על המוות באופן מרענן. ראיון בעיניים פקוחות

34תגובות

כשאני נכנסת לרכב שלה, אגי משעול בדיוק מהרהרת במשפט הפתיחה של "ארץ הישימון": "אפריל הוא האכזר בחודשים". במשך הנסיעה לעבר ביתה שבכפר מרדכי היא חוזרת שוב בניגון אטי על השורה שכתב ת"ס אליוט. "המשפט הזה אניגמטי", היא אומרת. "הוא כל פעם מתפענח לי אחרת. יש במשפט הזה משהו לא פתור".

ריח חריף של אביב כבר מתגעש באוויר ומראות של טבע מתעורר נוסעים איתנו. אנחנו חולפות על פני בית הקברות שבכניסה למושב. "ס. יזהר קבור כאן", היא אומרת וממשיכה לנהוג בין מרחבי שדות פרא לא מרוסן, כשאט אט מתגלים בתי היישוב הנאים. משעול מאריכה לרגע את הדרך ועוצרת לצד מטע האפרסק שבשטח המשק שלה. "נכון שזה נראה כמו פריחת עץ הדובדבן?" היא שואלת.

כשאנחנו נכנסות לביתה, משעול מתבוננת ארוכות בעיתון שהשאיר לה בנה אורי על שולחן האוכל הביתי. "אלוהים, תראי, אני לוהטת", היא צוחקת. "אני בהלם. את מאמינה? הספר שלי מופיע במסגרת המלצות 'לוהטות' במדור שבכלל לא קשור לעמודי הספרות".

קובי קלמנוביץ'

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות אליכם

זה מפתיע אותך?

"אני מאוד מופתעת. בכל זאת, אני? לוהטת?" היא מתענגת על המילה בשובבות גלויה. "ואני בכלל מרגישה שאני בתקופה הכחולה-אפורה שלי", היא מרמזת לצבע הרקע הקודר והמלנכולי של עטיפת ספרה החדש, ה-15 במספר, "סידור עבודה" (הוצאת הקיבוץ המאוחד).

האמת היא שכבר יותר משני עשורים שמשעול "לוהטת", או בשפה מרוסנת יותר - נחשבת למשוררת הישראלית המרכזית והבולטת של זמננו. פרופ' דן מירון כינס את שיריה ב-2003 בקובץ "מבחר וחדשים", ובמסה המקיפה שכתב הכתיר אותה רשמית: "אגי משעול שייכת, ללא ספק, לשושלת המשוררות העבריות הגדולות - רחל בלובשטיין, יוכבד בת מרים, אסתר ראב, לאה גולדברג, דליה רביקוביץ ויונה וולך".

החל בשנות ה-90 זוכה משעול לפופולריות רבה בקרב מבקרים וקוראים וכל ספר שירה שלה זוכה מרגע הופעתו להדהוד רחב ואוהד. כך, למשל, ספרה "מבחר וחדשים" נמכר עד כה בכ-12 אלף עותקים; ספרה הקודם "ביקור בית" מכר כ-6,000 עותקים. כחודש חלף מאז צאתו לאור של ספרה החדש, וכבר אזלה המהדורה הראשונה, שכללה 2,000 עותקים, והספר נכנס לרשימת רבי המכר.

לצד נתוני מכירות יוצאי דופן כשמדובר בספר שירה, גם הביקורת נדיבה בשבחים. "ספרה החדש של אגי משעול כולל כמה מהשירים היפים ביותר שכתבה עד היום", כתב מבקר השירה אלי הירש; המבקר ארז שוייצר הוסיף: "אפשר להבין את סוד הצלחתה. היא מדברת אל אלה שהיא מתארת בספר זה בשורות נפלאות".

משעול נבוכה כשהיא נדרשת להתייחס להצלחתה. "אני מרגישה שאני צריכה להתנצל קצת", היא אומרת בהיסוס. "לפעמים, כשרוצים להנמיך, מכנים אותי גם 'פופולרית', כי כששירה נמכרת טוב אז פתאום מרגישים שצריך להסביר את זה איכשהו ולמצוא לכך סיבות. גם נגד לאה גולדברג היו שטענו כי היא פשוטה ולא הגותית מספיק ולאחרונה קראתי גם דעות כאלה על ויסלבה שימבורסקה. אותי זה משמח מאוד שיש לי הרבה קוראים. זה אומר שאני מצליחה בכתיבה להיות אני עד שגם אחרים מוצאים בזה את עצמם".

משעול, עם תלתלי הזהב ועיני התכלת, רחוקה מאוד מדימוי המשוררת הנוגה. היא מרבה לצחוק ולהצחיק, ואין בה גם ולו שמץ מהמניירות שנלוות לא פעם לאנשים מצליחים ומפורסמים. את הכתרים שקושרים לה היא הודפת. "האם אני רואה עצמי ממשיכת דרכן של המשוררות העבריות הגדולות? זה מחמיא אבל זאת הגדרה של מבקרים שיש להם נטייה להשוות, לקטלג, כדי לשרטט מבנה נוח לדיון. למה צריך לשרשר רק נשים? יש משוררים ממין זכר שהקרבה שלי אליהם גדולה יותר, שאני מרגישה שאני משורש שירתם.

"אני שומעת פה ושם שאומרים עלי 'משוררת לאומית', אבל הכינוי הזה מתקשר אצלי עם איזו סמכות מנהיגותית שאני מאוד רחוקה ממנה. אני ממש לא עשויה מהחומר של המטיפים בשער ואפילו נרתעת מאנשים נחרצים שיש להם דעה חד משמעית על כל דבר. אני יודעת להסתכל, אני טובה בראייה. מאז אורי צבי גרינברג, נתן אלתרמן וחיים גורי, נדמה שמוסד המשוררים הלאומים דעך. צמח מוסד אחר שמייסדו הוא עמיחי - משורר אזרחי, כזה ששירתו ברובה אישית, לא מושקעת בעניינים ה'גדולים' אבל נותנת ביטוי להלוך רוח של ישראלים, אז במובן זה אני משוררת אזרחית. אנשים משתמשים בשירים שלי גם בהקשרים שאינם ספרותיים".

חשוב לך שהשירה שאת כותבת תהיה נגישה ובהירה לקוראים?

"כן. אני יודעת שאפשר לראות את זה בכל מיני דרכים, ויש אנשים שזה מפריע להם. הם מעדיפים פואטיקה אחרת, יותר סתומה. אבל בשבילי נגישות ובהירות זה ערך. אני חושבת שאפשר להגדיר את השירה שלי כוורטיקלית - אני מרגישה שאני משדרת בהרבה תדרים וכל בן אדם קולט את התדר הנכון לפי הנפש שלו. אחד יכול לקלוט את העלילה, אחד יכול להבין את השיר ברמה פילוסופית, אחר ברמה פסיכולוגית. ואפשר להאזין לשפה, שזה הדבר שהכי חשוב לי כי שירה, לא משנה על מה היא, קודם כל היא על אודות השפה. הנושא של השירה זה השפה".

כתיבת שירה נהפכה למין פסקול כזה של החיים, היא אומרת. "לכן זה לא מפתיע אותי שזה כבר ספרי ה-15. השם שלו, 'סידור עבודה', מבטא שהשירה נהפכה לעבודה פנימית, עבודה יומיומית. אין יום שאני לא כותבת. כל בוקר, כמו קריאה בסידור, באופן רליגיוזי ממש, כך אני יושבת עם המחברת וכותבת בעט ובנייר".

לא במחשב?

"אני שייכת כנראה לדור שצריך להרגיש את המגע. לחצוב אותיות בעברית על נייר לבן זה תענוג יוצא דופן. כשהעט נוגע בנייר הלבן זה נורא אינטימי. במיוחד כיום כשכולנו כותבים סמסים ומשתמשים במחשב, אז כשאת רואה פתאום כתב יד של בן אדם שאת אוהבת או מכירה זה מאוד אינטימי. זה תענוג חושי שאני לא יכולה לוותר עליו. לנקד מילים, לשים דגש או חטף סגול, זה כמו הנאה של צייר. רק בשלב הסופי של הכתיבה אני עוברת למחשב".

הכתיבה קלה לך?

"לא. אם יש יום שאני כותבת שלוש מילים שיש ביניהן מגע חשמלי ואני מרוצה מהן, זה יום נפלא, אבל הרוב הולך לפח. אני מתייחסת לכתיבה כאל 'שידורים מקוטעים'. קורה לי לפעמים, אבל זה מאוד נדיר, שמגיע כל 'השידור' בבת אחת. אף שהשירים שלי נגישים אני עובדת עליהם מאוד קשה. זה מאוד קשה לכתוב פשוט".

 

מאזן רווח והפסד

העצב מבעבע בשירים החדשים של משעול. תודעת הגיל והזמן ניכרת, המוות נהפך לחי מאוד. המודעות העצמית, החוכמה והאירוניה המרכיבות את התחביר הפנימי של משפטי שיריה נהפכות בספר "סידור עבודה" לפיכחון, להשלמה מלאת חמלה ומלנכוליה.

משעול מודה שהתלבטה וחשבה לקרוא לספר "עצב הראייה", אך חששה להשתמש במילה "עצב". "אני לא אוהבת שמות ספרים עם מילים גדולות כמו 'עצב', 'מוות'. זה חזק מדי וצובע באופן ברור מדי לקורא את התחושה השירית. אבל אני בהחלט מרגישה שהספר הזה הוא כתיבה רעננה על מוות", היא מחייכת.

"כשאני מסתכלת עכשיו על הספר אני לא מרגישה כמו אגי משעול", היא מודה, "אלא יותר כמו שרחל כתבה: 'צריחות שצרחתי נואשת, כואבת בשעות מצוקה ואובדן, היו למחרוזת מילים מלבבת, לספר שירי הלבן'. השירים שכתבתי נהפכו עכשיו למין אובייקט. אני מסתכלת בזרות מסוימת על זה ויודעת שחלק די גדול ממני כתב את השירים האלה במשך שנתיים, אבל בימים שאחרי יציאת ספר חדש אני לא מחוברת לשירה בכלל. זה כמו שיולדת לא יכולה לחשוב על סקס", היא צוחקת. "עכשיו אני לא בתדר של השירה. אני חושבת שחלק מלהיות משוררת זה שיש בתודעה חדר ריק כזה שהוא קשוב מאוד, קולט וסורק. מין חדר פנוי לאורח שאת לא יודעת אם הוא יבוא. זה סוג של קשב שהוא תמיד קיים. הקשב הזה הוא הקיום המשוררי בתוך היומיום".

שיריה החדשים מתעדים חלוף וכיליון. "השנים עוברות", היא אומרת בהשלמה, "אבל אני חושבת שעם השנים גם מחכימים קצת יותר. יש דברים שמוותרים עליהם או שהם הולכים לאיבוד אבל יש איזון - על כל דבר שהולך לאיבוד את גם מקבלת משהו. אני חושבת שבספר הזה יש את המבט שרואה את הדברים שמאבדים ואת אלה שמרוויחים".

מה המאזן שלך לרווח והפסד?

"אנחנו מאבדים תום, מאבדים את הכושר לרמות את עצמנו או לקשט דברים שלא נראים לנו אבל מרוויחים פיכחון, מרוויחים חמלה, שזה הרווח הגדול ביותר שניתן להרוויח. אני חושבת שהרבה מהשירים שלי נכתבים ממקום של חמלה. ממקום שמתבונן בדברים ולא שופט אותם, מקום שמבין חולשות ורואה אותן כחלק ממצב אנושי. בתוך החמלה יש גם סוג של אהבה".

תודעת הגוף מאוד מורגשת בספר. את מקבלת בהשלמה את ההתבגרות?

"השיר 'דיוקן עצמי עם נוף בתצלום בזק' הוא שיר על תחת", היא צוחקת. "לא הייתי יכולה לכתוב שיר כזה בגיל 30, לא היה לי את האומץ, והיום אני אומרת כן, זה הגוף שלי. 'התחת הזה שנגלה לי במפתיע... הוא כנראה שלי, נוף ירחי חיוור ומחורץ מכתשים וגבעות צלוליט, שעליהן לראשונה אני נוחתת ותוקעת דגל'", היא קוראת בעליצות את שירה ומבהירה: "כמו שניל אמסטרונג נחת על הירח, אני נוחתת על הנוף המחורץ הזה ותוקעת דגל, וזהו, אני הגעתי לזה שאני יכולה לכתוב שיר כזה וזה בסדר גמור. אני חושבת שזה אחד הדברים שמרוויחים עם הגיל".

תכתבי שיר בשבחי הבוטוקס?

"לא, איזו הבעה תהיה לי בשיר? בתל אביב הסטנדרט גבוה. יש לי מזל שאני תמיד יכולה להגיד שאני מהכפר. נגיד אם אני פתאום משמינה, אני מרגיעה את עצמי ב'טוב, אגי, בשביל הכפר זה בסדר'".

היא נולדה לפני 65 שנה בשם אגנס בטרנסילבניה, רומניה, להורים יוצאי הונגריה (בתעודת הלידה שהונפקה ברומניה נרשמה כאגנטה). מהעלייה לישראל יש לה "זיכרון של חלון עגול של אונייה עם גלים" ופקיד עלייה שעיברת את שמה, "אגי", לחגי. "כל השנים הייתי בתעודת הזהות חגי", היא משחזרת. "כשהתחלתי לקבל זימונים מצה"ל לקורס טיס כי הם חשבו שחגי הוא שם של בן, שיניתי את זה בחזרה לאגי".

היא בת להורים ניצולי שואה. "אמי היתה באושוויץ ואבי במחנות העבודה", היא אומרת בלקוניות. "הם היו זוג טרנסילבני צעיר שעולמם התהפך עליהם לפתע".

לפני המלחמה, היתה להוריה עוד בת. "אמא שלי אף פעם לא סיפרה לי איך היא מתה", היא אומרת. "נודע לי על קיומה של אחותי רק כשהייתי בת 15. אני יודעת רק שקראו לה ז'וז'י ושהיא הגיעה עם אמא לאושוויץ ושם היא מתה. אמא שלי לא דיברה עליה. היא היתה אומרת שהיא לא זוכרת ושזה היה מזמן".

הוריה התיישבו בגדרה. "גרנו בשיכון פועלים. עד הצבא גרתי עם ההורים שלי בדירת חדר. לא הרגשתי ענייה כי כולם חיו בתנאים זהים, אבל לא היתה לי מיטה משלי - היתה כורסה ואחרי שהאורחים הלכו היא נפתחה ונהפכה למיטה; לא היה לי שולחן כתיבה - עשיתי שיעורים וכתבתי שירים על שולחן האוכל".

אלכס ליבק

להוריה היתה חנות קטנה לתיקון פנצ'רים של אופניים. "החנות התרחבה כעבור זמן לממכר ותיקון של מכשירי חשמל, פטיפונים וכל מה שמסביב. הם עבדו מבוקר עד ערב ואני גדלתי פחות או יותר לבד".

הוריה, היא אומרת, "היו מהסוג שלא מדבר על העבר. הם נמנעו מלשתף אותי בעברם שחילחל אלי דרך קטעי משפטים, כמו המילה 'לגר' (מחנה ריכוז), שעלתה משולחן משחקי הקלפים שלהם עם חבריהם ניצולי שואה. הם מבחינתם מתחו קו ואני הייתי התשובה הניצחת שלהם לכל מה שהיה. הייתי ילדה שלבושה יפה, רוקדת ושרה לאורחים ושמחה תמיד. אסור היה לי להטריד את ההורים שלי, כי הם היו ניצולי שואה. כשאני חושבת עכשיו על חיי לאחור - היו דברים מאוד קשים שקרו לי בחיים שההורים שלי לא ידעו מהם, או לא היו נוכחים".

רק אחרי מות הוריה החלה לכתוב עליהם בשיריה. "הייתי צריכה את המרחק, את הפרספקטיבה", היא מסבירה.

מה נספג בך מהיותך דור שני לניצולים?

"בשיר 'שואה, זיכרון, עצמאות': אני כותבת 'ואני, אגי משעול, דור שני / מדליקה משואות שירים / שאינם אפילו נשק הרתעה'. קיפלתי במשפט הזה את כל הפסיכולוגיה של דור שני. הדלקת משואות דמיונית שבה אני מכריזה ככה בשבילם. החלק הראשון של המשפט מכוון להורי שבשבילם הייתי סוג של משואה, מין לפיד אולימפי שהצליחו לשאת משם לכאן, לחוף המבטחים של מדינת ישראל. אבל החלק האחרון - 'שאינם אפילו נשק הרתעה' - כבר נאמר אחרי מותם, והוא תוהה על כוחה ויכולתה של השירה או האמנות בכלל במציאות כמו שלנו להשפיע על מהלך העניינים החברתי והמוסרי. השירה לא באמת יכולה להשפיע פוליטית על המצב פה. אבל זה מה שאני יכולה לעשות.

"אמא שלי היתה מאוד יפה ועדינה ומופנמת, אפשר להגיד מלנכולית", היא אומרת. "אבא שלי היה הונגרי ויטאלי, בעל הומור שאהב את החיים. הייתי קשורה לשניהם באופן שונה. מאבא שלי ירשתי את ההומור. המון דאחקות וצחוקים. הוא היה השמחה שלי. לאמא שלי הייתי קשורה אחרת, באופן רגשי יותר, בגלל העצב שלה, הדיכאון שלה.

"כטיפוס אני יותר כמו אבא שלי, אני אדם שמח. ואמא שלי היא העצב שבתוכי, שפחות נראה לעין. כמו החידה 'מה זה מבחוץ ירוק ומבפנים אדום?' אז מבחוץ אני אבא שלי ומבפנים אני אמא שלי". בספרה החדש היא מאפשרת ש"יראו לה יותר מהאמא". "העצב והמלנכוליה בשירים החדשים יותר חשופים", היא מודה. "בספר הזה האמא גברה על האבא".

חשבת שתהיי משוררת כשתגדלי?

"האמת שלא. ס. יזהר היה חבר מאוד קרוב שלי, והוא תמיד היה אומר לי בפליאה: 'תגידי, איך יכול להיות שנהיית משוררת? איך מגדרה עם ההורים האלה יצאה משוררת?' כי מה? גדלתי להורים שלא דיברו עברית, ולא היה בסביבה שלי שום דבר שקשור לשפה, לספרות, למשוררים. כלום".

היום את כבר מצליחה להסביר לעצמך איך נהפכת למשוררת?

טס שפלן

"אני חושבת שכן. אני חושבת שאם בודקים פסיכולוגיה של משוררים אז תמיד תמצאי שם בילדות איזשהו עלבון או פצע או רצון להוכיח משהו. לי היה מניע פסיכולוגי מאוד ראשוני - הייתי ילדה עולה חדשה, במושבה של הביל"ויים, של ישראלים צברים שורשיים. הם היו האצולה המקומית שייסדה את גדרה, והעולים החדשים היו ליגה ב'. הייתי ילדה שמנמונת עם תלתלים בתקופה שזה לא היה באופנה וכולן החליקו את השיער. היתה לי נידחות כזאת. הייתי תלמידה גרועה, היו לי ציונים לא טובים, חוויתי לעג של מורים. אחר כך, בתיכון, כל הזמן רצו להשאיר אותי כיתה. מצאתי יום אחד את תעודת הבגרות, הכל היה מספיק, מספיק, בלתי מספיק. אני חושבת שזה העלבון שלאורו רציתי להוכיח משהו".

בבית דיברו הונגרית. עברית היא למדה בחוץ, בגן ובבית ספר. "שפת האם של אמי לא היתה שפת האם שלי", היא אומרת. "אני יודעת לדבר בהונגרית, אבל הונגרית של ילדה, והעברית שלהם היתה בסיסית. זה אומר שהם אף פעם לא יכלו להבין מה אני כותבת".

זה לגדול בתוך בדידות, לא?

"כן, זה מצב שמבינים אותך עד רמה מסוימת מבלי יכולת להיכנס באמת לעולם שלך", משעול נעצרת בחדות. "זה באמת משונה לגדול להורים שלא מבינים את השפה ולגדול דווקא לעיסוק בשפה, ודווקא שירה. זה כמו שיונה וולך כתבה בשיר שלה שאני מאוד אוהבת: 'דובה גריזילית גידלה אותי. חלב כוכבים היה מזוני העיקרי'. כמוה לא ינקתי מההורים הביולוגיים, לא ינקתי חלב אם אלא חלב כוכבים".

עין החתול

בגיל צעיר כבר החלה לכתוב. "עד עכשיו אני שומרת את מחברת השירה מהתיכון", היא אומרת. "את לא מאמינה איזה שירים מפגרים כתבתי", היא ממהרת להוסיף במבוכה.

בצבא שירתה בכור בדימונה. "הייתי המזכירה של ראש מחלקת אספקה ואני זוכרת גאוות יחידה כי הכל היה בשושו - הצבא הסתיר שאנחנו חיילים ואנחנו שירתנו בלבוש אזרחי, ללא מדים, וגרנו בווילות בדימונה. אבל כל מה שאני זוכרת זה שהייתי חיילת שהדפיסה מסמכים עם מלים כמו 'מים כבדים'".

בשירותה הצבאי החלה ללמוד ספרות באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע. בגיל 18 וחצי הוציאה לאור את ספרה הראשון, "קודם תפסתי רגע", בהוצאה עצמית. "זה היה תמורת תשלום", היא מסמיקה. "הורי הסכימו לממן את זה. חתמתי בפשטות 'אגי', כמו 'רחל', והיה לי נורא חשוב להרגיש את התענוג שבהחזקת ספר ששמי כתוב עליו, אבל כשפתחתי אותו והתחלתי לקרוא, הרגשתי בושה בשירים, הלכתי לכל החנויות ואספתי את כל העותקים וגם גנבתי את העותק שהיה בספרייה הלאומית והשמדתי את כולם. תמיד אני אומרת שזה היה ספר שאזל במהדורה אחת".

בגיל 19 וחצי התחתנה. "אלה היו נישואים קצרים-קצרים, שנמשכו פחות משנה כי הבהילה אותי המחשבה שהחיים נגמרו".

אחרי הגירושים עברה לירושלים. היא למדה באוניברסיטה העברית ובסדנת כתיבה של יהודה עמיחי. "זאת הסדנה היחידה שהשתתפתי בה. בסיומה הוא נתן לי במתנה את הספר של אלזה לסקר שילר שהוא תירגם וכתב לי הקדשה: 'לאגי ממשוררת אחות, בתיווכי'. אמרתי לעצמי, אם הוא אומר שאני משוררת אז אני כנראה באמת משוררת".

בשנות ה-70 פירסמה שלושה קובצי שירה צנומים: "נני ושנינו" (עקד, 1971), "סריטה של חתול" (הקיבוץ המאוחד, 1978) ו"גלופ" (הקיבוץ המאוחד, 1980). הם לא זכו לתהודה רבה אבל שירתה לכדה את תשומת לבם של חוקרים כמו פרופ' עדי צמח, שב-1973 כתב מאמר ביקורת אוהד על קובץ הבכורה שלה, ואת עטו של המבקר יורם ברונובסקי.

בירושלים הכירה אגי את בן זוגה השני, גיורא, שעבד במינהל הסטודנטים במשרד הקליטה. כשסיימה את לימודי האם-איי שלה, עברו להתגורר בכפר מרדכי, שבו מעובדים 150 דונם של אפרסק, אפרסמון ורימון. "רק 20 דונם הם של המשק שלנו, והשאר אדמות חכורות מכל המשקים שהתייאשו מחקלאות", אומרת משעול. "אני עכבר העיר ועכבר הכפר", היא מצהירה. "בתל אביב מתנהלים החיים החברתיים והמקצועיים שלי, אבל אני ממשיכה לשמור על הפרסונה הכפרית כשלמעשה גיורא הוא החקלאי האמיתי. הוא פרש לפנסיה לפני כשנתיים והרחיב את המשק, והוא מאחרוני החקלאים שנותרו כאן".

כשהיתה בת 37 פירסמה את ספרה "יומן מטע" (כתר), שקטף ביקורות מצוינות וחשף את העוצמה והרעננות של קולה השירי. "זאת היתה תקופת ההתאקלמות שלי בכפר מרדכי", היא משחזרת. "בשנים ההן בנינו את המשק והרגשתי כמו א"ד גורדון אשה. היתה ציונות באוויר. היתה שירת אדמה אמיתית, אבל לא נתתי את כל יומי בשיר. נהגתי בטרקטור, הבאתי פרי מהשטח, החברים והמשפחה היו מתגייסים ואורזים את הפירות בארגזים ואני הייתי מקשטת אותם בעלי גפן. אני זוכרת שמכרתי בכביש ארגזים של אפרסקים עם ספר השירה 'יומן מטע'. היתה לנו אז שמחת עמל. עשינו הכל לבד. היום הכל מסחרי. אני חושבת על הימים האלה בגעגוע".

"יומן מטע" שינה את מסלול חייה. "כתבתי אותו בגיל מבוגר יחסית ואחרי 'שתיקה' של שבע שנים, אבל בכתיבתו הבנתי שאני מחויבת לשירה. פתאום הרגשתי באופן ברור שזאת הדרך שלי. הבנתי שתקופת החניכות נגמרה. עד כתיבת הספר הזה לא ראיתי בשירה את ציר הקיום שלי".

מאז "יומן מטע" שירתה הוכתרה לא פעם כשירת אדמה הנכתבת בידי אשה, כשירה חקלאית המשויכת לזרם האקו-פואטיקה, ובאחרונה גם כשירת טבע חדשה. "תגידי, מה זאת שירת טבע חדשה?" נבעתת משעול. "כשאומרים שירת טבע חושבים על נופים גדולים - הר, ים, יערות. אבל אני מרגישה שאני בסך הכל כותבת את המציאות הטבעית לי, שיש בה קצת טבע וחיות. ס. יזהר נשאל פעם על תיאורי הטבע שבספריו, והוא אמר משהו שאני מזדהה איתו. הוא אמר שהוא בסך הכל כתב על הנוף בין גדרה לרחובות. ככה אני מרגישה. אני יודעת שמקטלגים את הכתיבה שלי לעתים כאקו-פואטיקה, אבל לא התכוונתי. זאת לא איזה 'שירת טבע חדשה'. אני מרגישה שזאת שירה קונקרטית שלקוחה מהיומיום שלי. אצלי בכל שיר על טבע יש דיבור גם על הטבע האנושי. בסופו של דבר זה תמיד הטבע האנושי שמעניין אותי. אני לא אכתוב שיר על ערימת קומפוסט לעצמה".

יש לה שבעה חתולים וכלבה ו"השנה מתו שתי הכלבות הזקנות שלי", היא סופרת גם את החסרים. עדר החתולים של משעול נכנס במשך הראיון הביתה ומתחכך בה. משעול מפתחת שיחה עם כל אחד מהם. "תראי איזה רזה היא", היא מצביעה בדאגה על חתולה דשנה למדי. "רגע", היא עוצרת את הראיון. "אני חייבת לתת לה חמאה. היא בת 22, זה מדהים לא?

"אני לא יכולה בלי חיות", היא מודה. "בעלי חיים זאת השריטה שלי. זה ככה מגיל קטן. אני ממש מרגישה אותם ומבינה את שפת גופם".

דולפין, חתולים, הכלבה ליבי הזקנה שמתה, בת יענה, זבוב, צב, סלמנדרות, ציפורים, תרנגול, עכברוש וחשופית אחת הם מקצת החיות שחיות בין שורות שיריה החדשים. "את מכירה את המנהג של חתולים, שאיך שאני לוקחת עיתון או מחברת הם באים להתיישב על זה? אז איך הם לא ייכנסו לשירים? הם בתוכם. הם יושבים עליהם", היא צוחקת בקול, "לפעמים נדמה שהם מבקרים את השיר ומעירים לי הערות. כשחתול מסתיר שורת שיר עם הזנב שלו זה כאילו שהוא אומר: 'את זה לא צריך. תמחקי'".

ב-2003 נדהמה משעול כשפרופ' דן מירון התקשר ו"אמר שבמוסד ביאליק החליטו להוציא מהדורת 'כל כתבי'", היא אומרת. "בדרך כלל עושים את זה כשאדם מפסיק לכתוב או מת. זה היה מחמיא אבל ביקשתי לחשוב על זה כי אני עדיין חיה", היא מחייכת. "הוספתי שירים חדשים למה שהיה אז 'מכלול שירי', ובחרתי עטיפה בצבע אדום לוהט, שזה חס וחלילה לא ייראה כמו מצבה".

מה השתנה לאורך השנים בשפה השירית שלך?

"כשאתה משורר צעיר אתה כל כך שיכור מהכלים שיש לך, והשירה שלך מטאפורית מאוד. אתה כאילו בניסוי כלים. אבל ככל שאתה מתבגר יותר או מתקדם יותר בדרך, אז פחות אכפת לך האיך אלא יותר המה. אתה כבר רוצה להגיד משהו ואתה גם יכול כי יש לך מה להגיד. אתה לא חושש להיות יותר ישיר, חשוף, בוטה. השירה המאוחרת של דליה רביקוביץ, שהיא פוליטית, אהובה עלי. היא מאוד ישירה. אני חושבת שזה תהליך שקורה גם לי. אתה מתפשט מכל מיומנות ומגיע לשלד של הדברים".

איך את מתייחסת לביקורת המצפה ששירתך תהיה יותר פוליטית בהתאם למעמדך בזירת השירה?

"זה לא קריטריון אסתטי בעיני אם שירה פוליטית או לא פוליטית. יש משוררים שלא כתבו שירה פוליטית וזה לא הוריד מערכם שום דבר, ויש משוררים שהם אמנם פוליטיים אבל השירה שלהם מבחינה אסתטית פחות טובה. אבל במקום כמו ישראל אי אפשר לא להיות פוליטי, כי המציאות כאן מחלחלת אלי מכל כיוון. זה האוויר שאני נושמת פה. יש לי שירים פוליטיים מובהקים כמו 'עץ הזית 2002' או 'שהידה', ובספר 'ביקור בית' יש את 'הקוצר', שלכאורה עוסק בטרקטור שקוצר שדה ומשמיד באטימות את בעלי החיים וזורע אסון. זה מתאר את עזה ואיך גילחו שם שכונות שלמות. אז מה, זאת שירה אקו-פואטית? תלוי מי קורא".

ב"סידור עבודה" יש שירים נגד הדרת נשים ועל התחרדות המדינה. עד כמה חשוב לך שהכתיבה שלך תהיה פובליציסטית?

"אין לי אג'נדה. אני לא אומרת: עכשיו אני אכתוב שיר בנושא המדובר שמסעיר את המדינה. השירה שלי היא לא שירה מגויסת. שירה צריכה להיות חופשית. יש מעט מאוד שירים מגויסים שיש להם באמת גם ערך. אני לא מרגישה שמפני שאני משוררת זה מעניק לי סמכות לבוא ולייעץ לממשלה אם להפציץ באיראן או לא להפציץ", היא אומרת ומצביעה לעבר חצר ביתה, שבה צמח באחרונה ממ"ד. "בנינו את זה עכשיו", היא מתבוננת בו, "זה עלה לנו המון כסף אבל התחילו לעוף פה טילים. אני מרגישה כל הזמן שאני מתכווצת. אני באמת פוחדת ממה שהולך להיות כאן".

בעלים ונשים

שני ילדיה גרים לצדה בכפר מרדכי. בנה הבכור מת בבית החולים הדסה בגיל שלושה שבועות. "כתוצאה מטעות של רופא, אני לא יודעת בדיוק", היא אומרת בקצרה. "זאת לא היתה תקופה שאנשים חקרו או תבעו. אני רק זוכרת שהרופא אמר לי: 'תעשי מהר עוד אחד'. לא שיתפתי את ההורים שלי בדבר הזה. זה היה קשה. את חוזרת הביתה מבית החולים אחרי שלושה שבועות בלי כלום. הדחקתי את זה. אני חושבת שרק בשנים האחרונות אני מתאבלת על זה. הייתי צעירה בת 26 ששועטת לעבר החיים, וזה כל כך הפחיד אותי הדבר הזה. אני חושבת שהפעלתי את כל מנגנוני ההכחשה וההדחקה שיש לבן אדם ומיד נכנסתי להריון שוב".

בתה מאיה נולדה כעבור שנה. היא כיום בת 37, זמרת ג'אז ומלחינה, בוגרת רימון ואמא לשניים. לפני שנתיים הוציאה דיסק, "לקפוץ גבוה", הכולל שיר שמשעול כתבה לה במיוחד. בנה אורי, בן 35, אב לשניים, הקים חברת היי-טק מצליחה, זוראקס, שסניפיה במגדלי עזריאלי וביפן. "הוא מתעסק גם בענייני הרוח ומנחה סדנת התפתחות רוחנית", מדגישה משעול. "עכשיו אני חיה את ההתפתחות של הנכדים, שהם בשלב שהשפה ממש מתחילה אצלם, וזה מרתק אותי. ילדים הם משוררים טבעיים".

הילדים שלך לא מופיעים בשירים שלך בכלל.

"נכון, אין לי מהם מרחק אמנותי. הילדים שלי הם כאילו עניין פתור בשבילי. זאת מחלקה פנימית בשבילי. אין לי איתם קונפליקטים. אולי להם יהיו, אבל לי אין".

את שיריה היא כותבת כמו בילדותה על שולחן האוכל במטבח. "אין לי חדר משלי", היא אומרת, "יש לי פינה. אני אוהבת לכתוב על שולחן הפורמייקה שהוא כמו שטיח התפילה שלי, הוא צבר את האנרגיה של כל שנות הכתיבה והוא ממוקם בפינת האוכל שמשופעת באור טבעי וממנה אני רואה את כל הסביבה. אבל אני לא יכולה לכתוב אם יש מישהו בבית, אפילו אם הוא בחוץ".

אז את בעצם צריכה בית משלך, לא חדר משלך.

"מהבחינה הזאת לגיורא לא פשוט. בעיקר מאז שהוא יצא לפנסיה. הייתי רגילה שהבית שלי כל הזמן. עכשיו הוא צריך לסבול אותי. אם הוא קם בבוקר ואני בדיוק כותבת, אני לא יכולה לדבר. זה לא פשוט. כמה שמבינים את זה, זה עלול להעליב".

כשגיורא נכנס מהשדה הביתה, אגי משתפת אותו בשיחה: "בדיוק סיפרתי שחיי נישואים זה לא דבר פשוט". גיורא מהנהן ומוסיף בתמצות: "אני חושב שבין היתר יש לה מזל שיש לה אותי", הוא מחייך וחוזר למטע.

אגי: "הוא לא מסתובב במעגלי השירה שלי. יש לו את המעגלים שלו. כשיש אירוע לכבודי הוא בא כמובן, אבל ספרות זה לא תחום ההתעניינות שלו. הוא קורא את הספר שלי והוא מעורב בכתיבה בלית ברירה, כי אני אדם מדבר. אני חושבת שזה דווקא משחרר. לא הייתי יכולה לחיות עם משורר. אם הייתי חיה עם משורר הוא היה רואה אותי מדי. הוא היה פולש לי למרחב. אני לא יכולה שיהיה מישהו שכל הזמן יראה אותי".

זה נשמע כמו שחזור של הקשר ההורי - העולם הפנימי שלך והעיסוק שלך בשפה, הוא מחוץ לתחום של הבן זוג שלך.

"זה נכון. פסיכולוגית אמרה לי את זה פעם. הקשר בינינו הוא פחות מילולי ויותר רגשי. יש פה שחזור שאני חיה עם אנשים ששומעים אותי אבל לא נכנסים לי לתוך העולם. ככה זה נשאר מוגן. זה תמיד חוזר לילדות. זאת חוויה של בדידות ולבד. עולם הכתיבה שלי הוא סגור".

ואת אוהבת את זה ככה?

"מאוד. זה אושר גדול, הלבד. אמרה לי פעם חברה טובה: 'הסטטוס הכי טוב זה כשאתה נשוי ויש לך ילדים, אבל אף אחד לא בבית'", היא צוחקת.

ההסתכלות שלה על מוסד הנישואים מאוד מפוכחת. "נישואים הם דרך מאוד ארוכה של שני אנשים", היא אומרת. "לחיות עם בן אדם אחד זה אתגר. עם השנים בעלים הם יותר בתפקיד קרובי משפחה. הקשב שנמצא בזמן התאהבות בבן זוג הוא חזק - כל דבר שהוא אומר מעניין אותך. בחיי נישואים הקשב הזה מתקהה. ואדם מחפש קשב כזה, כי אתה רוצה להיות נראה ונשמע. הקשב הזה, אי אפשר לחיות בלעדיו".

שירי האהבה שלך מאוד חשופים.

"כשאני מגיעה לצומת ואני צריכה להיות או נאמנה לשיר או נאמנה לחיים, כולל מה יגידו ודברים כאלה, אז הנאמנות שלי היא תמיד לשיר. אני אף פעם לא מצנזרת. אם השיר דורש אמת אז אני נאמנה לשיר אפילו אם זה בא על חשבון החיים או רכילות או כל דבר מהסוג הזה. אני לא מצנזרת, כי בכתיבה אני לא לוקחת את עצמי באופן אישי. אני משתמשת בעצמי כדי להגיע למשהו אוניברסלי.

"גיורא ואני חיים ביחד 40 שנה, וזה הרבה מאוד זמן. במשך 40 השנים האלה גיורא למד להכיר אותי ואת הצרכים שלי. לא תמיד קל לו, אבל יש בינינו את הידידות הזאת".

ציפור משופדת

כעבור שבוע נפגשנו בבית הספר לשירה הליקון שבתל אביב. בשנה האחרונה, מאז פרש אמיר אור, מייסד הליקון, מנהלת משעול יחד עם דרור בורשטיין את בית הספר. "אנחנו צוות היגוי", היא מסבירה. "הוא אחראי על כתב העת הליקון ועל הוצאת הספרים, ואני על בית הספר לשירה, הסדנאות והתכנים".

משעול מעבירה "מופע עריכה" לסטודנטים מתקדמים ומארחת בשיעור את המשוררים דורי מנור ונועם פרתום. בהפסקה היא מבקשת מהסטודנטים סיגריה ויוצאת לחדר המדרגות לעשן.

"משוררים צעירים אפשר להיות רק פעם אחת", היא אומרת. "המגע איתם לאורך השנים אהוב עלי מאוד ומזכיר לי את עצמי. אני יודעת כמה המקום הזה פגיע ורגיש. מניסיון של שנים למדתי לזהות אצל תלמידי את הגרעין המשוררי וליילד אותו החוצה. לא לכפות, רק לאפשר ולהיות שם כדי ללמד".

אפשר ללמד שירה?

"אף אחד לא יהיה משורר בגלל סדנה. ביאליק לא הלך לסדנה ולאה גולדברג לא הלכה לסדנה. זה לא צינור שאת נכנסת מצד אחד ויוצאת משוררת מהצד השני. בכל תחילת סדנה אני אומרת שמי שיכול לברוח, שיברח. זה יכול לתסכל אדם ולהביא לו הרבה ייסורים. אני חושבת שלימודים בסדנה יכולים לפתח רגישויות, להפוך אותך לקורא יותר טוב, יותר רגיש. מי שיש לו את זה, סדנה יכולה להרחיב את ההשכלה, לספק ארגז כלים, אבל היא לא יכולה ללמד אדם כישרון או חשיבה מטאפורית".

מה דעתך על הסצינה של השירה כיום?

"יש פריחה וזה מעולה שהשירה בתודעה, אם כי זה קורה בעיקר בתל אביב. זה לא כל כך קורה בפריפריה. לצד קולות חדשים ומעניינים צומחים הרבה מניפסטים. נורא קל לכתוב מניפסטים, אבל צריך להיות לזה כיסוי במעשה שירי".

חטיבה שלמה בספר שלך עוסקת בביקורת על המשוררים ועל הפוליטיקה של השירה.

"מצחיקה אותי חשיבות עצמית של משוררים. אני יודעת שבכל משורר במינונים שונים יש אותם מרכיבים, ואני יכולה לתפוס גם את עצמי ברגע כזה. אבל אצלי זה עובר אחרי רגע. אני לא יכולה להתייחס לעצמי ברצינות, ואני רואה שיש אנשים שכן לוקחים את עצמם ברצינות".

היא מצדדת במאבק המשוררים אבל חצויה בנוגע לתמיכה הממסדית. "תמלוגים הוגנים, פרס ספיר גם לשירה, יותר שירה במערכת החינוך - אלה דברים שבהחלט צריך לעודד", היא אומרת, "אבל כל חיי התפרנסתי מעבודה ואני מוצאת שיש ערך לכתיבה שצומחת מקושי. חיבור בין משוררים לממסד טומן בחובו את הסכנה להפוך אותם לעסקני שירה או לאסירי תודה. אני מעדיפה מתנות מהמוזה ולא מבני אדם".

לא היתה לך תמיכה ממסדית?

"הייתי הראשונה שקיבלה את פרס עמיחי, אבל לא נתנו לי אף פעם פרס ביאליק. אני לא משופעת בפרסים. אני זוכרת שפעם ניסיתי להגיש מועמדות לפרס כלשהו ומישהו אמר לי: 'יש לך זמן, תגישי בשנה הבאה'. אז כתבתי את השיר 'נימוקי השופטים' שאומר: 'את עוד צעירה... חכי, אין לך את הלוק, את צוהלת מדי ונוטה להתפרץ בצחוקים, ואנחנו מעדיפים את שירת הציפור המשופדת על חוחה... תגישי שוב בשנה הבאה".

את מרגישה שככה תופסים אותך?

"אני חושבת שכן. אף פעם לא הייתי חלק משום קבוצה של משוררים. זה נראה כאילו האישיות שלי קלילה ושאני כזאת אוהבת צחוקים ולא כבדות, אף שאם מתעמקים בשירה שלי רואים שהיא עמוקה. זה מתעתע".

את מרגישה שבקרב קהילת המשוררים את לא מוערכת מספיק?

"ברגע שמשהו בולט, קמים ומיידים אבנים. אז פה ושם מיידים גם עלי. יש שהשירה שלי לא מוצאת חן בעיניהם והם יכולים להגיד עלי דברים קשים בלי להכיר אותי. מעניין שדווקא בקהילת הספרותית, שאמורה להיות מאוד תרבותית, הארס והאלימות מאוד גדולים. אני רחוקה מאוד מלהרגיש מקופחת. פרסים הם חשובים למשוררים צעירים הזקוקים להכרה, או למשוררים במדרון העסוקים בסיכומים. אני עוד באיזשהו מקום טוב באמצע. אני מאוד גאה בפרס עמיחי לשירה שקיבלתי, כי עמיחי היה מורה שלי ושירתו מלווה את חיי. מדי פעם אני מודה שאני מנסה לקבל איזה פרס, אפילו פרס ראש הממשלה המאפשר להתפנות לשנת כתיבה, אבל לא מקבלת".

כשהיא נשאלת מה זאת שירה עבורה, קולה נמלא חיים. "זה שונאים סיפור אהבה. זה גם ברכה וגם קללה. זה ברכה במובן שיש לי אפיק. עמיחי כתב באחד השירים: 'תמיד משהו מופרש/ לפעמים מוגלה, לפעמים שירה'. אז אם לא היה לי את השירה אז הייתי מפרישה רק מוגלה. אבל יש לי את האפשרות הזאת דרך השירה להפוך כאב לאושר. ברגע שהצלחתי להטמיר חוויה כואבת לשיר יש בי אושר, אז זה גם ברכה.

"הברכה היא בזה שאני משוררת בעברית, שהיא שפת קודש בעיני. יש בה כל כך הרבה ידע, וסוד כמוס בחיבור בין המילים, במבנה של השורשים. אבל זה קללה כי שומעים בלי פילטרים הכל. מישהו אומר לך סתם לדוגמה 'מחסום כיסופים'. את שומעת כיסופים ואת מה שחוסם אותם. את מיד שומעת את כל תיבת התהודה של המילים, גם דברים שאת לא רוצה לשמוע, את כל הזמן שומעת".

בכיתה היא מלמדת את תלמידיה שיעור בשירה: "קשה להגיד על שירה משהו שהוא חד-משמעי, כל דבר שאומרים על השירה אז גם ההיפך הוא נכון. אי אפשר להגדיר ולהסביר שירה. זה לנסות לתפוס פרפר במעופו".*

נטועה בנוף

במציאות שספרי שירה בקושי נמכרים וחנויות ממעטות להחזיק ספרי שירה בשל חוסר הרווחיות שבכך, אגי משעול היא ללא ספק אחת המשוררות הפופולריות ביותר, אומר פרופ' עוזי שביט, מנכ"ל ועורך הוצאת הקיבוץ המאוחד.

איך אתה מתייחס לקביעה שהיא ממשיכת שושלת המשוררות העבריות הגדולות?

"אני חושב שבמציאות הפוסט-מודרניסטית שמתקיימת היום אפשר לוותר על חלוקה מגדרית והתייחסות לשושלת נשית או גברית. יונה וולך כבר שברה את הרצף הזה - היא לא היתה 'קול נשי' אלא שוות ערך לכל דבר. לפניה היה רושם שהשירה גברית, ובתוך החבורה הגברית יש קול נשי. לא עוד. השירה היא פלורליסטית, המרחב פתוח, ואגי משעול היא משוררת מרכזית ובולטת בשירה הישראלית ומאוד אהובה על הקהל".

איך אתה מסביר את הפופולריות שלה?

"השירה שלה נטועה בתוך הנוף והטבע הישראליים. היא לא מנסה ליצור שירה מנותקת מהקורא. היא לא מזוהה כמשוררת פוליטית אף שהיא לא נמנעת מהתייחסויות חברתיות או פוליטיות. אפשר להגיד שהיא חוזרת לתפקיד המסורתי של השירה - האדם ומצבו. זה מרכז החיים בשירתה וזה נוגע ברבים. יש בשירה שלה גם בהירות ופשטות. אם תרצי לשייך אותה לשושלת המשוררות העבריות, מהבחינה הזאת היא ממשיכה את שירתה של רחל, בצלילות ובפשטות היפה שבה. מבקרים טעו בעבר והגדירו את הפשטות של רחל כפשטנות. אבל זאת שירה שבה הפשטות היא בעלת עומק ומורכבות רבה".

"יש לאגי משעול מנעד שירי רחב", אומר המשורר חיים גורי. "כל החי והצומח שסביבה ומרחוק, מראות ונופים ססגוניים, אהבות, ארוטיקה עזה, חשיפה והסתר ועד היותה בת יחידה להורים שחזו מבשרם את הקשה בניסיונות. כי לא פעם הבת שאינה נרדמת מקשיבה לשיחת אביה ואמה. זאת שירה שמתגלות בה מטאפורות עשירות ועיון נמשך במצבו של האדם. עולם ומלואו מופיע בשירה שלה בצמצום, בשורות קצרות הממצות את מלאכת השיר.

"משעול הולכת ומשתבחת ככל שעובר הזמן. אני חושב שהספר האחרון הוא הטוב בספריה עד כאן".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו