בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ראש אמ"ן לשעבר: אי אפשר לסמוך על נתניהו וברק, הם מפזרים היסטריה וחרדה

אורי שגיא: "אני לא מזלזל באיום האיראני. בפצצה גרעינית איראנית תהיה סכנה, אבל אני מתקומם על זילות השימוש במונח 'איום קיומי'

283תגובות

בשנים 2007-2010, כאשר צה״ל המתאושש מלבנון נשלח בין השאר לפעילות מודיעינית ומבצעית סבוכה והרת סכנות, אורי שגיא היה ביציע, קרוב למגרש. הוא תרם מניסיונו לרמטכ"ל אז, גבי אשכנזי, ולראש אמ"ן, עמוס ידלין, ושבע נחת מאיכות הביצוע, בתהליך ובתוצאה. מי שהיה מפקד סיירת גולני במלחמת ההתשה, ראש ענף מבצעים במלחמת יום הכיפורים, מח"ט גולני באנטבה, מפקד אוגדה 36 וראש חטיבת המבצעים במלחמת לבנון וראש אגף מודיעין בשנים 1991-1995, כיוון את הערותיו, ביקורתו ועצותיו פנימה, לתוך המערכת.

אבל השבוע, לנוכח מה שהוא מכנה "היסטריה מתוזמרת ומתוזמנת המכניסה את המדינה לחרדה, מלאכותית או לא", מפני הגרעין האיראני, חש שגיא שהוא מוכרח להשמיע את קולו ברבים.

המסגרת של מועצת גדולי המטכ"ל, בראשות אמנון ליפקין-שחק, נוסדה בידי אשכנזי בסמוך למינויו לרמטכ"ל, בברכת שר הביטחון עמיר פרץ. היו בה גם האלופים דוד עברי ועמוס ירון ולאחר אביב 2008 והחילופים בפיקוד על חיל האוויר צורף אליעזר שקדי, אולי הלוחמני מכולם. הקבוצה פורקה לבסוף בידי אהוד ברק, שייחס לליפקין-שחק ולשגיא קרבה יתרה לאשכנזי. היה לכך לא רק ממד אישי, אלא גם רעיוני - ההסתייגות ממבצע צבאי נגד איראן טרם זמנו. כשלא אוהבים את העצות, חדלים להקשיב ליועצים.

ניר כפרי

"מקוממת אותי המידה האפסית של האחריות שמפגין, כדרכו, מי שמתראיין או מדליף", אומר שגיא. "אם כי אני לא יכול לומר שאני מופתע מכך. ניתוחים לחוד - ומי שמשמיע אותם היום מסוגל בעוד חודש וחצי להשמיע את ההפך הגמור, באותו ביטחון עצמי בכושר השכנוע שלו - ואחריות לחוד. כשמשהו ישתבש, האחריות תוטל על מישהו אחר. אלא שצריך לדעת שזה לא חייב להיות כך. עד לפני שנה וחצי הייתי במילואים והשתתפתי בדיונים בעלי משמעות שאסור לי לתאר. יכולתי לתאר מכלי ראשון את איכות ההחלטות. זאת תהיה שגיאה אם ישראל תפעיל, בוודאי עכשיו, כוח לסיכול הפוטנציאל הגרעיני האיראני".

תמצית המסר של שגיא: אזרחי ישראל אינם יכולים לסמוך על ברק ועל ראש הממשלה, בנימין נתניהו. על נתניהו שגיא אינו סומך מפני שלא ראה, בשתי תקופותיו כראש הממשלה ולו החלטה חשובה אחת. על ברק אינו סומך משום שראה כמה וכמה כאלה, בהיותו רמטכ"ל, ראש ממשלה ושר ביטחון.

שמו של ברק בקושי יוצא מפיו. חייבים להזכיר אותו בשאלות, כי בתשובות מופיע רק "הוא". ברק שונא את צליל המלה "מגלומניה", מה שכמובן מגרה את שגיא לאבחן אצלו שיגעון גדלות ("אינטלקטואלי ואסטרטגי") ולהחמיץ את האפשרות האחרת, שברק פשוט גדול. שגיא מגחך לשמע הניתוחים המזהירים הנזקפים לזכות "אותו אדם, שמופיע חדשות לבקרים בתקשורת ומוכר לי מרוב המבחנים האסטרטגיים כמי שלא צלח. כשאני מקשיב לו, עולים בי הדים של אותם אנשים שנעלמו להם ההורים בצורה מסוימת והם זועקים שהם יתומים".

שגיא מתרפק לעתים על סיפור ידוע, המתאר כיצד הרמטכ"ל דוד אלעזר (דדו) לא הבחין שהוא, אז אורי אייזנברג, שומע אותו נוקב בחיבה בשמותיהם של ארבעה סגני אלופים שבוודאי יעלו לגדולה: ברק (אז ברוג), ליפקין (עדיין בלי שחק), אייזנברג ומתן וילנאי. מהארבעה, שלושת הראשונים היו לאלופי פיקודים ולראשי אמ"ן, שני הראשונים גם לרבי אלופים. מהארבעה, רק שגיא לא היה שר. וילנאי ישב השבוע בישיבת הממשלה ושמע בשתיקה את נתניהו משפץ כדרכו את ההיסטוריה. לא זאת של מינוי הרמטכ"ל - נתניהו התעלם מהחלטתו ב-1998 לקבל את תביעת יצחק מרדכי להעדיף את שאול מופז על פני וילנאי - אלא זאת של הוריהם, שנתניהו הציג כידידים. למעשה, מאז לימדו שניהם במכללה קטנה בפילדלפיה, דרופסי קולג', הערכתו של זאב וילנאי לבן-ציון נתניהו היתה מתונה למדי.

שגיא אינו מרבה לעסוק בנתניהו, כי "לא יצא לי לעבוד מולו ברגעי לחץ ומשבר". אזרח המקורב לנתניהו והמתעניין מטעמו בצפוי לעורף במלחמה, תיבל בשבוע שעבר בפרטים נוספים את מספר הפלא שברק הפריח לאוויר, כשנקב במחיר החללים בתגובה הצפויה על תקיפת איראן. האזרח לא חלק על הערכת ברק, 500 הרוגים; הוא רק הוסיף אליהם את מספר הפצועים. סך הכל: 4,000, בתוספת הסייג הנאה "לפחות".

חבלת ההקלטות

ובעוד מנקר הספק באשר לתהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון, נבדק סוף-סוף מבחוץ גם תהליך חבלת ההקלטות שם. לפני כשבועיים נחקר בחטיבת הביטחון של מבקר המדינה ניר בן רש"י, המתקרא "הקב"ט הגבוה" בפרשת הקלקול המסתורי של מערכת ההקלטה בלשכת שר הביטחון ומי שנלווה תכופות לנסיעות ברק למדינות הים.

בעדות שמסר בקיץ 2011 לוועדה פנימית במשרד הביטחון בראשות מקורב השר שלומי מעיין, שהוסתרה מהציבור, הכחיש בן רש"י תחילה כי הוריד "דיסק קשיח מהמערכת השחורה" בקומת השר. מעיין, שהעיד אצל המבקר לפני חודשים, דיווח לממונים עליו כי "בתום עדותו שב בן רש"י לחדר הוועדה, לאחר מספר דקות, ומסר שאיתר בכספת שבחדרו דיסק קשיח, עליו רשום בכתב ידו 'להשמדה - רגיש ביותר' והוא סבור שזהו הדיסק הקשיח של המערכת השחורה". יכולת מוכחת זו של בן רש"י לרענן את זכרונו עודדה את מבקר המדינה לנבור עמוק יותר. עוד לפני גביית העדות ביקש המבקר מהיועץ המשפטי לממשלה להעביר את הפרשה לחקירת המשטרה.

ניכר בשגיא שאינו מבליג על שרבוב שמו לתיק 303, שבגלעינו מסמך בועז הרפז. לא מנחמים אותו דברים ששמע מהמבקר הקודם, מיכה לינדנשטראוס, המטהרים אותו ממעורבות כלשהי בפרשה.

שגיא אינו מחויב לתקינות פוליטית. חציו מושחזים. בתום השיחה הוא חושש שמא אמירותיו השכלתניות נמהלו הפעם בנימה רגשית מדי. הוא טועה: המינון נכון, בתוקף הנסיבות.

מה לך כי נזעקת?

"אני בתחושה של הצתת אש, שאחר כך זועקים שמוכרחים לכבות. מתוך שלא לשמה, בסוף יבוא לשמה. יש לי ספק באשר לשיקול הדעת. אני עוקב בשקיקה אחר הניתוחים המזהירים והאינטלקט העילאי של המומחים לעניין והאחראים לביטחוננו, שמתעקשים להיות צודקים וזונחים את האסטרטגיה הבסיסית, למודת הניסיון, של תפישת הביטחון הישראלית המנוסה. הצגת שני קטבים, או-או, בלתי סבירה בעליל.

חגי פריד

"אני לא מזלזל באיום האיראני. בפצצה גרעינית איראנית תהיה סכנה. אגב, לא בשימוש, אלא בעצם ההחזקה בה. אבל אני מתקומם על זילות השימוש במונח 'איום קיומי'. לא מספיק לומר שזה איום 'חמור ו'קשה?'. כל ההשוואות ההיסטוריות לשואה מגיעות מבית מדרש אידיאולוגי. צריך להיות רציונלי. זאת בעיה כלל-עולמית ואזורית וישראל מנסה להוציא את הערמונים מהאש לבדה. במבחן התוצאה, זה לא עובד. שימוש בכוח צבאי לא יכול להביא לסיכול הכוונה והיכולת האיראניות. הרי גם אליבא דחסידי הכוח הצבאי בממשלה, אולי הוא יעכב את הגרעין האיראני ואולי לא. זאת תיאוריית הדומינו, או מגדל הקלפים. נגיעה אחת והכל מתמוטט מאליו.

"זה אינו אפשרי בלי תיאום והסכמה עם האמריקאים והם, טקטית ומשיקולי לוח זמנים, הרי לא יכולים להידרש לזה בקרוב. הרצון למבצע לפני הבחירות שם מתגרה בדעת הקהל ובסדרי השלטון. ראוי למחוק מהלקסיקון את המשפט 'האם אני מסכים שלאיראן תהיה פצצה'. לא, אני לא מסכים, אבל זה לא תלוי רק בי. לכן התקיפה לא רק שלא תקדם את השגת המטרה, אלא תהיה כרוכה בסיכונים ארוכי טווח.

"יש עוד נקודה שממעטים להעלות. העמימות האופפת את היכולת האסטרטגית המיוחסת לנו עלולה להיסדק. היא הושגה בעמל רב, בידי האבות המייסדים וממשיכי דרכם. אם נעשה דברים מסויימים בלי אמריקה, נסכן אותה".

החמצה גסה

שגיא, שהיה מפקד חילות השדה בתקופתו של הרמטכ"ל דן שומרון, התמנה לראש אמ"ן לקראת תום מלחמת עיראק ב-1991. רוב תקופתו באמ"ן פעל תחת הרמטכ"ל ברק וראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין. אז, לא תחת נתניהו, הושק המאמץ הישראלי נגד הגרעין האיראני.

"רבין חתר להגיע להסדרים עם שכנינו לפני שתהיה לאיראנים פצצה. אילו היו לנו כיום הסדרי שלום עם כל מדינות ערב ועם הפלסטינים, על מה בדיוק היה הסכסוך של איראן אתנו? נכון, הם לא אוהבים אותנו. השיעים גם לא אוהבים את הסונים. אבל כשחאפז אסד רצה לעשות שלום עם ברק, ב-1999-2000, האיראנים הודיעו שאינם מתנגדים למהלך, והיו עוד פעמיים כאלה.

"כל הכבוד למי שאומר היום שחסד עשה אתנו מי שסיכל ב-2000 את השלום עם סוריה. כושר נבואי כזה. כל אימת שישראל עשויה ויכולה, ואני מקווה שגם רוצה, להגיע להסדרים עם שכנותיה, זאת חובה מדינית ומוסרית. ההירתעות מהשלום עם סוריה היתה החמצה גסה. סוריה גם היתה מתחייבת להתנער מכל ברית אחרת שסותרת את השלום עם ישראל. אסור שהתשובה היחידה שיש לישראל לאיומים תהיה הסתמכות על כוחה הצבאי. אם נתקוף באיראן, העולם הערבי לא ימחא לנו כפיים, גם אם בסתר לבם ישמחו שם. כל מדינות האזור ייאלצו לצאת בהצעות גינוי מאיימות, וזה דווקא בשעה שהעולם השיעי והסוני בנתיב התנגשות, טורקיה נאבקת עם איראן על ההגמוניה ואנחנו לא מנצלים את המאבק הזה ומתחפרים במשבר עם טורקיה".

עמדותיו של ברק כלפי שכנתה של איראן - ומי שכוחה איזן וריסן אותה - בשנות ה-90, כשהיה איש צבא בכיר, אינן משרות על שגיא אמון בשיקוליו. ברק היה סגן הרמטכ"ל (והרמטכ"ל המיועד) במלחמת 1991 והרמטכ"ל שהגה את מבצע "שיח אטד" להתנקשות בסדאם חוסיין, שתורגל עד אסון צאלים ב' בנובמבר 1992.

"אני זוכר אירועים בעלי משמעות חשובה, שהתאפיינו בכשל מביך. היוזמה להפעיל מאות חיילים ישראלים בחיפוש משגרי טילים עיראקיים, בניגוד משווע לעמדה האמריקאית ולדעתם של ראש הממשלה יצחק שמיר והרמטכ"ל שומרון. הוא היה סניגור נלהב של דבר חסר שחר ומנוגד לאינטרס הישראלי, כפי שהבין אותו גם הרמטכ"ל. אני לא יודע אם הוא האמין בזה באמת, אולי זאת היתה מניפולציה.

"ו'שיח אטד', רעיון עיוועים הזוי, בלי קשר לצאלים ב'. לא מהתאונה צריך להקיש על הרעיון שמדינת ישראל תתנהג כמו הסדרן השכונתי, שריף בעיירה, ותחליט לסכל או להרוג ראש מדינה, לגיטימי גם אם לא חובב ציון. אפילו ארה"ב, אחר כך, העמידה אותו למשפט בארצו ורק אז הוא הוצא להורג. זה היה רעיון גס במהותו, ללא תועלת, והתחושה שלי היתה שרבין לא עמד לאשר את הדבר הקשה הזה. ואני לא סובל מעדינות, זה היה בניגוד לאינטרס ולכללים. יש דברים שלא עושים.

"אגב, מאחר שהעניין בסיפור ההוא התחדש, לקראת 20 שנה לאירוע, מדהים - ואולי לא - איך מופיעים שוב סימפטומים מוכרים מהעבר. חומרים נעלמו, פרוטוקולים שונו, עדויות מסוימות בוועדת מנחם עינן לבשו צורה אחרת בהמשך. דברים מביכים. לבסוף כתבה מבקרת המדינה אז, מרים בן פורת, דו"ח קשה, אבל לא הספיקה להשלים אותו והוא יצא בנוסח מרוכך אצל המבקר הבא, אליעזר גולדברג".

רעיון נואל

מול ההתגרענות האיראנית, סדאם היה מחסום אבל גם זרז. הפיתוח האיראני הואץ כשסדאם נחלש לאחר 1991 והואט בעקבות הפלישה האמריקאית לעיראק ב-2003.

"המכנה המשותף הוא שאסור לצאת נגד העמדה האמריקאית. אסור לצאת למבצע גדול, למלחמה, בלי לזכות לשיתוף פעולה שנהיה זקוקים לו בעתיד. זה יהיה סיכון של אינטרסים מובהקים במחי יד, בהחלטה לא שקולה. עם כל הכבוד למוסיקה ולפירוק שעונים, יש אנשים שכל דבר עם משמעות אסטרטגית לא יוצא להם טוב. זה מטריד עד כדי צורך לצעוק".

ב-1982, כשהיית ראש חטיבת המבצעים, ראש אגף התכנון ברק כתב בסתר לשר הביטחון אריאל שרון והציע לו כתחליף למלחמה הקרובה בלבנון "מבצע יזום למכת פתע נגד סוריה". ידעת?

"לא הייתי עד לדיבור הזה, גם השמיעה שלי לא משהו. זה רעיון לא טוב, לא הייתי תומך בו והוא מנוגד למטרות המלחמה שקבע ראש הממשלה אז מנחם בגין - להימנע ככל הניתן מלחימה בסורים. זה רעיון נואל, שמגלם תפישה הפוכה בדיוק מזאת של הדרג המדיני.

"אבל אם כבר לבנון, יש דוגמה אחרת, במבצע 'דין וחשבון'. החוכמה היתה לשמור על מידתיות. חשבתי אז, בתפקידי כראש אמ"ן, שהתקרבנו בצורה מסוכנת לעיר הבירה, שהיתה בה נוכחות סורית מוסכמת על הלבנונים. הערכתי שתקיפה בביירות תגרום נזק בלתי הפיך למדיניות הישראלית. רבין הכריע והורה לברק להפסיק את התקיפה, שלא היתה בה תוספת שולית להצלחת המבצע. התחכום הזה, שדבר יביא דבר, גם כשהסיכוי להביא תוצאה מוחלטת - קלוש. לא מתחשבים בממד הזמן, וכשהזמן קצר, וההצלחה לא מלאה, חשבון הרווח וההפסד מתהפך. דרוש שיקול דעת".

אתה מסתייג גם מעמדת הרמטכ"ל אז, ברק, בפרשת גירוש 415 אנשי החמאס והג'יהאד האיסלאמי ללבנון, שחוללה התנגדות אמריקאית וחיזקה את הקשר הרעיוני והמבצעי של הארגונים הפלסטיניים עם חיזבאללה? ברק הגן על ההחלטה בבג"ץ, אף שלא היה שותף לה.

"בפרשה ההיא אין לי טענות אליו. זאת היתה החלטה שקיבל הדרג המדיני, רבין, בלי להתייעץ עם הרמטכ"ל ועם גורמי המקצוע המודיעיניים, אמ"ן ושב"כ. אני לא מבין למה הדרג המדיני חושב היום שהוא צריך להזכיר שלריבון יש סמכות קבלת החלטות מעל לדרג הצבאי. זה מובן מאליו. השאלה אינה אם הצבא יבצע, אלא חובתם של דרגים מקצועיים להביע את דעתם לפני ההחלטה. מי שלא חש שמוסרית הוא יכול לבצע את ההחלטה, יכול להפסיק את תפקידו".

זה לא הוגן. רובאי בגולני שמוצא את עצמו במצב דומה אינו יכול להודיע שהוא מפסיק את תפקידו.

"לעלות לחרמון בלילה ולתקוף את הצבא הסורי, זה נגד הטבע האנושי. לכך דרוש כוח מנהיגותי יוצא דופן, שיגרום לחייל להרגיש שאין לו יכולת שלא לבצע - ולצאת לבצע דבר שייתכן שלא יחזור ממנו. ואז לא אומרים לכם, תדעו, 150 חיילים לא יחזרו. פה אומרים, רק 500 ימותו. אני גר באזור סיכון, לא ככה מדברים. ואני גם לא אוהב שמדברים אלי ממרומי השררה. שידברו אתנו, לא אלינו, ושיפסיקו לצייר הכל בשחור או לבן, להיות או לחדול, יש גוונים. אנחנו מדינה חזקה שיודעת מתי לא להפעיל כוח צבאי. והעיקר - לא בהיסטריה. אני מקווה שאין שיקולים זרים".

מדוע חדלו לשאול לעצתך?

"לא צריכים אותנו. אנחנו קבוצת זקנים, שמסתערת לאט. כשהתבקשתי, עזרתי לאשכנזי ולידלין ולכל מי שרצה. לא כמפקד, הם אנשים טובים שמסתדרים בלעדי, הם יעידו. אני מקווה שלא הפרעתי. לי הם לא אמרו שהפרעתי. התהליך שראיתי אז בצה"ל ובקהילת המודיעין היה ללא דופי. מדוע זה נפסק? עבדתי תחת הרמטכ"ל, אשכנזי. קצת לפני תום כהונתו הוא אמר לליפקין ולי שקיבל מברק הוראה להפסיק להתייעץ אתנו בנושאים האסטרטגיים".

הרמטכ"ל הנוכחי, בני גנץ, וראש אמ"ן, אביב כוכבי, הבינו את הרמז ואינם מתייעצים?

"כוכבי הוא אדם מצוין. גילוי נאות: גדל ממש בסמוך לי, אני מכיר את משפחתו. לפני כניסתו לתפקיד נפגשתי אתו, לבקשתו, ושיתפתי אותו בכל מה שרצה. הידע הנרכש שלי אינו רכושי הפרטי, הוא של צה"ל ושל המדינה. מאז שנכנס לתפקיד, הוא ילד גדול ואינו זקוק לי. בני גנץ - אני מאוד אוהב אותו כאדם. בצה"ל מעולם לא עבדנו בצמוד. אני רואה אותו מעת לעת ואנחנו משוחחים, אבל אני לא שותף לדיונים".

כתבת את מסמך הרפז?

"אני מחזור מאי, גולני - לא הצטיינו בכתיבה. אני ער לרכילויות. הבל הבלים. מבקר המדינה אמר, בהסתמך על עדותו של ברק, שהיום ברק יודע שלא ליפקין ולא שגיא פעלו להארכת כהונתו של אשכנזי. לא היתה לנו יד ורגל והכל מנפתולי נפשו של מישהו. זה מעיד על מי שמפריח את השמועות. שכחת גם להוסיף שאני ראש החונטה, או השבט, של גולני. זה כל כך זול ונמוך, שאין טעם להגיב".

אתה סומך על אחיינך, אלוף פיקוד העורף אייל אייזנברג?

"לא אגיד דבר וחצי דבר. בן אח שלי, לא תשמע אותי אומר עליו מלה".

אורי שגיא

נולד ב-1943 בכפר ביאליק בשם אורי אייזנברג. התגייס לגולני והתקדם עד שמונה למפקד החטיבה. לחם במלחמת ששת הימים, יום הכיפורים ומלחמת לבנון הראשונה. ב-1991 מונה לראש אגף המודיעין, ולקח חלק במשא ומתן עם סוריה. כיהן כיו"ר מקורות וכיועץ לרמטכ"ל אשכנזי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו