בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

הנשיא פרס: "האיראנים מספיק מטורפים בשביל להוות סכנה"

בגילו, הנשיא שמעון פרס לא נעלב מבדיחות על גיל, גם אם הן יוצאות מפיו של נשיא ארה"ב. בראיון ל"הארץ", לרגל קבלת מדליית החירות בבית הלבן, אומר פרס כי מרק צוקרברג עשה מהפכה יותר גדולה מזו של סטלין ולנין. "הם שפכו דם וגזלו חירות - הוא לא הרג אף אחד. לרעיון יש לפעמים יש יותר עוצמה משיש לצבא ולדיקטטורה"

תגובות

ביום שני קיבל את פני הנשיא שמעון פרס בפנטגון משמר הכבוד חמור הסבר, כנהוג בביקורים של אישים בכירים ביותר. אך במפגש של פרס עם צמרת הביטחון האמריקאית האווירה היתה נינוחה והנוכחים היו משועשעים. שר ההגנה, ליאון פאנטה, אף התבדח על גילו של האורח: "אמרו לי שפגשת את כל שרי ההגנה של ארצות הברית מאז בוב מקנמרה, מה שאומר שאת דונלד רמספלד פגשת פעמיים", אמר ופרץ בצחוק.

כמה מבכירי הצמרת הצבאית, כולל הרמטכ"ל מרטין דמפסי, נעו באי-נוחות, כאילו חששו שזה לא מנומס (בהתחשב בעובדה שרמספלד היה שר ההגנה ה-13 וה-21 של ארה"ב). אך בטקס הענקת מדליית החירות לעמיתו הישראלי, גם הנשיא ברק אובמה תרם לבדיחות על גילו של המדינאי בן ה-88: "כבר הספידו אותו אך הוא שרד, ושירת בכל עמדה אפשרית, בעשרות ממשלות, כ-20 תפקידי שר, שר הביטחון, שר האוצר, שלוש פעמים שר החוץ. נסי את זה, מדלן", אמר בפנותו לשרת החוץ לשעבר, מדלן אולברייט. "פרס הוא הקאמבק קיד האולטימטיבי", המשיך אובמה, "לאחרונה, כשנשאל מה תהיה המורשת שלו, הוא השיב: 'עוד מוקדם מדי בשבילי לחשוב על זה'".

פרס לא התרגש. אחרי 65 שנים בפוליטיקה, קשה להפתיע אותו. כשהתכונן לביקור בוושינגטון, ששיאו היה קבלת מדליית החירות של הנשיא בבית הלבן, הזכירו לו אנשי צוותו שהוא כבר קיבל את מדליית החירות של פילדלפיה ב-1996, יחד עם המלך חוסיין. ובכל זאת היה משהו קסום בטקס הענקת המדליה בבית הלבן ביום רביעי. אולי בזכות הכינור של יצחק פרלמן או החיוכים של האישים שהתכנסו שם, שאת חלקם פרס מכיר כבר עשרות שנים: חתן פרס נובל לשלום אלי ויזל, סגן הנשיא ג'ו ביידן, השליח לשעבר למזרח התיכון ג'ורג' מיטשל ונגיד בנק ישראל סטנלי פישר; ואולי היו אלה דבריו של פרס, כי ינצור את הכבוד הזה עד סוף ימיו, שגרמו לנוכחים לחשוב שוב על גילו והעניקו לערב נופך חגיגי של "חיים שכאלה".

לפני שנים, כשעוד היה מעורר מחלוקות, שאלתי את פרס אם לא קשות לו התהפוכות שעבר בקריירה הפוליטית שלו. בעצבנות קלה הוא השיב: "לו הייתי ילד מפונק, הייתי קונה לי סוכריה על מקל".

רויטרס

כיום, ממרומי גילו ומעמדו, הוא עדיין מתפעל מהמקום שכבש בלב הקונסנסוס. "אולי זה יישמע כמצטנע, אבל לא ידעתי שכל כך הרבה אנשים בעולם יודעים עלי", הוא אמר השבוע בראיון ל"הארץ", בחדר הספרייה של בית ההארחה של הבית הלבן, בלייר האוס. "הייתי במאוריטניה - מדינה בקצה העולם. הם בנו נמל, אמרתי שאני רוצה לבקר שם. הסבלים פגשו אותי בצרחות 'שמעון פרס'. אני לא מבין את היחס הזה, אבל כנראה יש דבר אחד שכובש לבבות - אני חושב שהרבה אנשים מבינים שיותר ממה שאני מחפש כוח, אני רוצה לשרת. אני יכול לעשות רשימה על מה ויתרתי בחיים, גם מבחינת הכוח. אני בדרך כלל אוהב אנשים. אין מקרה של מישהו שפנה אלי שלא עזרתי אם יכולתי, אני מקווה שאין מקרה שעשיתי רע לאדם. אז באיזשהו מקום יש לזה כנראה רגליים, אחרת אני לא יכול להסביר את זה".

בלי הסברה

על הביקורת שספג בעבר הוא אומר: "אני הייתי צוציק בן 24-26 כשבן-גוריון לקח אותי לעבודה. לא עבר הרבה זמן והוא נתן בי אמון מדהים. וכל מי שפחד לבקר את בן-גוריון, תקף אותי. על כל דבר לחמתי, לא ויתרתי על דעותי, אז חלק חשבו שאני מגזים, שאני פנטזיונר - בסדר, אין לי טענות. רוב עבודתי היתה חשאית ולא חיפשתי פומבי. גם הכור היה חשאי, התעשייה האווירית היתה חשאית. כל מה שנראה פעם בלתי אפשרי, הוא מציאות. כשאתה מדבר או חוזה אומרים, 'מה הוא מקשקש'. אבל כשמתחילים לעשות את החשבון ההיסטורי, זה לא שאני נהייתי אחר - הדברים לגבי נראים אחרת. לא תיכננתי להיכנס לפוליטיקה. נקראתי לשרת את ההגנה ב-1947. חשבתי שלשנה שנתיים והלכו 65 שנים. נהייתי אסיר של המעשים. רציתי לעזוב כמה פעמים, אבל לא יכולתי, לא נתנו לי".

מדוע התעקש על נוכחותם של בני משפחת רבין בטקס בבית הלבן? "רבין היה פרטנר שלי לתהליך השלום ושילם בחייו", פרס אומר. "לא ייתכן שבאירוע כזה אני לא אתייחס לזה. אני חושב שזה יפה מאוד שהמשפחה באה. אחרי כל השנים ומערכת היחסים בינינו - זה פיוס כמעט היסטורי".

על היחסים הנינוחים בינו לבין הנשיא אובמה, העידה האמירה של אובמה, המצוי בעיצומו של קמפיין בחירות: "הוא רץ לנשיאות בגיל 83 וזכה, ביקשתי ממנו כמה טיפים". אך הוא שמר על עמדה נוקשה נוכח בקשתו המתוקשרת של פרס לקצוב את עונשו של המרגל המורשע ג'ונתן פולארד. דובר הבית הלבן, ג'יי קרני, הודיע ביובש ש"עמדתנו לא השתנתה ולא עומדת להשתנות. כידוע, ג'ונתן פולארד ביצע עבירות חמורות ביותר".

"אין לי מושג מה מערכת השיקולים שלהם", אומר פרס. "אני לא מבקש חנינה אלא קציבת עונשו. אין לי ערעור על הצד המשפטי, זו פנייה לצד ההומניטרי".

מה אתה רואה כהישג האישי הגדול שלך עד כה?

"ההישג הכי גדול שלי הוא שאנשים מאמינים בכנותי במאבק למען השלום", אומר פרס ומוסיף: "המזרח התיכון הולך להיות חדש, אין ברירה. השגיאה היחידה שהיתה לי זה אולי משך הזמן. אבל אי אפשר לחזור לעבר. אני חושב שיכולנו אולי לעשות מבחינה מדינית יותר אחרי הניצחון ב-67'. זה היה ניצחון כל כך גדול שיכולנו לתרגם אותו להישג מדיני יותר גדול. אבל זה חלב שנשפך. יש לי מעט מאוד עניין בעבר".

האם אנחנו החבר'ה הטובים במזרח התיכון?

"אנחנו החבר'ה הטובים בפועל. בפוטנציאל, כולם טובים. אני לא מאמין בהבדלים בין בני אדם. בשבילי, ערבי או שחור הוא כמוני. אני לא מעמיד פנים ולא מטיף. אני חושב שערבים יכולים להיות כמונו וצריך לעזור להם, ולעזור עם אמפתיה במקום ויכוח. הם גם מחזירים לי אמון. אני אף פעם לא אגיד להם דבר לא נכון והם יודעים את זה".

קראת למחמוד עבאס "פרטנר רציני לשלום" - גם אנחנו גם פרטנר רציני לשלום?

"ביסודו של דבר כן. אני חושב שגם אנחנו וגם הפלסטינים עייפנו מהמלחמות וא-פריורי לא רצינו לכבוש. נקלענו למצב שלא רצינו בו ורצינו לצאת ממנו. כמובן, הבעיות הן פנימיות אצל הפלסטינים - הם התפלגו, זה לא היה צפוי. כל הזמן אמרתי לערפאת, 'אם יהיה לך יותר מרובה אחד, לא יהיה לך עם אחד'. בן-גוריון לא נתן שיהיו שני מטות כלליים, שלא יריבו. אז זו שגיאה שלהם. אצלנו הבעיה היא כזאת: האנשים אומרים, 'כן, אנחנו בעד שלום ומוכנים לשלם - אבל למה כל כך הרבה? למה אתה כל כך מאמין להם?' ותשובתי היא, צריך לעשות שלום בעיניים קצת עצומות. יש שני דברים בחיים שלא ניתן לעשות בעיניים פקוחות לגמרי - אהבה ושלום. ואני חושב בלבי, שבמקום לחבר פוליטיקה לכוח, צריך לחבר פוליטיקה לנדיבות. אני חושב שלנדיבות יש יותר כוח מאשר לכוח. כנשיא, אני לא משתמש בכוח - אין לי כוח. אני מבקש שמישהו יעשה משהו ברצון. אנשים חושבים שפוליטיקה זה שרירים".

אם מדברים על שרירים - גירוש המהגרים מאפריקה זו מדיניות חכמה לטעמך?

"גירוש צריך להיות על פי חוק, כנהוג בכל המדינות. מה שחסר בנושא הפליטים, זה חוק שהוא מכובד בעיני העולם - אין מדינה שלא עשתה אותו ואנחנו צריכים לעשות חוק כזה. הרי בכל העולם זו בעיה שלא יודעים איך לנהוג בה, גם בצרפת ובאיטליה. יחד עם זאת, אני חושב שיש לנו מספיק כוח לבלום התפרצויות שיש להן אופי גזעני".

לדעתך הבעיה של ישראל היא בהסברה או במדיניות?

"אני חושב שמעשה טוב מסביר את עצמו. ומעשה שאיננו טוב - אין איך להסביר אותו".

זמן לדיאלוג

במרכז פגישתו של פרס עם אובמה היו סוגיית איראן והמתח העולה לקראת סיבוב השיחות במוסקווה בתחילת השבוע הבא.

אתה תומך בדיאלוג עם איראן אך אומר שהאיראנים מנצלים את ההליך - איך זה מתיישב?

"כל דבר בזמנו. צריך להקציב זמן לדיאלוג - לא יותר מדי זמן, לא להגיע לנקודה של אל-חזור - אבל טוב שמנסים את האמצעים הלא מלחמתיים".

אתה רואה במשטר האיראני שחקן רציונלי?

"במישור הזה - לא. זה לא אומר שהם מטורפים לגמרי, אבל מספיק מטורפים כדי להוות סכנה".

לדבריו, הוא נותן אמון בנשיא אובמה, שיפתור את הבעיה, "מפני שהעולם לא יכול להרשות לעצמו שהמזרח התיכון ייפול בידי איראן. זו כלכלת העולם, זה לא משחק ילדים. זה גם לא איזה עניין של לעשות איזו ג'סטה. הבעיה היא, שהממשלות הלאומיות נחלשו ולא קמה ממשלה גלובלית, ולכן כל כך קשה לנהל את העניינים".

ממשלה גלובלית?

"הכלכלה נלקחה מידי הממשלות ונהייתה גלובלית, הטרור נהיה גלובלי אבל אין ממשלה גלובלית, אין ממשלה נגד הטרור. אז נאלצים לחפש קואליציות. עכשיו, כשקמה קואליציה בעניין איראן, מתגלים ניגודים סמויים בין אמריקה לאנגליה לרוסיה לסין. על כן, אני חושב שהעניין הוא לנקות את הקואליציה מהאינטרסים הצדדיים של כל המעורבים".

למרות שבראיונות לתקשורת האמריקאית פרס כינה את נשיא סוריה, בשאר אסד, "רוצח" ואמר ש"אסור שייחשב כאלטרנטיבה", הוא לא ממהר לקרוא להתערבות המערב במשבר. "צריך לתת לליגה הערבית לעשות את העבודה", אומר פרס. "הערבים כל הזמן באים בטענות לאחרים - בבקשה. אם האמריקאים יתערבו, שוב יבואו אליהם בטענות. אתם אומרים שזה אסון? בבקשה, טפלו בזה. אנחנו נעזור במה שנוכל".

שמעת בוודאי את הטענה "איזה מזל שלא עשינו שלום עם סוריה, כי היינו מקבלים עכשיו מלחמה ברמת הגולן"

"לפי מה שאני מכיר מההיסטוריה, יותר משהממשלות השפיעו על המאורעות, המאורעות השפיעו על הממשלות. אני לא מכיר שום מנהיג שאילץ את המציאות ללכת לפי המדיניות שלו, וכל המנהיגים נאלצו ללכת לפי המציאות. פעם אמר קרל מרקס, שמנהיג יכול לעשות היסטוריה, אבל לאו דווקא את זו שהוא רצה לעשות".

כל דבר, הוא אומר, יכול להיות חרב פיפיות - החלטות פוליטיות והמצאות טכנולוגיות, שמשמשות גם קיצונים. "פגשתי את מרק צוקרברג, בחור בן 27", הוא מספר על היכרותו עם מייסד פייסבוק. "הסתכלתי עליו וחשבתי שהוא עשה מהפכה יותר גדולה מזו שעשו לנין וסטלין. לנין וסטלין שפכו דם, גזלו חירות, עשו עוול לעם הרוסי ופשטו את הרגל. הוא לא הרג אף אחד, אין לו מפלגה ולא צבא או מדינה. אני חושד שהוא אפילו לא קרא את מרקס. תראי איזו מהפכה הוא עשה - עד לכיכרות בקהיר!

"מה זה אומר? שלרעיון יש לפעמים יותר עוצמה משיש לצבא ולדיקטטורה. תמיד יש סכנות וצריך להתמודד אתן. אני חושב שאפילו להיות אדם כישרוני מחייב עבודה קשה מאוד. אני לא מאמין שככה פתאום זוכים בפיס. כל דבר שעושים, יש בו נסיגות וסכנות. ואף על פי כן, עושים".

עשו לנו לייק וקבלו את מיטב כתבות סוף השבוע ישירות לפייסבוק שלכם



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו