בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

קץ הסכסוך, על פי בני מוריס

ההיסטוריון בני מוריס, שחשף מעשי זוועה של צה"ל וסירב לשרת במילואים בזמן האינתיפאדה, מתייאש ומודיע שאין פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. והכל בגלל שהפלסטינים הם פנאטים שרוצים לגרש אותנו מפה

374תגובות

אחרי 40 שנה הוא נכנע. “זה הספר האחרון שאכתוב בנושא הסכסוך הישראלי־פלסטיני”, מכריז ההיסטוריון בני מוריס במרפסת ביתו הצופה אל גבעות רחוקות, מוריקות, מכוסות ברושים ואורנים. חלוץ חוקרי העימות הישראלי־פלסטיני, אחד ההיסטוריונים הישראלים הבולטים בדורו, שבע ממעגל הדמים המתיש שתיעד וחקר במשך מיטב שנותיו. “העשורים של חקר הסכסוך, שהעלו תשעה ספרים שכתבתי, הותירו בי תחושת ייאוש עמוקה. מיציתי. כתבתי מספיק על סכסוך שאין לו פתרון, בעיקר הודות לעקביות של הפלסטינים בשלילת פתרון של שתי מדינות לשני עמים”.

אותה תחושה מעיקה בנוגע למפגש המר בין שני הלאומים המסוכסכים, מקבלת ביטוי מעמיק בספרו החדש, “מדינה אחת, שתי מדינות, ישראל ופלסטין”. בספר מתאר מוריס, לדבריו בפעם האחרונה, פרק נוסף בתולדות היחסים בין ישראל לפלסטינים. ברוח הנסיבות, הוא חותם את מחקרו הענף במסה פוליטית נחרצת שניתן לקרוא ככתב אישום. “זו מסה היסטורית שיש לה תכלית פוליטית והסבר פוליטי”, הוא מודה. “אני מבקש להאיר את עיני הקוראים לגבי האמת. המטרה היא לחשוף את מטרות התנועה הלאומית הפלסטינית - להכחיד את המפעל הלאומי היהודי ולרשת את פלסטין כולה עבור הערבים והאיסלאם”.

מנקודת מבטו של מוריס, פרופסור להיסטוריה במחלקה ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת בן גוריון, ספרו הוא בגדר מסע לאין מוצא. פחות משהוא מבקש לשרטט מפלט, הוא מבקש להתבצר באופן מפוכח במציאות חסרת אופק. “הספר עוסק במטרות ובפתרונות השונים שהוצעו במהלך ההיסטוריה לסכסוך הציוני־ערבי”, הוא מסביר. “בשנות ה–30 של המאה ה–20 חל פיצול בשאיפות הלאומיות של שני הצדדים לסכסוך. בעוד שבתחילת הדרך שתי התנועות, הציונית והפלסטינית, ביקשו להקים מדינה משלהן על פני כל השטח, בשלב מסוים חל מפנה. התנועות התפצלו מבחינת הכוונות שלהן.

ינאי יחיאל

“התנועה הציונית החלה את דרכה בתביעה להקים מדינה יהודית על פני כל שטחה של ארץ ישראל, אבל מ–1937 ואילך זנחו מנהיגיה את טענת ‘כולה שלי’ ודבקו בשאיפה לכונן מדינה יהודית וריבונית, בחלק משטחה של ארץ ישראל. כך למעשה היא שינתה את דרכה והסכימה לפשרה טריטוריאלית, כלומר, לרעיון של שתי מדינות לשני עמים - החלטה שנבעה בין השאר מתוך ההיגיון שיש בחלוקת הארץ בין שני העמים היושבים בה”.

כששתי ידיו מונחות על שולחן עץ, מוריס מנופף, במבטא אמריקאי קל, בציטוטים רוויי איבה מתוך האמנה הלאומית הפלסטינית, חוקת פתח ואמנת חמאס. הוא טוען כי בניגוד לציונים, התנועה הלאומית הפלסטינית לא נסוגה מאז היווסדה מהתביעה לכונן מדינה אחת בשטח המריבה. “התנועה הלאומית הפלסטינית עמדה בעינה, בתקופות המאבק השונות, הן בהנהגת חאג’ אמין אל חוסייני והן בהנהגת יורשו יאסר ערפאת”, מסנן מוריס כמעט בתיעוב. “היא אפילו לא השתנתה בשנות תהליך אוסלו. התנועה הפלסטינית, על שני ראשיה, הפונדמנטליסטי בראשות חמאס והחילוני בראשות פתח, מעוניינת בסופו של דבר בשלטון מוסלמי על כל ארץ ישראל, ללא מדינה יהודית וללא חלוקה”.

בשם אללה הרחום והרחמן

בצל עצי תאנה וזית מתרוצצים זוג כלבים חביבים ומוריס, לאחר שהוא דוחק בשניים להירגע, פונה לבצר את טיעונו: “בתנועה הציונית הבינו, תחת הרושם של מעשיו של היטלר וגאות באנטישמיות באירופה, שנחוץ לעם היהודי מקלט ומדינה. בגלל הדחיפות, וכיוון שזקוקים היו להציל את העם, הציונים מוכנים היו לזנוח את החלומות לגבי ארץ ישראל שלמה ולהסתפק בחלקה. אותה מדיניות נתמכה גם על ידי המעצמות הגדולות שחתרו אף הן לפשרה. האימפקט הזה - השואה, דרישת המעצמות ואפילו תחושת צדק - הביא את הציונים למסקנה שיש להקים כאן שתי מדינות לשני עמים. המסקנה הזאת באה כמובן לידי ביטוי בקבלה של הצעת האו”ם לחלוקת שטח המנדט ב–47’”.

אבל התנועה הציונית לא תמכה תמיד ברעיון הפשרני.

“קו זה הנחה את התנועה הציונית בשנים 48’–77’, ושוב מאז 92’. למעט כמה שנים של אופוריה שבהן החזיק הימין בשלטון ודגל ברעיון ארץ ישראל השלמה, העמדה הישראלית היתה פשרנית. האופוריה הקצרה התפוגגה מהר מאוד. מאז האינתיפאדה הראשונה ב–88’, כמעט שליש מהישראלים תומכים בפשרה טריטוריאלית. הפלסטינים לא. הם באופן עקבי, גם אם כלפי חוץ שידרו פשרה, מעולם לא קיבלו את הלגיטימציה והטיעונים של הציונים. לתנועה הפלסטינית לא אכפת מההיסטוריה היהודית. הם מכחישים את הקשר שבין היהודים לארץ ישראל. הנראטיב היהודי זר להם לחלוטין”.

אתה כותב בספר שהטענה הבסיסית של הפלסטינים היא שהאדמה שייכת לתושבים המקוריים שנמצאו פה לפני 1882, כלומר לפני העליות הראשונות. מהסיבה הזאת הם מתייחסים ליהודים כגזלנים שאין לעשות איתם פשרה. אבל יש מי שיטען שאתה מתאר קול פלסטיני חד־גוני, כאילו כל הפלסטינים הם איסלאמים קיצונים.

“זה נכון שיש הבדל בין הקיצונים שאומרים בצורה ישירה שהם רוצים לחסל את מדינת ישראל, לבין החילונים שאומרים כלפי חוץ שהם מוכנים להסדר פשרה. אבל למעשה, גם אלה וגם אלה, אם קוראים אותם בדקדקנות, רוצים את כל פלסטין. גם החילונים, אם אפשר לכנות אותם כך, מנהיגים כמו יאסר ערפאת והנשיא מחמוד עבאס, לא מוכנים לנוסחה של שתי מדינות לשני עמים. כדי לא להפחיד את הגויים, הם משדרים עמימות אבל חושבים במונחי גירוש וחיסול”.

למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה אומר “מונחי גירוש וחיסול”?

“ערפאת, מאז שנות ה–70 - אחרי שלוחמת הגרילה של פתח לא הניבה פירות - הגיע למסקנה ששחרור המולדת יתבצע מכוח ‘מדיניות של שלבים’. רעיון ‘המאבק בשלבים’ נועד להשיג את חיסולה ההדרגתי של ישראל ופתרון של מדינה ערבית אחת. במילים אחרות, מנהיגי אש”ף העמידו כל העת פנים פייסניות על מנת לרצות את המערב, אך למעשה חתרו לחסל את ישראל בשלבים, כיוון שהם פשוט לא מסוגלים במהלומה ניצחת אחת. אותה אסטרטגיה עקיפה, הרואה בהקמתה של מדינה בשטחים הכבושים שלב ראשון בכיבוש הארץ כולה, היתה מבחינתם נכונה יותר מאסטרטגיה ישירה של עימות צבאי בלתי נלאה. עבאס אומר זאת יום־יום וממשיך לדרוש זכות שיבה”.

האם זה לא לגיטימי שהפלסטינים ידרשו זכות שיבה לחלק מהפליטים?

“הגשמתה של זכות השיבה מחייבת למעשה את הרס המדינה היהודית. מאותה סיבה עבאס מסרב היום לקיים משא ומתן עם הישראלים, כיוון שמשא ומתן עתיד להוביל לפתרון הסכסוך בינינו. אין לו רצון או כוונה להגיע לפתרון של שתי מדינות לשני עמים”.

הספר שיוצא עכשיו לראשונה בתרגום לעברית, יצא לאור בגרסה אנגלית כבר ב–2009. הרוח המנשבת בו, כפי שאתה מתאר בעצמך, קיבלה ביטוי חוזר ונשנה על ידי פוליטיקאים ישראלים וגם על ידי עיתונאים שקיבעו את דמותו של הצד הפלסטיני כ”לא פרנטר”, בעוד הצד הישראלי עשה את מרב המאמצים להגיע להסדר. האם בסיטואציה הזאת הטענות שלך מוסיפות משהו לשיח הציבורי?

“הספר נכתב כמה שנים אחרי תום האינתיפאדה השנייה, תחת הרושם שהותירה. הספר רלוונטי במידה שהשיח הפלסטיני ומטרות הפלסטינים לא השתנו ומעשיהם, קרי הטרור, נמשכים בימים אלה באמצעות שיגור רקטות ועשויים אף לחזור על עצמם, כשהנסיבות יאפשרו ויחייבו זאת מבחינתם, באמצעות מחבלים מתאבדים. בהקשר זה חשוב והכרחי להראות את קו החשיבה הרציף, ההיסטורי, שמאפיין את הפלסטינים ושבבסיסו לא מותיר ליהודים זכות לגיטימית במקום הזה. אמנת חמאס נפתחת במילים ‘בשם אללה הרחום והרחמן, ישראל תתקיים ותמשיך להתקיים עד אשר יחסלה האיסלאם, כפי שחיסל אחרים לפניה’. חשוב שנכיר ונדע מול מי אנחנו עומדים”.

השיח הציבורי בעניין הסכסוך שקוע בדעות קדומות. אתה לא מרגיש שאתה מוסיף שמן למדורה בתיאור דמוני כל כך של הפלסטינים? הרי גם אנחנו, בדומה לפלסטינים, מדברים כלפי חוץ על פשרות אבל מתנחלים בשטחיהם מתוך כוונה ברורה למנוע פתרון לסכסוך. אנשים מתוכנו שורפים מסגדים, יורים בחפים מפשע. גם אנחנו לא בדיוק צדיקים.

“הדמוניזציה לא שווה בשני הצדדים. במערכת החינוך הישראלית, באופן כללי, לא יוצרים דמוניזציה לערבי. הוא אולי לא נחמד, אבל גם לא שטן. שם, עושים ליהודים דמוניזציה מוחלטת. משרישים אותה. העם הפלסטיני חושב שאנחנו בני הכחדה. אנחנו לא חושבים זאת על הפלסטינים. אני מתאר את ההיסטוריה, אני לא עושה דמוניזציה. הספר מתאר את עמדת הפלסטינים. אם יש בו דמוניזציה היא רק יוצאת מתוך הדברים שהם עצמם אומרים ועושים. אני רק נותן להם להתבטא. מה שהם אומרים הוא הדבר שדבק בדמותם”.

פסיק בספרי ההיסטוריה

מוריס, בכיר ההיסטוריונים הישראלים שעסקו בתיאור הסכסוך הישראלי־פלסטיני, נולד בקיבוץ עין החורש ב–48’ לזוג עולים מאנגליה, “ציונים נלהבים”, כהגדרתו. אביו שימש כמזכיר הראשון של תנועה השומר הצעיר באנגליה ולימים כיהן כשגריר ישראל בניו זילנד. “הם הגיעו לפה רגע לפני קום המדינה”, מספר הבן על הוריו בביתו שביישוב שריגים לי־און שבעמק האלה. “אחרי הכשרה קצרה בקיבוץ עין החורש נמנו הורי עם קבוצת מייסדי קיבוץ יסעור, שקם על חורבת הכפר אל בירווה, מקום הולדתו של המשורר הפלסטיני מחמוד דרוויש. מהסיבה הזאת יש לי קשר מסוים עם דרוויש”, הוא מציין כבדרך אגב וצוחק.

ילדותו עברה על ציר ירושלים–ניו יורק. “שנה לאחר שנולדתי ההורים עזבו את הקיבוץ ועברו לירושלים. אבא, שהיה הנהג של הקיבוץ, קיבל משרה בסוכנות היהודית. מאוחר יותר הוא נכנס גם למשרד החוץ כאיש הסברה. כשהייתי בן תשע הוא נשלח בפעם הראשונה לשליחות בניו יורק. אני זוכר מעט מאוד מילדותי שם”, מודה מוריס ללא תחושת החמצה. “אני זוכר למשל שנשדדתי בפארק ושנלקח ממני משחק שח. אני זוכר שב’רמז’, בית הספר שבו למדתי, התערבבו יחד תלמוד, תנ”ך, היסטוריה יהודית ולימודים כלליים. זה היה בית ספר פרטי, בין הטובים בניו יורק. כמעט כל בוגריו המשיכו לאוניברסיטאות כמו הרווארד וקולומביה”.

אבל מוריס פנה לדרך אחרת. למרות שהיו לו מחשבות להמשיך ללמוד בארצות הברית, בסיום התיכון חזר ארצה והתגייס לנח”ל, לפלוגה המסייעת של גדוד 50. “תקופת השירות הצבאי שלי היתה שקטה יחסית, ירו עלינו קצת בבקעת הירדן, היו קצת מארבים, אבל לא היתה חוויית לחימה. האירוע היחיד שאולי ראוי לציון היה ב–67’, בתחילת מלחמת ששת הימים, אז לקחתי חלק במבצע שנרשם כפסיק בספרים. כאשר גולני וחטיבה 8 הבקיעו את הקווים הסוריים בצפון הגולן, אנחנו, כטירונים, ביצענו פעולת הסחה בדרום רמת הגולן. מההפגזה הסורית נהרג המג”ד שלנו”.

אי–פי

במלחמת ההתשה נטל מוריס חלק משמעותי יותר בלחימה ונשלח למוצב בעומק תעלת סואץ, שם גם נפצע בזמן הפגזה מצרית, דבר שהביא לשחרורו המוקדם מהשירות הצבאי. עם יציאתו לאזרחות, פנה ללימודי היסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטה העברית. “לא חשבתי להיות רופא או עורך דין, אפילו לא היסטוריון”, הוא אומר ושולף חתיכת אבטיח מתוך קערה. “היסטוריה עניינה אותי ולכן פניתי למסלול הזה. אחרי שלוש שנות לימודים הבנתי שפילוסופיה פחות מדברת אלי והחלטתי להמשיך למסלול ישיר לדוקטורט בהיסטוריה. למדתי שנה בירושלים ואז המשכתי לאוניברסיטת קיימברידג’”.

לישראל שב ב–77’, אך כיוון שלא הצליח למצוא משרת הוראה באקדמיה, החל לעבוד בתרגום ספרים ומודעות פרסום במערכת העיתון “ג’רוזלם פוסט”. כעבור זמן קצר, בגיל 28, עבר ממחלקת המודעות למערכת העיתונאית והתחיל קריירה חדשה, בתחילה ככתב חינוך ובהמשך ככתב מדיני. אבל במהרה גילה מוריס כי המלאכה העיתונאית לא מספקת אותו. “כעיתונאי, היה לי צורך לעשות משהו כביכול יותר רציני”, הוא אומר. “חשבתי אז לכתוב ספר שיספר את ההיסטוריה של הפלמ”ח. פניתי לאגודת דור הפלמ”ח והם נתנו לי גישה לארכיון שלהם, שבמקומות אחרים, כמו ארכיון צה”ל, היה חסוי. התחלתי לעבוד”.

אבל הספר על הפלמ”ח, שהחל להיכתב בסוף 82’, על רקע מאורעותיה הקשים של מלחמת לבנון הראשונה, לא הבשיל. “התחלתי אמנם לעבוד על ארכיון הפלמ”ח, אבל אחרי עבודה של חודשיים בערך, בזמן שאני יושב בספרייה בבית אפעל, בא אלי אחד הפוליטרוקים של הפלמ”ח, השליש לשעבר של ישראל גלילי, ואמר לי: ‘אתה יודע מה בני, אנחנו חשבנו שמישהו משלנו יכתוב את ההיסטוריה של הפלמ”ח. אתה מפוטר’”.

אבל מוריס לא מוכן היה לוותר על שאיפתו להוציא לאור ספר פרי עטו. “צחוק הגורל, אבל תוך כדי עבודה בארכיון הפלמ”ח נחשפתי לחומר שעסק בפליטים הפלסטינים. מצאתי את פקודת הגירוש לתושבי לוד ורמלה, שהוציא יצחק רבין בשם יגאל אלון. החומרים האלה התחברו מיד למלחמה בלבנון, אז ראיתי לראשונה פליטים ממחנה ראשדיה וגם ראיינתי אותם לעיתון. הפליטים הלבנונים הציתו את דמיוני ועניינו אותי. הרגשתי פתאום שתופעת הפליטים הפלסטינים עשויה להיות נושא חדש ודי טוב לספר. למעשה, אם לא היו מסיטים ומונעים ממני לכתוב על הפלמ”ח, כנראה הייתי מבלה שנים בכתיבת ספר אחר לגמרי”.

דחיינים סדרתיים

לצד העבודה העיתונאית, בתחילת שנות ה–80, החל מוריס לכתוב את “לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים”. הספר הסנסציוני רוצץ עד דק את העמדה הרשמית של הישראלים, שטענה כי הפליטים הפלסטינים עזבו את ביתם מרצונם, והציב את מוריס במרכז דיון ציבורי סוער. מוריס, שהסתייע במגוון מסמכים ועדויות, הוכיח כי הפלסטינים שנסו מבתיהם בשנים 47’–49’, עזבו בעיקר בגלל התקפות צבאיות ישראליות והסיר מאותה פרשה עגומה את הכסות הרשמית המסולפת. הוא ציין אמנם שלא היתה מדיניות מכוונת של גירוש, “אולם הפיקוד הישראלי הבכיר נקט גירושים לפי הצורך”, כדברו.

בספר נחשפו ממצאים קשים שהכתימו את הדימוי ההומניסטי של החייל הישראלי. מוריס תיאר מעשי אונס וטבח שהתרחשו בצלה של מלחמת העצמאות, בין השאר מקרה שבו ארבעה חיילים אנסו בעכו אשה ולאחר מכן רצחו אותה ואת אביה. במקרה נוסף, שבויה בכפר אבו שושה שליד גזר, נאנסה שוב ושוב. בפירוט מצמרר העלה מוריס על הכתב מעשי טבח ברוטליים שכללו הרג שרירותי של מאות חפים מפשע, זקנים שהולכים בשדה, אשה בכפר עזוב והוצאה להורג מסודרת של אנשים כנגד קיר או ליד באר. “חשתי אז, בזמן הכתיבה, שמדובר בנושא נפיץ”, הוא אומר היום. “הבנתי שאני עומד לפרסם תיאור שונה מהתיאור השגרתי, מהנראטיב הציוני המוכר. חשתי שמדובר במשהו שונה ושובר מוסכמות. ואכן, היה הרבה רוגז על הפרסום. היו כאלה שאמרו בשקט שמוקדם מדי לפרסם את מה שכתבתי, כיוון שהדבר ישחיר את פניה של ישראל שנמצאת עדיין במאבק מול העולם הערבי. אמרו שתיאורים מהסוג שכתבתי עשויים לתת תחמושת לאויבים שלנו. היום אני מבין שיש בזה משהו. הבנתי את זה גם אז, אבל בזמן הכתיבה ישיבתה של ישראל נראתה בטוחה. בשנות ה–80 החברה הישראלית היתה יכולה לעמוד בביקורת הזאת”.

אותו מחקר חלוצי קרא תיגר על היסטוריונים שבחרו להתרחק מתיאור העובדות הקשות. מהבחינה הזאת, הכתיבה שלך יצרה רעידת אדמה של ממש באקדמיה כיוון שעירערת את בסיסי הידע המוכרים.

“זה היה פרדוקס. מצד אחד האקדמיה התייחסה באופן חיובי לספר שקיבל תהודה גדולה באוניברסיטאות. אבל גם היו שם מי שנבוכו. המחקר בהחלט האיר את עבודתם של חוקרים רבים כמלאכת טיוח ושקרים. הוא חשף את ההיסטוריונים הישראלים, הוותיקים, ‘הישנים’ כפי שכיניתי אותם, כמי שלא עשו היסטוריה רצינית. אחרי שהספר שלי פורסם, כמו גם היסטוריוגרפיה חדשה וביקורתית שנכתבה על ידי אנשים אחרים כמו אבי שליים שעבד מקיימברידג’, תום שגב שכתב ב’הארץ’ ושמחה פלפן שהיה פעיל מפ”ם, שלא יצאו מתוך הממסד האקדמי - קשה היה להיסטוריונים לכתוב בצורה לא מדעית. הם היו צריכים ליישר קו עם צורת הכתיבה החדשה ומאותו רגע והלאה היה קשה יותר לכתוב בולשיט. בשנים לאחר מכן אפילו ספרים שיצאו בהוצאת משרד הביטחון תיארו מעשי טבח”.

אבל המחקר שלך היה בבחינת חרב פיפיות עבורך. באותה מידה שנסקת ככוכב, נסגרו בפניך כל הדלתות.

“התייחסו אלי כעוכר ישראל. היה לי קשה להשתחרר מהתדמית שהודבקה לי. נודיתי. לא הוזמנתי לכנסים וכמובן שלא הוצעה לי משרה. היתה תקופה קשה, לא יכולתי לחיות פה יותר. כמעט חמש שנים הייתי מובטל, עד שנכנסתי בסיועו של הנשיא עזר ויצמן לאוניברסיטת בן גוריון ב–97’. חייתי מהלוואות של חברים. פשוט לא היה לי כסף. בעיתון פיטרו אותי ולא יכולתי למצוא עבודה באקדמיה. גם לא במקומות אחרים. כל היום הייתי בבית ומדי פעם יצאתי עם הכלבים. בזמן הזה אמנם לא התבטלתי, המשכתי לכתוב ספרים - לפחות ארבעה התפרסמו בזמן הזה בהוצאות קיימברידג’ ועם עובד. אבל משרה לא היתה. הרגשתי רע מאוד. אף אחד לא רצה אותי”.

היום אתה מסביר שהודבקה לך תדמית שלא איפיינה אותך, אבל למעשה, במהלך האינתיפאדה הראשונה, חודשים לאחר פרסום “לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים”, סירבת לשרת בשטחים. באותן שנים מדובר היה באקט קונטרוברסלי ביותר.

“נכון. ראיתי את האינתיפאדה הראשונה שפרצה בחורף 87’ כמאמץ של עם להוריד מעליו כיבוש צבאי שנמשך 20 שנה. המאמץ ההוא, בעיקרו, לא היה קטלני והמוחים לא השתמשו בנשק חם. פשוט נמאס להם, הם רצו להתנער מעול הכיבוש. לכן, לא מצאתי לנכון להשתתף בדיכוי שלהם וסירבתי ללכת למילואים בקסבה של שכם. הבנתי שהמאבק הפלסטיני לעצמאות הוא לגיטימי ושהדיכוי הוא לא לגיטימי באופן עקרוני. האינתיפאדה השנייה היתה סיפור אחר לגמרי. על רקע גלי הטרור, ההתקוממות הפלסטינית בהחלט נראתה כמאמץ פוליטי להחריב את ישראל. לכן היום אני מתנגד לסרבנות משירות בשטחים”.

בעקבות גלי הטרור וכישלון ועידת קמפ דיוויד ביולי 2000, עמדותיו של מוריס ביחס לסכסוך עברו שינוי חריף. בראיון שהעניק ב–2004 למוסף “הארץ”, טען כי בתנאים מסוימים גירוש הוא לא פשע מלחמה ושיש נסיבות בהיסטוריה שבהן יש הצדקה לטיהור אתני.

אמרת שאנשים טעו כשתייגו אותך כפוסט ציוני וכינית את החברה הפלסטינית כמי שנמצאת במצב של “רוצח סדרתי”, שיש לכלוא את אנשיה “בכלוב”. את ערפאת כינית “שקרן” ואת הערבים “ברברים”.

“ייתכן שהגזמתי. אני חושב שלא מספיק נזהרתי במילים שבחרתי, אם כי אני עומד מאחורי הנאמר גם היום. אמרתי שצריך לשים את הפלסטינים בכלוב כדי שלא יגיעו לכאן כדי להניח פצצות באוטובוסים ובמסעדות. הביטוי ‘כלוב’ לא נקלט יפה וייתכן שהמילה לא היתה במקומה. לגבי הפליטוּת, אני עדיין מחזיק בדעה שהיא היתה חובת המציאות. כיוון שהפלסטינים קמו לכלותנו והיישובים שלהם שימשו כבסיסים בזמן המלחמה, הצד המנצח היה צריך לכבוש כפרים ולגרש אוכלוסיות. המצב הזה היה בנוי לתוך אופייה של המלחמה, אפילו שאנשים מהשמאל מתקשים לעכל את זה”.

קשה לעכל מעשי טבח.

“היהודים התנהגו הרבה יותר יפה מעמים אחרים בנסיבות דומות”.

אתה טווית את הדיכוטומיה שבין “היסטוריונים חדשים” שלא אימצו את הנראטיב הציוני, לבין “היסטוריונים ישנים” שכתבו מתוך נקודת מוצא ממסדית. אבל הספר שלך והגישה הכללית שבה כתבת את המסה, בהחלט מבטאים את הקונסנזוס הישראלי, אולי אפילו ימינה ממנו. יש שיטענו שהניתוח ההיסטורי שלך מאפיין יותר את ההיסטוריונים הישנים.

“אני לא רואה עצמי כ’היסטוריון ישן’ או כאחד שחזר בו מדבריו. כל כתיבתי, גם לפני וגם אחרי 2000, נאמנה לאמת העולה מתוך המסמכים ההיסטוריים. לא שיניתי את העובדות ואת ההסתכלות על העבר, אם כי למדתי להבין את עומק הדחייה אצל הערבים מהציונות ורעיון הפשרה הטריטוריאלית. אני בהחלט מקבל את הנראטיב הישראלי על קמפ דיוויד שאומר שהוצעו לפלסטינים, הן על ידי אהוד ברק והן על ידי הנשיא ביל קלינטון, הצעות נדירות והם דחו אותן. בספר שלי אני טוען שזה בעצם הקו הקונסיסטנטי שלהם, התמידי, משחר התנועה הלאומית הפלסטינית. כמו שהם דחו הצעות ב–77’, 47’, 37’, הם דחו גם ב–2000”.

רויטרס

הפתרון נמצא בירדן

אחת המסקנות הבולטות של מוריס היא שגם תוך הסתכלות אל העבר, לא היתה נקודה שבה הישראלים יכלו לפעול אחרת כדי לקבל החלטות טובות יותר. “יש אנשים שמאמינים שכאן או שם הפסדנו איזו הזדמנות”, הוא אומר. “אפילו אני כתבתי בנימה כזאת בספר ‘מלחמות הגבול’, שעסק בדיוני השלום בין ישראל לשכנותיה אחרי 48’. אבל בהסתכלות לאחור, שקולה יותר, נדמה שלא הוחמצה שום הזדמנות. פשוט לא היתה נכונות לשלום בצד השני. לא רוצים לקבל אותנו פה. כל עוד היהודים רצו מדינה משלהם, בשליטתם, לא היה יכול להתגבש הסדר קביל עם הערבים. לא לפני 48’ וכמובן שלא אחרי, אז התעורר בצד הפלסטיני רצון לנקמה”.

הנקמה היא אחד ההסברים שמניח מוריס על השולחן כדי להסביר את הקיבעון של התנועה הלאומית הפלסטינית. “מלבד נקמה, לפלסטינים יש ביטחון מוחלט בצדק שלהם, שנובע בין השאר מאמונה דתית. מה שהאל מצווה ומה שפרשניו עלי אדמות אומרים שהאל מצווה - הוא בהכרח אמת. בעוד שהיהודים הרבה יותר ספקנים לגבי פרשנויות מהסוג הזה, הפלסטינים מרגישים שהצדק עמם ושהאל לא רוצה שהאדמה הקדושה תחולק עם עוד עם. דבר נוסף, הם יודעים שהזמן פועל לטובתם. כיוון שהיהודים היו חלשים הם הסכימו לפשרה. הפלסטינים חשים את הגיבוי של 400 מיליון ערבים שחיים במרחב שלנו ומיליארד מוסלמים נוספים”.

אתה עוסק בספר בשני הדגמים העיקריים והמקובלים לפתרון הסכסוך: שתי מדינות לשני עמים או סוג של מדינה אחת שבה יחיו יחד יהודים וערבים. הבעיה ששני הדגמים הללו לא מציאותיים לטענתך. בסופה של המסה את מציע פתרון - איחוד מדינתי בין ירדן לפלסטין.

“אני אומר שהצעות הפשרה שהוצעו כל הזמן, מאז 67’, שבבסיסן מדינה יהודית על פני כ–80 אחוז מהשטח ומדינה פלסטינית על פני כ–20 אחוז לפלסטינים - הן לא מציאותיות. ההנהגה והעם הפלסטיני לא יסתפקו ב–20 אחוז משטחה של ארץ ישראל. מדינה שמורכבת מעזה, הגדה ומזרח ירושלים לא תספק אותם. הם ירצו להתפשט, לירדן, לישראל, לסיני או לשלושת הכיוונים יחד. לכן, כדי לספק את הצורך בהתפשטות והרחבה טריטוריאלית, מיזוג של הגדה, עזה ועבר הירדן, עשוי לספק את הדחף הפלסטיני לטריטוריה גדולה יותר ולהוות הסדר סביר יותר שיאריך ימים”.

ח”כ אריה אלדד מהבית היהודי הוא אולי הדובר הבולט היום לרעיון קונפדרטיבי שכזה.

“אבל זו היתה למעשה ‘תוכנית אלון’ ותפיסתה של מפלגת העבודה בשנות ה–70 וה–80, שאמנם מעולם לא אומצה רשמית בידי מוסדותיה, אך היתה מקובלת על רוב מנהיגיה. על פי התוכנית הזאת, ארץ ישראל תחולק לישראל, פחות או יותר לאורך גבולותיה שמלפני 67’, ולמדינה ערבית שאפשר להגדיר כפלסטינית־ירדנית - מדינה שתמזג יחדיו את רוב שטח הגדה המערבית ומזרח ירושלים עם הגדה המזרחית, כלומר ממלכת ירדן. אריאל שרון הציע בזמנו דבר אחר - להפוך את ירדן לפלסטין. כלומר, להפיל את המלכים, להמליך במקומם פלסטינים ובכך לפתור את הדרישה הפלסטינית למדינה”.

אבל מהרגע שירדן הסירה בסוף שנות ה–80 את ידה מהגדה המערבית וראתה בה שטח פלסטיני, נשמטה הקרקע מתחת רגליהם של הדוגלים בתוכנית אלון ומאז היא העלתה אבק ובצדק. גם היום בלתי סביר לשכנע את הירדנים, או את אומות העולם, לתמוך במהלך הזה, שיביא בהכרח למצב שבו משפחת המלוכה תודח. אם אי אפשר לשכנע אף אחד ברעיון הזה מה הטעם לעסוק בו?

“כי הוא עדיין יותר הגיוני מאשר הסדר בינינו לבין הפלסטינים שמבוסס על חלוקת הארץ. ההיגיון של מדינה פלסטינית גדולה תקף יותר מכל הסדר חלוקה, שאני אגב בעדו. אני חושב שכל מי שמדבר על פתרון של שתי מדינות לשני עמים זורה חול בעיני הציבור. הצדק וההיגיון אומרים שלפלסטינים צריכה להיות מדינה לצד מדינת ישראל, אבל חלקת האדמה שמייעדים להם, לא תספק אותם. לכן צריך להכניס למשוואה את השטח ממזרח לירדן כדי לתת לפלסטינים חזון של מרחב. הגדה, גם ללא המתנחלים היהודים בה, היא מקום מצומצם עבורם. עזה היא סלאם אחד גדול. ירדן־פלסטין היא רעיון להסדר קבע שיחזיק מעמד, אפילו אם בימינו הוא לא ממשי. זה המסר, בהחלט פסימי”.

אתה לא מוצא נקודה של אור?

“הדבר האופטימי היחידי שאני יכול להגיד הוא שההיסטוריה של התנועה הציונית וישראל היא כל כך מוזרה ובלתי צפויה ולכן, סיום הסיפור או המשכו עשויים אולי עוד להפתיע אותנו לטובה. אולי. אני מייחל להפתעה”.

כיוון שהחלטת לעזוב את חקר הסכסוך הישראלי־פלסטיני, לאן אתה מתכוון לפנות במחקרים הבאים?

“התחלתי כבר לכתוב את ההיסטוריה של יחסי הטורקים והארמנים מאז 1876 ועד 1924, כאשר במרכז נמצאת כמובן פרשת הכחדתם של הארמנים. סיפור חדש לגמרי”.

coby.bs@gmail.com



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו