בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ראיון

יעל דיין מנקה את השולחן

יעל דיין כבר אינה אשת החברה התוססת ואינה חברת כנסת לוחמנית. מחלת הריאות הקשה שבה חלתה מאלצת אותה להתנהל קצת אחרת בשנים האחרונות, אבל חברת מועצת העיר תל אביב, שהיתה אחת הנשים השנואות על הימין והצליחה להסתכסך גם עם המחנה שלה, מבהירה שנותרו לה עוד כמה דברים לתקן פה, ושנתניהו, המתנחלים, הקיצונים והחרדים לא יכניעו אותה

181תגובות

לפני זמן לא רב ארזה יעל דיין את חפציה ועקרה מביתה רחב הידיים שברחוב רופין הסמוך לים בתל אביב לדירה מרווחת בכיכר רבין, מותירה אחריה זיכרונות של 30 ומשהו שנות נישואים וגם של חברות נפש עם חברתה כאחות לה, ושכנתה, המשוררת דליה רביקוביץ. זכר לאותו בית שבו גידלו דיין ודב שיאון את שני ילדיהם הוא השלט המעטר את דלת הכניסה לדירתה היפה, שמו של שיאון לצד שמה, וכן שפע של חפצים יפים שנאספו במשך השנים, שרק לחלקם נמצא מקום בדירה הקטנה יותר.

“עכשיו אני הכי קל”בית ‏(קרובה לבית‏)”, אומרת דיין, ויושבי בית הקפה בצד המערבי של הכיכר יכולים לראות אותה, נעזרת במקל הליכה ומכל חמצן נייד נגרר בעקבותיה, צועדת אל בניין העירייה כשהמטפלת הפיליפינית שלה לצדה.

קובי קלמנוביץ'

דיין אינה בקו הבריאות. לפני שבע שנים אובחנה אצלה מחלת ריאות חסימתית ההופכת את הנשימה לעניין שאינו מובן מאליו. מצבה עדיין סביר. היא אינה זקוקה לחמצן בכל שעות היממה ובוודאי שאינה מכלה את זמנה בדירה המקסימה שמחלונותיה נשקפים הכיכר והבניין המכוער כל כך של העירייה. דיין היא פשוט אדם ריאלי. התברר לה סופית שאינה מתעתדת לחיות לנצח. כי כאלה הם פני הדברים במשפחת דיין. ליעל יש מטפלת פיליפינית. לאסי, הצעיר ממנה בשש שנים, יש מטפל פיליפיני. רק אודי, האמצעי, יוצא השייטת, בריא וחתיך כמו פעם ואמם רות, בת 96, בריאה לחלוטין. “ולצערי גם עדיין נוהגת, וזה מסוכן מאוד”, אומרת דיין.

גם דודתה ראומה, אלמנתו של עזר ויצמן, בריאה. נראה כי את גן אריכות הימים לא ירשה דיין ממשפחת אמה אבל הטעם הטוב עבר אליה. בכל מקום שבו פוגע המבט בדירתה המוארת הוא נופל על שכיית חמדה. כיום, כשבעצמה היא עומדת בראש שבט קטן שיש בו ארבעה נכדים, היא סבתא מצטיינת ונכדיה מרבים לבוא ולהתארח בחדר הילדים שעיצבה עבורם, שקשה לתאר מרהיב ממנו.

בביתה, כשהיא מגישה עוגות פירות מצוינות מאפה ידיה או את הריבות שרקחה ביחד עם המטפלת שלה, היא מדברת בשקט ומגלה אפילו סימני הומור שנראה כאילו התפתח אצלה רק בשנים האחרונות. קשה לזהות בה את מי שבמשך שנים נחשבה לאחת הפוליטיקאיות השנואות ביותר על הימין, לוחמת למען השלום וזכויות האזרח, ובפרט זכויות להומוסקסואלים ולסביות, שאין פוליטיקאי בישראל שיכול לזקוף לעצמו יותר הישגים ממנה בנושא הזה. פעם שפכו עליה מתנחלים תה רותח, היא קיבלה על בסיס קבוע מכתבים וטלפונים מאיימים. גם כיום, כשהיא מסתפקת בפוליטיקה עירונית בתפקידה כיו”ר מועצת העיר תל אביב, היא מעוררת עליה התקפות חריפות, כמעט אלימות, מצד האופוזיציה. הפעם, ההתקפות הן מצד נציגי אופוזיציה שוחרי שלום, כגון חברות סיעת מרצ.

“גם כשפוגשים אותי ברחוב, אנשים עדיין מתייחסים אלי כמו אל חברת כנסת ומחמיאים לי או פוגעים בי בגלל המאבק שלי למען השלום ולמען מדינה פלסטינית”, היא אומרת. “ופעמים רבות, בהרצאות בחו”ל, לא מאפשרים לי להרצות בגלל העמדות הפוליטיות שלי בנושאים המדיניים”. כשהיא מחפשת בגדים לצילום מתברר שכל חולצת כפתורים וכל ז’קט שלה מעוטרים בסיכה של יונת שלום. “אני ושולה ‏(אלוני‏) התחלנו עם זה עוד לפני אוסלו”, היא מבהירה. אבל במקום מסתור בבית היא מחזיקה גם אקדח. היא גם הולכת באופן קבוע למטווח כדי לשמור על כישורי הירי שלה.

מה לך ולאקדח?

“גם אמא שלי נוסעת במכונית עם אקדח. את האקדח שלי קיבלתי במתנה מהדוד שלי עזר ויצמן”.

לכבוד איזה אירוע? לחתונה?

“אני לא זוכרת מתי. אני מתארת לעצמי שראיתי את האקדח אצלו והתפעלתי ממנו כי זה אקדח יפה מאוד והוא נתן לי אותו במתנה”.

לא, היא לא מעוניינת להצטלם עם האקדח וגם התצלום המתחייב על רקע פורטרט יפהפה של אביה, שצייר אורי ליפשיץ, עולה לה בבריאות, ובצדק. היא כבר מזמן לא רק בתו של אביה. האמת, היא חדלה להיות כזאת עוד לפני שפירסמה את הספר “אבי, בתו” שהוא “אוטוביוגרפיה כפולה שלו, שלי ושל היחסים בינינו ושאחרי שפירסמתי אותו, לאחר מותו, גמרתי גם להתחשבן איתו”.

לע"מ

אוויר במועצה, אוויר בים

למרות מחלתה, בגיל 73, היא נראית מצוין. עם השנים נדמה שהולך ומתבלט דמיונה לאביה. את החמצן שלה היא צורכת בעיקר בפרטיות, כשהיא לבדה בבית. “גיליתי שאם אני הולכת לחדר השני במהירות, אז כשאני חוזרת אני צריכה להתחבר לחמצן. אבל אם אני עושה את זה לאט אני יכולה להחזיק מעמד בלי. יש דיווידנד לזה שהשלמתי עם המחלה שלי. עכשיו אני בתחרות לא עם הזמן, אלא עם החמצן. לעומת זאת, כשאני יושבת, מדברת, מנהלת ישיבת מועצת עיר אלימה בצורה בלתי רגילה שנמשכת ארבע שעות כל פעם, אני לא מרגישה שום דבר, לא קוצר נשימה ולא צריכה לצאת לשירותים. וזה אירוע מתיש ותוקפני. עם פטיש ועם צעקות וחוטפים לי את המיקרופון וצועקים עלי ‘תתפטרי’. פיזרתי מועצה שבאו נציגי כל המחאות וירקו ושרקו ועשו תנועות בידיים והנשים התיישבו על הרצפה ואמרו שהן לא ייצאו ‘כי זו דמוקרטיה ואת דיקטטורית’. אז אני מסבירה, וראש העיר צועק עלי שאני בכלל לא צריכה להסביר, שמועצת עיר זה כמו כנסת, אפשר לכל היותר להשמיע איזו הערת ביניים אבל צריך להקשיב לדברי הנואמים ואי אפשר להפריע להם כל הזמן ולא לאפשר להם לדבר. אחר כך עברנו לאולם אחר בעירייה וגם אז אמרו שאני אתפטר כי עברנו לחדר קטן יותר עם בופה על השולחן, ואז האופוזיציה באה בטענה שלא מעבירים אליה את המגשים. אז גם בתוך כל הרעש הזה אני לא מרגישה שאני זקוקה לחמצן”.

פלאי האדרנלין?

“אולי. וגם למדתי איך לחיות עם המחלה. אני לוקחת איתי את החמצן לכל מקום, גם לנסיעות שלי במשלחות שלום לאבו מאזן ולפעילים פלסטינים, גם כשאני טסה להרצאות בעולם. אבל לא מזמינים אותי כל כך, הארגונים היהודיים מזמינים כיום אנשים עם השקפות פחות רדיקליות משלי. מאז שחליתי אני כבר לא תיירת גדולה כמו שהייתי פעם ואת הנופש שלי אני מעדיפה לעשות בהפלגות. יש שפע של אוויר צח והרבה יותר זמן מנוחה”.

את ראש השנה ויום כיפור השנה היא תבלה בהפלגה בים האדריאטי ובים השחור, “ויום לאחר יום כיפור נעגון שוב בוונציה. כך שהתזמון מושלם”.

פעם, לפני שנים, כשרק התחילה להיות חברת כנסת, עוררה שערורייה קטנה כשצולמה ביום כיפור בביקיני, על חוף ימה של תל אביב. בראיון לעיתון אמרה אז שאין לה במה להתבייש משום שיש לה גוף מצוין ואין לה בכלל צלוליטיס. באותו ראיון גם התלוננה על כך שכאשה צעירה ומאוד פעילה מצאה את עצמה לפתע מטפלת בגבר מבוגר וחולה, בעלה שנפטר בינתיים, דב שיאון, ושהיא מדברת עליו באהבה גדולה ובהערכה עצומה וגעגוע.

היא נחשבה פעם, עוד זמן רב בטרם פנתה אל הפוליטיקה, למישהי שהשערוריות רודפות אחריה. לא די שכבתו ושותפת־סודו של אביה, שמעללי האהבים שלו סוקרו מדי שבוע במדורי הרכילות ב”העולם הזה”, נגררה גם היא אל הרכילויות שדבקו בשמו. גם היא עצמה, כבר כשהיתה בת 20 וקצת, נחשבה שוכנת במה שנקרא אז “חוג הסילון”, כשהיא מבלה במסיבות הכי נוצצות אצל האנשים הכי מפורסמים בחו”ל וצוברת לה רשימה של מאהבים מפורסמים. הספרים שכתבה הקנו לה בעיתונות העולמית את הכינוי “פרנסואז סאגאן הישראלית”.

“טוב”, היא מסבירה, “זה כי הוצאנו את הספרים שלנו באותה הוצאה ועשו לנו השקה משותפת בקאן ובפאריס. הכרתי היטב את פרנסואז. היא היתה נורא מבולבלת. חתמנו ביחד על ספרים וגם הביקורות עסקו הרבה פעמים בשתינו. זה נשמע כל כך ארכאי עכשיו, אבל אז היינו שתי נשים צעירות שכותבות קצת על סקס וזה נחשב אז לפריצת דרך”. את עיקר הרעש חולל הספר הראשון שכתבה, “שתי פנים למראה”, ספר אוטוביוגרפי במידה לא מעטה, שבו תיארה בין השאר רומנים שהיו לה עם חברים לנשק של אביה הגנרל. היא כתבה מאז גם את “שני בנים למוות” ו”שלושה שבועות של סתיו” ואחר כך כתבה את “אבי, בתו”. לבסוף הוציאה לאור את “יש לי מה לומר”, אוסף מאמרים שהופיעו בעמודי הדעות בעיתונים שונים. “מאז חתמתי רק על חוקים ועל צ’קים”, היא מתבדחת.

עכשיו היא רוצה לשוב לכתוב. “יש לי התחלות של ספרים. לא כתבתי ספרות אמיתית הרבה שנים אבל כן התחלתי כל מיני ספרים. זו התלבטות, כי מה שכתבתי הוא טוב אבל הוא חוזר לאישי, הוא כאילו המשך ל’אבי, בתו’. יש בעיה בחשיפה של אנשים סביבי בכתובים. אז מה, אני אתן להם לצנזר או לפרסם 30 שנה אחרי מותי? זה לא ייתן לי את הסיפוק, אבל אני אכתוב כדי להשאיר שולחן נקי ואת ההחלטה על הפרסום אני אשאיר לאחרים. זה לא באמת מספק, כי אני מרגישה שאת טביעת הרגל שאני רוצה להשאיר בעולם עוד לא השארתי. חסרות כמה אצבעות”. היא מתכוונת לכך שמחלתה מאותתת שאולי כדאי לה קצת להזדרז. “אבל זה אולי נכון לגבי הרבה אנשים בגיל מסוים”, היא מסייגת, “אם כי הדבר הגרוע במחלה שלי הוא שאי אפשר לעצור אותה. עשו לי טיפול של הדבקה של החלקים המדולדלים בריאות. זה לא הצליח”.

ולמה לא עושים לך השתלת ריאות?

“כי אני לא בגיל. עושים השתלה עד גיל 65”.

למה כי בגיל 66 את אמורה למות?

“לא. כי נותנים עדיפות לגיל הצעיר. ובצדק”.

את המחלה הביאה על עצמה על ידי שנים של עישון כבד, “יש מקרים של אמפיזמה שלא נגרמים על ידי העישון. אבל במקרה שלי זה ברור. הפכתי למומחית בתחום, לדוברת של ה–COPD. אנשים מתקשרים אלי כדי לשאול איפה השגתי את בלון החמצן הנייד ומתייעצים. זה מאוד חשוב לאבחן את המחלה אבל הרופאים לא תמיד יודעים איך. הרבה פעמים מסתפקים בצילום רנטגן. צריך לעשות בדיקה של תפקודי ריאה. ולמרות שאני לא מיסיונרית ואף פעם לא אהיה, אני גם אומרת שהכי חשוב זה לא להתחיל לעשן. גם כך כבר עברתי את הגיל שבו אבא שלי מת”.

דיין מת לפני 31 שנים בגיל 66. “אסי תמיד אומר: לפחות כבר עברתי את אבא בגיל. גם אני. אבל אצלנו רק אודי חתיך ובריא ולא עישן אף פעם והיה בשייטת וקיבל את המשק בנהלל ואיבד אותו ועבר לגור ביאכטה ואיבד גם אותה ועכשיו הוא גר עם החברה שלו בתל אביב ומפסל במשרה מלאה”.

ישראל סאן

ראש משפחה

היא היתה ונותרה האחות הגדולה האחראית והמתפקדת, היחידה מבין שלושת ילדי דיין שחייה מתנהלים בקו לינארי ושאינה נזקקת לשום עזרה מאמם. “לי היו הורים מצוינים לטעמי אבל אני בעצמי שימשתי תחליף הורים לאודי ואסי”. התפקיד הזה הביא עליה קיתונות של ארס מצד אחיה אסי. “אסי אומר את הדברים הכי איומים, נניח על אמא שלי, ובאותו זמן הוא הבן הכי אוהב והכי קשור שיש. יש אצלו תמיד סתירה בין ההרגשות וההתנהגות. אני חושבת שעשיית חשבון בכלל ובעיקר אחרי גיל 60 זה מין פינוק כזה. אני לא כל כך נותנת אמון בהתבטאויות כלפי חוץ ובכתב. אסי כתב את הדברים הכי איומים עלי ועל אמא שלי וגם את הדברים הכי נפלאים. אז איפה האמת? ויש את המרכיב של צורך שהוא לא רוצה להודות בו, הצורך שלו בחסות שלה”.

אבל תראי איך אמא שלך עומדת בזה וממשיכה לטפל בו.

“כן, ומתעקשת על זה. אנחנו מנסים לשכנע אותה שתחלוק איתנו את הנטל. אבל עכשיו הילדים של אסי, עמליה ואבנר, תומכים בו כספית”.

עכשיו, עשר שנים לאחר שנפטר בעלה, היא מתפקדת כראש משפחה. “אני בעד פינוק בחיים. פינוק, שוחד, ולא שיסתכלו על הדברים מסביב וישאלו את עצמם מתי זה יהיה כבר שלי”, היא אומרת ובדבריה מהדהד הצער על אביה שבמותו הוריש את כל רכושו, כולל האוסף הארכיאולוגי העצום שלו, לאשתו השנייה, רחל, כשהוא מנשל מצוואתו את שלושת ילדיו. את רחל היא פוגשת באזכרה הממלכתית. “האזכרה הזאת נערכת בתאריך שהוא לא תאריך המוות של אבא שלי ואני הולכת אליה ואמא שלי הולכת לקבר ביום אחר. אבל באופן כללי אני לא כל כך חזקה בעניין של ימי שנה ואזכרות ועלייה לקברים, אני הרבה יותר חזקה בימי הולדת”.

“השאלה היא אם הידיעה על המוות הקרב משתקת או מדרבנת לפעולה”, היא אומרת. “אני רוצה להספיק ולפעול. יש כל מיני חוקים שחוקקתי שאני רוצה להכניס בהם תיקונים, למשל. היתה לי שיחה עם עיתונאי על חוק למניעת עבירות מין אז נתתי לו דוגמה לתיקון שיקטין את זמן ההתיישנות של עבירות של הטרדה מינית. מה זה שנתיים אחר כך לבוא ולהתלונן? נשים מתנגדות כי המגמה עד עכשיו היא להאריך ככל האפשר. אז לגבי קטינים זה נכון. אבל לגבי בגירות, בעיקר בעבודה משרדית, אם נפגעת, תמצי את זה אפילו בשביל הטעם הטוב של השופטים וגם כדי לצאת מהקורבנות הזאת. גשו והתלוננו. אם הייתי שופטת, השאלה הראשונה שהייתי שואלת היא ‘למה חיכית?’ אין חוק של הגנה על גברים בעניין של האשמת שווא”.

זה קשור גם למשפט קצב?

“כן. חלק מהעבירות שלו היו בחוק שלי וחלק היו אינוס. וגם באינוס יש בעיה. אני תיקנתי שלא צריך הוכחה פיזית. גם קבענו בהטרדה מינית נזיקין ללא הוכחת נזק. אלו דברים שברזומה. הייתי בכנסת 11 שנים, מ–92’ עד 2003, ולא הייתי רוצה עכשיו במתנה עוד קדנציה בכנסת. אני חושבת שהיה לי מזל. בשנים שכיהנתי שהיו לי שותפות ומורות כמו שולה אלוני. אבל היום, עם מי הייתי יוצרת שותפויות? זו אצבע אחת שעוד לא טבעתי. ניסיתי להיות בקשר עם הוועדה למעמד האשה בראשות ציפי חוטובלי בכל העניין של תרומת ביציות וגם בעניינים של מעמד משפחתי להומואים ובעיקר הנושא הגדול של שלום ומלחמה”.

ופה בכנסת עם מי את יכולה להיות בקשר?

“אפילו בקואליציה של אולמרט היו יותר אפשרויות. היום בטח קשה מאוד להיות חברת כנסת עם נאמנות לממשלה שיושבים בה ליברמן ואלי ישי. ממשלה שבקונסטלציה שלה נוגדת אמביציה בכל התחומים שחשובים לי - שלום, מעמד האשה, פליטים. הנוסחה המנצחת של חרדים ולאומנים זה תועבה היסטורית”.

מקומות המגורים שלה בילדותה הוכתבו על ידי הקריירה הצבאית של אביה. “עברנו ממקום למקום על פי הפיקודים שאבא שלי קיבל. קודם היינו בנהלל, ונהלל בשבילי עד היום זה הבית. אחר כך עברנו לירושלים ושוב חזרנו לנהלל ואז לא נמצא תיכון בשבילי לאחר גימנסיה רחביה, אז במשך שנה למדתי בריאלי בחיפה והייתי מאוד צעירה כי קפצתי שתי כיתות. בריאלי סירבתי גם לענוד את הסמל של ‘והצנע לכת’, כי טענתי שצניעות היא עניין פנימי. אחר כך עברנו לצהלה ואני הייתי הולכת עם הילקוט והחבר שלי, אריק איינשטיין, ל’כסית’. אריק, שהיה כמו היום, מקסים ועם חוש הומור קצת ציני וטוב לב, היה בן של שחקן בתיאטרון ‘האוהל’, כך שהיה שם בן בית ושם הכרתי את אלתרמן שעד היום יש לי אובססיה לשיריו. משורר ענק. הכרתי את שיריו עוד לפני שהכרתי אותו.

“בנהלל היינו אבא ואני הולכים בעיגול ומשננים שירים של שלונסקי ואלתרמן. אבא שלי אהב לקרוא מאוד. אבל כשהוא התחיל לעסוק בארכיאולוגיה הוא התחיל לקרוא חומר מקצועי. הוא לימד את עצמו הירוגליפים וכתב יתדות. גם אני קוראת הרבה אבל בשירה יש לי אובססיה לשני משוררים, נתן אלתרמן ודליה רביקוביץ, שגם היתה חברתי הקרובה וגם כיום, שבע שנים לאחר מותה, אינני מפסיקה להתגעגע אליה. היא היתה חברה שיכולתי לדבר איתה בצורה הכי פתוחה על הכל”.

אלכס ליבק

לדעתך היא התאבדה?

“לא. ואם היה אתה מישהו בבית היא גם היתה ניצלת. אני לא חושבת שדליה התאבדה. אני יודעת כי בכל הניסיונות שלה היא צילצלה אלי שאני אבוא בכל שעה, היה לי מפתח לדירה שלה והיינו הרי שכנות, או שהיא השאירה מכתב. יש לי ערימה של מכתבים. כל מכתבי ההתאבדות שלה”.

היא הכירה את רביקוביץ דרך שיריה עוד כשהיו שתיהן כתבות ב”דבר לילדים”. “אז לא חתמו בשמות משפחה. נחום גוטמן חתם ‘נחום’ ודליה חתמה בשמה הפרטי ואני, שהיה לי טור מהנעשה בעולם, חתמתי ‘יעל’. דליה פירסמה שירים ואני מאוד אהבתי אותם אבל הכרתי אותה טוב יותר לאחר שפירסמה את ‘אהבת תפוח הזהב’, ספר השירים הראשון שלה. אהבתי מאוד את שירתה. נעשינו חברות ממש קרובות כשהיא פנתה אלי כדי שאעזור לה לצאת מאשפוז שנכפה עליה. עשיתי את המהלכים הדרושים ובסופו של דבר שיחררו אותה בתנאי שאהיה ערבה לה ושהיא תגור אצלנו בבית. היא גרה אצלנו תקופה, גם דב מאוד אהב אותה. כשהוא כבר היה חולה ולפעמים היו לו הזיות הוא היה אומר לי, בשמחה, ‘דליה ביקרה אצלי’. היא באמת ביקרה אצלו הרבה, אבל הוא היה אומר את זה גם כשלא ביקרה”.

חוץ ממכתבי ההתאבדות של דליה רביקוביץ יש לה אוסף מכתבים נוסף, המכתבים שכתב אריאל שרון בכתב ידו לבעלה דב שיאון. “אריק ודב היו חברים מאוד קרובים. כשעברתי דירה ומצאתי את המכתבים התקשרתי לעמרי ושאלתי אם הוא רוצה שאצלם את המכתבים. כי זו שאלה מוסרית למי שייכים המכתבים, למי שקיבל אותם או למי שכתב אותם. רובם נכתבו בתקופה שאריק היה בלונדון באיזשהו בית ספר למטה עם מרגלית ועם גור, הילד שלו שנהרג, זה היה עוד לפני לילי. מכתבים יפים מאוד. אריק ומרגלית גרו מולנו בצהלה. את מרגלית הכרתי מעט מאוד ואחר כך את לילי הכרתי יותר".

שותפת סוד

כשהיתה ילדה ונערה היא נאלצה לקרוא בעיתונים תיאורים של פרשיות האהבים של אביה. “הייתי קוראת והוא גם היה מספר לי. אני לא יודעת כמה זה טוב וכמה רע ההורות הפתוחה הזאת. ברגע שהאבא מספר לך את זה יש איזו קירבה של גילוי לב, אבל ברגע שאת גדלה את מבינה שזה נורא. באותו רגע זה מחניף אבל זה לא טוב ולא בריא ואין בזה שום דבר חיובי. כמובן שהרגשתי איום ונורא כלפי אמא שלי. בכל זאת, כשאמא שלי החליטה להתגרש חשבתי שזה לא טוב. כי כל כך הרבה שנים זה נמשך וחשבתי שכמו שהיא חייתה את כל השנים האלה והיא מרכז המשפחה גם של הדיינים, יש ערכים שבשביל הביחד שווה לשמר אותם. אנחנו כבר היינו גדולים עם ילדים והדבק המחבר היה הבית של ההורים, אבל כנראה שהסבל שלה היה גדול מנשוא”.

את היית יכולה לחיות עם בעל שבוגד בך כל הזמן?

“אני מלכתחילה חיפשתי לי אדם שונה מאוד מאבי כבעל. אפשר לומר שבחרתי במישהו הפוך לו. אריק, שהיה החבר הכי טוב של דב, הגדיר את הצורך שלו בחברות עם דב על אותו בסיס שהיה בו כל מה שלא היה לאריק - תרבות והשכלה ואירופיוּת והסתכלות לעומק והגינות מוחלטת. זה גם היה ההפך מאבא שלי. הכרתי את דב בששת הימים בחפ”ק של אריק ואני הייתי מילואימניקית בדובר צה”ל. אז עיתונאים לא הלכו לבד, אלא דובר צה”ל היה שולח אותנו לעשות כתבות ואת זה היו מחלקים לעיתונים. דב היה קרוב ל–50. הוא לא היה נשוי אבל היו לו הרבה חברות. היה לו מוניטין מהולל. הוא לא היה מהדור של ההורים שלי וגם לא מהסביבה התרבותית שלהם. הוא היה קומבינציה מאוד מסקרנת. הוא לא רצה להגיד לי מאיפה הוא. הוא אמר לי שהוא מפינלנד ואני האמנתי לו. אריק אמר לי: ‘תיזהרי ממנו, הוא היה במוסד, אל תאמיני לו לשום דבר’. דב נולד בצ’כיה ליד הקרפטים הרוסיים. הוא עלה ב–1939 והמשפחה שלו נשארה שם ונספתה. הוא סיפר שכשההורים שלו נפרדו ממנו בתחנת הרכבת בפראג אמא שלו בכתה כי הוא נוסע לארץ מסוכנת ומה יהיה אם הוא לא יחזור משם. כמה חודשים לאחר מכן הושמדה כל המשפחה שלו. זה לא נתפס, האובדן הזה, וזה רגש אשם שליווה אותו תמיד. כשנפגשנו הוא אמר לי שהוא לא רוצה ילדים. מהפחד. והוא היה באמת הורה מאוד חרד. הפחד הפך להיות שכבה בהוויה שלו. הוא גם מאוד התנגד לנסיעות האלה של בתי הספר למחנות הריכוז והילדים שלי לא נסעו. גם אני מתנגדת לנסיעות האלה אבל מנימוקים אחרים. זה מאוד יקר והורים שאין להם מתביישים לבקש עזרה ולא עומדים בלחץ של הילדים ומממנים את הנסיעות האלה. אם ממשלת ישראל חושבת שזה חשוב לקחת ילדים למחנות הריכוז, היא צריכה לממן את הנסיעות האלה בדיוק כמו שהיא מממנת טיולי מורשת בשטחים, למשל.

“דב מת בן 82. הוא היה חולה כעשר שנים. בשנים שהייתי בכנסת והיה מטפל פיליפיני בבית, הוא תיפקד פחות או יותר. הוא יצא והיה בעניינים עד שהפרקינסון עבר לראש ויצר סוג של דמנציה. דמנציה זה עניין מתעתע. זה שם וזה לא שם. זה חמקני. זה גם בא עם הזיות. בשבועות האחרונים שלו הוא היה בבית חולים והרופא אמר לי בגלוי שאין מה לעשות, הוא ימות מקריסת מערכות. ידעתי שזה מוות נורא ואולי זה לא מוסרי מצדי לאפשר לו למות בכזה סבל, אבל כמובן שלא העליתי בדעתי לעשות משהו. אני חושבת שאם אדם אינו מבטא רצון גלוי איך לנהוג בו במקרים שבהם לא יוכל כבר להחליט, אסור לאף אחד אחר להחליט עבורו. אני אומרת את זה גם לגבי אריק שרון. אם הוא לא ביטא בחייו רצון לסיים את חייו במקרה של מצב גופני או מנטלי מסוים, אסור בשום פנים ואופן לחשוב על זה”.

בי.בי.סי

באיזה מצב את לא תרצי לחיות?

“במצב של פגם קוגניטיבי. בגלל זה אני כל הזמן ממלאת טפסים באילו תנאים אני לא רוצה שיחיו אותי. אבל הילדים שלי אומרים שהם לא מתכוונים להתחשב ברצוני. אני עושה את כל ההכנות מצדי לכך שלא יאריכו את חיי שלא לצורך. הבעיה היא שגם במצב שבו אני בהכרה מוחלטת אני מביעה רצון שלא יאריכו את חיי. במצב של פגם קוגניטיבי יכול להיות שכשיגיע הרגע, הילדים שלי יחליטו שלא לזה באמת התכוונתי. במקרה של דב, הוא כבר היה אאוט לגמרי, אבל ברור היה שאף אחד לא יזרז את מותו, הוא אף פעם לא הביע רצון כזה. אבל אנשים מהצד שבאו לבקר היה אומרים לי דברים כמו ‘טוב מותו מחייו’. מאיפה להם לדעת?”

ואף פעם לא חשבת על גבר אחר במקומו?

“לא. אני גם לא מרגישה שחסר לי. אני לא מרגישה שהייתי רוצה לצאת לציד ואני גם לא חושבת שמישהו מחפש אותי כבת זוג. ולא החוסר בזוגיות הוא שיוצר אצלי בדידות. יש משהו נעים מאוד בלהיות מאסטר של הסביבה הקרובה. חסר לי השיח, הקירבה. חברות זה טוב מאוד אבל לא מצאתי תחליף לדליה שיכולתי לדבר איתה על הכל, גם חוסר התגובה שלה או התגובה הנאיבית שלה עשו לי נחמד. אבל יש לי חברות. אני גם יכולה ללכת לכל מקום לבד בלי שום בעיה וליהנות ואני עושה את זה בכל העולם. לצאת להפלגות לבד או לקולנוע להצגה יומית בשבת, אין לי שום בעיה. יש דברים שממילא כבר אינני עושה. המחלה שלי גוררת כמה הגבלות. ללכת לים, למשל, זה פרויקט”.

לא אפחד

בקדנציה הקודמת של רון חולדאי היתה דיין סגנית ראש העיר. היא התחילה את עבודתה העירונית כנציגת מרצ. אחר כך הפרישה אותה הסיעה שמטעמה נבחרה. “הם באו ואמרו לי שהם רוצים לעבור לאופוזיציה ואני התנגדתי. אז הם אמרו לי שאם כך הם יעברו לאופוזיציה בלעדי. אחר כך עשו איזה בחירות במרצ ומצאתי את עצמי בחוץ. בבחירות האחרונות רצתי כעצמאית ברשימה של חולדאי”.

את רואה את עצמך רצה למועצת העיר שוב?

“אני לא יודעת אם ארוץ בבחירות. מאחר שיש סיעה נפרדת של הגמלאים הייתי רוצה למצוא איזו קומבינה להצטרף אליהם, אולי של ‘תל אביב אחת' ו’הגמלאים’. תמיד השאלה היא אם מפסידים או מרוויחים כשרצים ביחד”.

את אוהבת את העבודה העירונית?

“כן. הייתי מעדיפה שיהיה תגמול על זה, אבל יפה מאוד שיש לי לשכה ופקידה ומחשוב ומקום חניה. כבר הרבה שנים מסתובב בכנסת רעיון לתגמל חברי מועצה כדי שיעשו את העבודה טוב יותר. מבחינתי העבודה בעירייה היא יישום של תקנות וחוקים שחוקקתי עוד בכנסת. אני עובדת כמו לשכת סעד במובן הזה של פניות אישיות. סמדר, הרל”שית שלי, יורדת עם האנשים למחלקת הארנונה. אני מנסה לעזור. אבל אני ניגפת אל מול הדתיים. באים אלי לבקש עזרה יהודים וחצי יהודים או לא יהודים שצריכים להתחתן, זה די בושה שאני צריכה לייעץ להם לנסוע לקפריסין”.

את לא מחתנת?

“לא. זה הרי לא אמיתי. אין שום משמעות חוקית לטקס כזה, אז זה עושה אשליה שאולי היא נעימה. עשיתי את זה פעם־פעמיים וחדלתי. הפתרון היחיד הוא שיהיו כאן נישואים אזרחיים”.

ואת רואה את זה באופק?

“פחות ופחות ובעיקר לא עם ממשלה כזאת”.

בקדנציה הקודמת היא היתה אחראית על תיק הרווחה שכלל גם טיפול בפליטים. “בקדנציה הזאת אף אחד לא רצה לקחת, ובמיוחד לא חברות המועצה מטעם מרצ, את התיק הזה. כך שאני מטפלת בעניינים האלה במידת האפשר ובלי שיש לי תקציבים או סמכויות. אנחנו עוזרים בעיקר דרך ‘מסילה’, שזה ארגון סיוע לפליטים ודרך ‘לשובע’, שזאת עמותה שדואגת להם לשתי ארוחות חמות ביום. כמובן שאנשי ‘מרק לוינסקי’, במקום לשמוח, אומרים שהמרק שלהם טעים יותר. בכל כוחי ניסיתי להילחם על כך שיתנו לפליטים אפשרות לעבוד כי בלי זה הם לא יכולים להמשיך לחיות. לא הצלחתי בזה. אבל כן הצלחתי לדאוג שאף מעסיק לא ייקנס משום שהוא מעסיק פליטים או מהגרים בלתי חוקיים”.

שרון בוקוב

ואיך זה מתיישב עם המדיניות של אלי ישי?

“אלי ישי, שכמובן אני מתנגדת לו בכל לבי ומוחי, פחות מדאיג אותי בהקשר העירוני מהחרדים ואנשי הליכוד במועצה ובעיקר חבר המועצה שלמה מסלאווי, שהוא גם בעד ייהוד יפו ובעיקר הסרת ‘הכתם השחור’ מעירנו. מדאיג אותי מאוד האופן שבו הם מזרימים את דעתם לשכונות המצוקה בדרום תל אביב ולוקחים חלק בהפגנות גזעניות. אבל אין לי דרך להילחם בהם. לא בגלל הנושא עצמו אלא כי מפגיני השכונות הדרומיות מקשרים אותי לערפאת ולעזה ועכשיו לפחד מאיראן. אנשים שיכולים להסכים איתי בנושאים של זכויות אזרח מפחדים ממני בגלל העמדות המדיניות שלי. זה קורה לי גם בארץ וגם בחו”ל.
“הדבר שהכי לא הצליח לשמאל זה היכולת ליצור הפרדה בין הדאגה לזכויות אדם לעניינים המדיניים. רואים את זה בעיקר עכשיו, כשהמנגנון שמניע פה כל דבר הוא ההפחדה.

הדבר המוזר הוא שאנשים, כשהם מפוחדים, דווקא נתלים באידיאולוגיה שנוטעת בהם את הפחד. עכשיו זה העניין האיראני. אני לא אתן לטעת בי פחד. אני והיהודים וישראל עברנו דברים מפחידים באמת ועכשיו הפחד זה אליבי לדברים אחרים ואני לא כלי שישמש לאליבי. כל הנושא של מלחמת בחירה, שלא לדבר על מתקפה מבחירה, כדי לעשות משהו שהוא לא בטוח, לא ברור ולא הכרחי, וזה חוזר כמובן למלחמות לבנון, זה מפחד. מלחמה שאנחנו בוחרים תמיד מסתיימת בקטסטרופה. היום, ברטרוספקטיבה, אני יודעת שגם מלחמת ששת הימים היתה במובנים רבים מלחמת ברירה ואני מנסה לתת נקודות לאבא שלי שניסה לדחות את הכניסה לעיר העתיקה ואחר כך מנע את הכניסה למערת המכפלה והנפת דגל ישראל על הר הבית, והוריד פיזית את הרב גורן שרצה לתלות את דגל ישראל על מסגד אל־אקצה.

“המפתח הזה שכל הסיפור הקיומי תלוי בנו מוציא את העוקץ של הייאוש. כי אם זה תלוי בנו עד הסוף אז מתברר שהמאבק למען גלעד שליט לא היה לשווא וגם ‘ארבע אמהות’, שהייתי שייכת אליה ואפילו ‘שובי’ בהתנתקות. כיום אני לא פעילה מספיק בגלל מגבלות פיזיות אבל אני נענית לכל קריאה שאני יכולה. אני מחכה, אני לא די אקטיבית, אבל אני נענית לכל קריאה שתוציא אותנו לרחוב בעניין המלחמה. אני לא הולכת להפגנה לפני הבית של ברק ובוודאי שלא לצעדות של הצדק החברתי. אני גם חושבת שצדק חברתי אינו אפשרי בלי לדאוג גם לפלסטינים ובלי לדבר על פינוי התנחלויות ושוויון לכל. לפני שנה התחלנו סדרה של הפגנות עם ספי רכלבסקי והבסיס הוא חתני וכלות פרס ישראל, מספר עצום שכמעט כולם איתנו במחשבה. יגידו לי אלף פעם שבקלפי אין הבדל בין קול של סנדלר לקול של פרופסור אבל בכיכר יש. היינו בשתיים־שלוש הפגנות. זה היה לקראת ההצבעה באו”ם על מדינה פלסטינית. היתה הפגנת נגד מאוד חזקה ואותי בכלל דחפו והעיפו שם. אחר כך הלכנו לביקור אצל אבו מאזן והוא קיבל אותנו יפה מאוד. זה היה מאוד אמיתי וכולם יצאו בהרגשה טובה ואחר כך היה העניין עם אונסק”ו, והדעה שלנו היא תמיד שכל העניין של לדרוש צדק חברתי בלי לדרוש שלום זה לא נכון.

אוליבייה פיטוסי

“אני מאמינה שאם עדיין לא מאוחר מדי, ואין דבר כזה מאוחר מדי בעיני מתוקף האופטימיות שלי, אז אפשר לשנות את רוע הגזירה. אנחנו גם לא מוכנים לספיגה משום סוג. הייתי אחראית על מתנדבים מטעם הרווחה במלחמת לבנון השנייה. ראיתי מה זה נכים קטועי רגליים בקרית שמונה שאין להם כסף להגיע להסעה שסידרנו להם. פאניקה אפשר לתעל לפאניקה הפוכה - כלומר במקום שתפחד תוציא את הכוח שלך בלהתנגד לזה שזה יקרה”.

בין טהראן לתל אביב

למה לדעתך שלי יחימוביץ’ לא אומרת מילה?

“אני לא יודעת. אני מוכרחה לומר שכשהיא נבחרה ליו”ר העבודה התפקדתי למפלגה ונפגשתי איתה והתרשמתי שהיא לא תעשה כלום ובוודאי לא תביא לדיון בכנסת עניינים ביטחוניים”.

ואת מצליחה להבין את הרציונל שמאחורי ההתנהגות של ברק ונתניהו בעניין הכרזות מלחמה?

“אני זהירה מאוד, גם כי אני מודעת לתרומתו של אבא שלי למלחמות ישראל, אבל אני לא מצליחה למצוא רציונל, בוודאי לא כזה שנותן מענה ליחסים עם ארצות הברית ועם שאר העולם ולשלום הבלתי קיים בינינו לבין הפלסטינים. אז אומרים שהם יודעים דברים שאני לא יודעת. אני לא מקבלת את זה, זו הטעיה. אם הם יודעים דברים כאלה, שיספרו אותם לנו. המלחמה הזאת היא עניין לכולנו והעובדה היא שכל הצמרת הביטחונית מתנגדת לה. אפילו הממסד האמריקאי הוא כבר מאה אחוז נגד, וזה יפנה מיד את התמיכה גם של הסינים והרוסים לארצות ערב. אז ההסבר היחיד שיש לי הוא השקפת העולם שלהם, שהיא השקפת עולם שבעיני היא מחלה ממארת - תפיסת העולם של הקורבנוּת. לפי התפיסה הזאת, אם אנחנו לא קורבנות אנחנו לא קיימים. לדעתי בגין המציא את זה מחדש עם הפצצת הכור בעיראק ועניין השואה, אבל אנחנו לא שם. גם ביבי בזמן האחרון עושה כל הזמן קישורים לשואה. זה עובד חזק מאוד על יהודי ארצות הברית כשבאים להתרים מהם. אבל זו השקפת עולם מוטעית ומסוכנת.

“אולי בגלל ההשקפה הזאת הפכו ברק וביבי לטנדו כזה של אנשים שהחליטו להפחיד. אפילו האיראנים מבינים איזו שגיאה תעשה ישראל אם תתקוף אותם. הם מאיימים עלינו במילים אבל ברור שהאיום שלהם יהיה גרעיני. אז מה אם תהיה דחייה של שנתיים? ולמה צריך להרוג הרבה איראנים כדי שאצלנו ייהרגו מעט? איזו מין השקפה זאת? אני לא רוצה שייהרגו אצלנו ולא רוצה שנהרוג אצלם. היתה כאן תקופה שהיו אנשים בקשר עם איראנים והלכתי להפגנה ‘איי לאב איראן’, ואין לי שום הרגשה שזה עם לא טוב או שראוי להשמיד אותו. ועוד דבר, המרחק בין תל אביב לטהראן הוא בדיוק כמו המרחק מטהראן לתל אביב. אם קל כל כך לשלוח אליהם מטוסים, קל באותה מידה לשלוח אלינו. ואין ספק שאנחנו לא מוכנים לתגובה, לא לתגובה המדינית ולא לתגובה הפיזית. העורף לא ממוגן. התוצאה ידועה מראש. כל היוהרה הישראלית הזאת והזלזול באויב היו צריכים להסתיים מזמן. החבר’ה בדגניה א’ היו דופקים על פחים כדי להפחיד ציפורים וב–48’ אבא שלי אמר שמספיק שנדפוק על הפחים והסורים יראו שיש לנו תותח, כדי שהם יברחו. המיתוס הזה נהרס ב–73’ ועכשיו אנחנו מדברים על יכולות וחוסר יכולות של מעצמה גרעינית. אני לא רוצה שיהרגו לנו 500 ואנחנו נהרוג 501. הסיפור הוא לא מה יהיה המאזן בסוף, אלא מי התחיל.

ניא קידר

“עניין הקורבנות מתקשר לי לנושא אחר. הייתי פעילה מאוד בעניין מעמד האשה וגיליתי שכל עוד אנחנו נשים פוריות דואגים נורא לבריאותנו, אבל כשאנחנו מבוגרות ולא פוריות, מזניחים אותנו. לכן, למשל, אין טיפול מתקבל על הדעת לאוסטיאופורוזיס. אוסטיאופורוזיס בכלל לא מוגדרת כמחלה. החשיבות שלנו כנשים היא רק כוולדניות, נשים יולדות חיילים. כשאני ילדתי עוד לא היה אולטרסאונד ובתל השומר לא היו בעלים בלידה, גם לא היה אפידורל וזה כאב, כאב. כשהילד הגיח לאוויר העולם אחת האחיות אמרה ‘יש לנו עוד חייל’. וזה נשאר לי. אבא שלי הביא לי מתנה פסלון עתיק של לביאה שבין הרגליים שלה יש גור. העניין הזה של ‘נולד לנו עוד חייל’ הוא עניין קשה מאוד. אז לפני 45 שנה אמרנו - ‘כשהוא יהיה בן 18 לא יהיו מלחמות’. אבל עובדה שהיו ואולי תהיה עוד אחת ואנחנו חיים במקום שבו החשיבות הכי גדולה שלך היא בכך שאת יכולה להביא לעולם עוד חיילים למלחמות מיותרות. תגידי, יש לך הרבה חברים שהם בעד התקיפה באיראן?”

לא, אין לי אף אחד כזה.

“אז גם אני לא מכירה כאלה ובכל זאת ברק ונתניהו ממשיכים להפחיד כל הזמן. זה הכל חבילה אחת, זה חוזר לפחד ולשימוש הבגיניסטי בקורבנות. הרי פעם לא קראו לחיילים נאצים. היום החרדים קוראים להם ככה בלי בעיה. כל מי שנגדנו הוא נאצי. אני חושבת שביבי ואבא שלו המציאו את הפטנט של להמציא את הפחד כגורם המלכד. ביבי מטפח את העניין הקיומי והפחד משואה נוספת וברק את השרירים הלאומיים”.

טוב, כעובדה נתניהו עוד לא עשה אף מלחמה, בשונה מאולמרט, שעשה שתיים למרות שנחשב ליותר מתון ממנו בהרבה.

“כן, אבל אולמרט לא עשה את המלחמות שלו לבד. כמו שביבי מתכנן לעשות - בדואט, עם ברק. עכשיו הרי מדובר בתקיפה צבאית שמספרים לנו את כל השלבים שלה ופחות מספרים לנו מה יהיה כאן ויותר מה יהיה שם, והמטוסים ייכנסו אחרי שהרבה איראנים ייהרגו ואצלנו ייהרגו מעט. אז אם מספרים לנו כל כך הרבה שיספרו כבר את הכל. מפטפוט אף אחד עוד לא מת. ממלחמות ברירה מתו הרבה. ושוב אני אומרת, העורף בכלל לא מוכן. הנה אני, אני גרה בכיכר רבין שזה ממש המרכז של תל אביב ואני מניחה שאת הטילים יכוונו ממש לכאן. הפסקת החשמל הראשונה מחסלת לי את החמצן. גם את המעלית. אז מה אני צריכה לעשות, לרדת ברגל ארבע קומות למקלט שאני מניחה שאין לי, או להיעמד כאן מתחת לקורה שאמורה להגן עלי בזמן רעידת אדמה?”

אולי לברוח לירושלים?

“ואם האיראנים יפספסו בכיוון? מי אמר שירושלים לא תיפגע? אגב, למה המתנחלים חושבים שלא יפגעו גם בהם, בגלל הפלסטינים מסביב? ואם יפספסו? שמעתי על אנשים שאומרים שיברחו לחו”ל, אבל לא יהיו אז טיסות וכל מה שהם יוכלו לעשות זה לנסות להגיע בשחייה לקפריסין ולקוות שהטילים התועים לא יתפסו אותם בדרך לשם. אז הדבר הכי חשוב והכי דחוף שצריך לעשות הוא להפנות את הפאניקה לכיוון אחר. לצאת לרחובות ולהפגין ולמחות ולמנוע את רוע הגזירה. בגלל זה כל כך הערכתי את פרס על כך שהתבטא נגד הרעיון לתקוף את איראן. עכשיו אני שואלת את עצמי איך לשכנע אותו לבוא להפגין כאן בכיכר מתחת לבית שלי ואיך אני, על מקלי ועל חמצני, דואגת למלא את הכיכר במפגינים”.

neril@haaretz.co.il



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו