טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

מירון בנבנישתי: לא יהיו פה שתי מדינות

פוסט־ציוני, הציוני האחרון, או סתם עוד מפא"יניק שגנבו לו את המדינה? מירון בנבנשתי הקדיש את מרבית חייו לצמצום נזקי החלום הציוני שלא ידע גבולות. כעת, בספר חדש, הוא מתווה את הדרך לוויתור על חזון שתי המדינות לטובת מדינה דו־לאומית. בדרך הוא משתלח במזרחים, חובט בכל האחרים, והכל בשם הארץ הזאת

תגובות

מירון בנבנשתי היה העורך הראשון שלי. בראשית שנות ה–80, אריאל שרון הקים יותר ממאה התנחלויות ביהודה, שומרון ועזה. בראשית שנות ה–80, מירון בנבנשתי ייסד מרכז מידע ירושלמי שניטר את ההתנחלויות שאותן אריאל שרון הקים. בראשית שנות ה–80 הייתי פעיל צעיר מאוד ונלהב מאוד בתנועת שלום עכשיו, שחשב שההתנחלויות שאותן שרון מקים ושאותן בנבנשתי מנטר עומדות להביא כליה על מדינת ישראל. כך מצאתי את עצמי עובד אצל האיש הסמבטיוני מירון. בדירה קטנה בשוליה של רחביה הוא היה שואג בקול גדול בזמן שאני הייתי מתעד כל התנחלות חדשה בשטחים, כל כביש חדש בשטחים וכל אזור תעשייה. הוא היה צועק ורוגז וכועס בזמן שאני הייתי רושם הפקעת אדמה ועוד הפקעת אדמה ועוד הפקעת אדמה. בכירי העיתונאים הישראלים באו ויצאו. ובכירי העיתונאים האמריקאים באו ויצאו ושגרירויות זרות ביקשו מידע שאת איסופו מימנו ‏(בדוחק‏) קרנות זרות. אבל אחרי שההמולה שככה הייתי מתבונן באיש שהסעיר אז את המדיה בטענה החתרנית שהכיבוש הוא בלתי הפיך. ילד מגודל, הייתי אומר לעצמי. ילד מגודל ומקסים.

הוא נולד ב–1934 בירושלים: יצא להגשמה בקיבוץ ‏(ראש הנקרה‏) ועזב את הקיבוץ. למד באוניברסיטה העברית ‏(היסטוריה צלבנית‏) ועזב את האוניברסיטה העברית... הצטרף לטדי קולק ‏(משרד התיירות, עיריית ירושלים‏) ועזב את טדי קולק. אחרי שחדל להיות סגן ראש עיר ואחרי שלא הצליח להיכנס לכנסת ‏(מטעם מפלגת רצ‏), עשה דוקטורט בניהול סכסוכים בהרווארד והקים בירושלים את פרויקט הגדה והרצועה שתיעד את הקמת ההתנחלויות. תוך כדי כך בנבנשתי כתב ספרים על הצלבנים, על ירושלים, על הסכסוך ועל בתי עלמין. במשך 18 שנים היה בעל טור בעיתון זה. את ימיו הוא מחלק היום בין קיסריה לבין העיר שבה הוא נולד, שבה הוא עתיד להיקבר ושאותה הוא כואב. בסוף הקיץ הוציא לאור בהוצאת "כתר" את "חלום הצבר הלבן". בנבנשתי רואה בספר את סיכום חייו, את סיכום מפעלותיו וסיכום מחשבותיו על הסכסוך הישראלי פלסטיני. טיוטה של צוואה.

ניר כפרי

אני מודה מראש באשמה: יש לי חולשה למירון. אני אוהב את הגעש שלו ואוהב את האותנטיות שלו ואוהב את הבלתי נסבלות שלו. אני אוהב את הצבריות שלו ואוהב את האדמתיות שלו ואוהב את הרומנטיקה הטרגית שלו. בנבנשתי הוא לא רק אדם של מחוץ לקופסה אלא אדם של מחוץ לשיטה ומחוץ לדוגמה ומחוץ לכל מוסכמה. כיוון שהוא חסר אחריות וחסר בגרות ונטול רסן הוא אינו חש מחויבות כלשהי לפתרון כלשהו ולזרם מחשבתי כלשהו. כיוון שהוא כולו חוצפה והתרסה וריב ומדון הוא לא באמת משתייך לאיזושהי קבוצה. אבל דווקא הפראות האינטלקטואלית של הזאב הבודד הופכת אותו לכל כך מרתק. רציני ולא רציני, הגיוני ולא הגיוני, מירון בנבנשתי מכיל בתוכו את כל הניגודים וכל התהפוכות וכל הסתירות של הארץ שאיתה הוא מתגושש.

עשר שנים לא התראינו. האדם הפותח בפני את הדלת מבוגר יותר ובריא פחות מהאדם שהכרתי. אחרי שני ניתוחי לב קשים הוא רזה יותר, רך יותר ומעט יותר מפויס. וכשאני נכנס פנימה הוא לא אומר לי את כל מה שאני יודע שהוא חושב על מאמרַי ועל דרכי ועל השקפת עולמי. תחת זאת הוא מעניק לי מתנה: מכתב קצר בכתב יד ענוג שאותו כתבה דודתה של אמי לאביו במושבה זכרון יעקב לפני 92 שנים. באופן מפתיע, המכתב העדין הזה הוא אשר פותח את האוטוביוגרפיה החתרנית של הציוני החתרני שאותו באתי לשמוע. כי בסוף בסוף, מה שחשוב לציוני החתרני הזה לומר זה שהוא מכאן. מבפנים. מהארץ. מתוך תוכו של הסיפור שכנגדו הוא מתקומם.

לא תהיה וילה בג’ונגל

אז מה אתה טוען, מירון? אנחנו דרום אפריקה? אנחנו מתיישבים לבנים כמו הבורים ואנחנו מדכאים את הילידים כמו הבורים וסופנו לקרוס כמו הבורים?

“ההשוואה לדרום אפריקה מופרכת, פשטנית ומסוכנת. שם היה משהו שאצלנו אין: גזענות ביולוגית. שם הילידים היו רק 17% והשחורים 83%. אבל מצד שני הלבנים והשחורים היו בני אותה דת והם חיו אלה עם אלה והשחורים לא גורשו. לכן אני לא מקבל את הטענה שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד. אפילו מה שקורה בשטחים הוא לא בדיוק אפרטהייד. אבל מה שמתהווה כאן הוא לא פחות חמור. זו דמוקרטיה של עם אדונים. ובגרמנית: ‘הרן פוק דמוקרסי’. אנחנו מדינה המתנהלת כדמוקרטיה סוערת ופתוחה אבל יש לנו קבוצה של צמיתים, הערבים, שעליהם אנחנו לא מחילים את הדמוקרטיה. לכן נוצר כאן מצב של אי שוויון קיצוני. יש כאן חברת מתיישבים מתנחלת ומנשלת המבוססת על כך שהיא תופסת את מקומם של האחרים ודוחקת אותם ויוצרת מערכת כוח חד צדדית של שלטון מהגרים. המערכת הזאת לא יכולה לשרוד.

“בסופו של דבר הישראלים הטובים לא יוכלו לעמוד במתח בין הערכים הליברליים שלהם לבין הברוטליות של המציאות שבתוכה הם חיים. הם יעזבו. כבר עכשיו הם מתחילים לעזוב. לכן מה שנדרש הוא לעבור לאיזושהי פרדיגמה אחרת. למדינת הלאום היהודית אין תוחלת. היא תתערער מבפנים. בסופו של דבר, הדרך היחידה לחיות כאן תהיה ליצור שוויון של כבוד בינינו לבין הפלסטינים. להכיר בכך שיש כאן שתי קהילות לאומיות שאוהבות את הארץ ואשר חייבות לתעל את הסכסוך הבלתי נמנע ביניהן לתהליך של הידברות לחיים משותפים”.

תומר אפלבאום

רגע אחד, מירון. אתה אומר יותר ממה שאני יכול להכיל. אין לי ויכוח איתך בכל הנוגע להתנחלויות ולמתנחלים. אבל בדיוק משום כך הומצא הפתרון של שתי מדינות לשני עמים. בדיוק משום כך רוב הישראלים מוכנים לפתרון של חלוקת הארץ. זה ייקח זמן, זה יהיה קשה, אבל בסופו של דבר לנו תהיה מדינת לאום יהודית־דמוקרטית כאן ולהם תהיה מדינת לאום פלסטינית שם. זאת הדרך, רק זאת הדרך.

“הגיע הזמן שאתה והחברים שלך בתל אביב תבינו - אי אפשר לחלק את הארץ. אי אפשר. אתה לא יכול לומר לערבים לשכוח מיפו ועכו. הם לא ישכחו. ואתה לא יכול להחתים אף פלסטיני על סוף הסכסוך. הם לא יחתמו. והקו הירוק, שהיה האליבי הגדול של השמאל, כבר לא קיים. הקו הירוק מת. וגדר ההפרדה - היא באמת אפרטהייד. הפרדה זה אפרטהייד. התל־אביבים לא רוצים להבין את זה אבל ארץ ישראל היא שלמה. היא יחידה גיאו־פוליטית אחת. לכן חלוקת הארץ היא בלתי אפשרית - גם באופן גיאוגרפי, גם באופן פיזי וגם באופן נפשי”.

מה שבלתי אפשרי הוא הפתרון שאתה מציע. אפילו בספרד ובקנדה ובבלגיה המבנים הדו־לאומיים מתערערים ומתפרקים. אז אתה מצפה שדווקא במזרח התיכון הקנאי הזה, היהודים הקנאים האלה והפלסטינים הקנאים האלה יצליחו לחיות תחת קורת גג משותפת? אתה חולם חלומות מירון. אתה יותר מנותק מהמציאות מכל שמאלן תל־אביבי.

“קודם כל, אני לא מציע פתרונות. זה לא התפקיד שלי. אני בא לומר שהפרדיגמה הדומיננטית שקרית ואני נלחם בה. אני מציע פרדיגמה חלופית של שוויון בכבוד. אני מביא מילון אחר של מושגים וצורה אחרת של הסתכלות על המציאות. כי העניין הזה של וילה בג’ונגל לא יעבוד. ואם תעשה חלוקה בלתי צודקת בכפייה מה שתקבל זה מדינה פלסטינית נכה, פגועה וכועסת שתהפוך לאלימה. בעניין הזה הימין צודק. ראית מה קרה בעזה. ההתנתקות לא פתרה שום דבר והעלתה את חמאס. ובעתיד אתה עלול לקבל בגדה המערבית משהו שהוא יותר גרוע מחמאס. לכן חלוקה היא לא פתרון של הבעיה אלא החרפה של הבעיה. אז נכון, המזרח התיכון לא נוח. אבל אתה באת לחיות במזרח התיכון. אז מה תגיד עכשיו: סליחה, טעות? תארוז את המזוודות ותיסע? אני לא מוכן לארוז את המזוודות ולנסוע. אין לי דרכון זר ולא יהיה לי. אני יליד הארץ. אני בן הארץ. אני מכאן. ולכן אני יודע שבארץ הזאת התהוו שתי קהילות לאומיות ששתיהן היום חלק בלתי נפרד ממנה. יש כאן שתי קהילות לאומיות שחיות יחד באותו מקום, זו בתוך זו. אין חלוקה במצב הזה. פעם היא היתה אפשרית, היום לא. הארץ היא ארץ משותפת, מולדת אחת”.

אוקיי. הבנתי. בוא נלך עכשיו אחורה. אל הבסיס. הציונות נולדה בחטא? הציונות היא גזענית?

“הציונות לא נולדה בחטא אלא באשליה. האשליה היתה שאנחנו באים לארץ שאין בה ערבים. וכשהבנו את העניין ריסקנו את הערבים של הארץ לחמש קבוצות שונות: ערביי ישראל, ערביי עזה, ערביי הגדה, ערביי ירושלים והערבים הפליטים. כך הצלחנו ליצור שיטה של הפרד ומשול שאיפשרה לנו לשלוט בהם ואיפשרה לנו לשמר בידינו את הכוח ההגמוני בין הים לבין הירדן. אני לא רוצה לומר שהציונות היא גזענית. אבל התפתחה אצלנו מערכת של תכונות שבדרך כלל מזוהה עם גזענות - בלי המרכיב הביולוגי. יש אצלנו צירוף של השנאה לגוי שירשנו מאבותינו עם השנאה לאחר שאותו פגשנו בארץ. ולכן יצא מה שיצא. יש מרכיב גזעני בגישה של חלק גדול מהציבור הישראלי כלפי הערבים אבל לא הייתי מגדיר את כולנו כגזענים. הייתי אומר שמה שמאפיין אותנו כקולקטיב הוא שנאה אתנית, רתיעה אתנית, בוז אתני והתנשאות אתנית. במקום שהציונות תביא איתה קידמה היא הביאה ריאקציה. היא הפכה לתנועה מנשלת המבוססת על ערכים לא אוניברסליים ולא שוויוניים”.

מתי התרחשה הסטייה הזאת של הציונות? ב–67’ או ב–48’?

“ביוני 48’. מדוע? כי אז הוקמו כאן מוסדות מדינתיים שהיו אמורים לפעול לפי עקרונות אוניברסליים. זה היה הרגע שבו המהפכה הציונית היתה חייבת להפסיק לפעול באופן כוחני ומהפכני וליצור כאן מדינה מערבית נורמלית. אבל בן גוריון, שהיה עד לאותה נקודת זמן ראש קבוצה אתנית, לא הפנים את העובדה שכעת הוא כבר לא ראש קבוצה אתנית. הוא הפך את המדינה שזה עתה הוקמה לממשיכה של המאבק האתני. וכך - אותם ערבים שנשארו בתוך תחומי המדינה היו נתונים מיד לאפליה אתנית. האפליה הפכה לממוסדת באמצעות הממשל הצבאי והפקעת הקרקעות ואי השוויון התקציבי והמשך הקיום של גופים כמו הקרן הקיימת והסוכנות, ששירתו רק יהודים.

שלום בוכבינדר

“אבל ב–67’ העיוות הזה, שהיה מובלע בתוך המדינה, קפץ מדרגה. עכשיו זה כבר לא היה ייהוד הגליל, אלא הפעלה של מדיניות נישול פרועה מעבר לקו הירוק. ההשתלטות על הקרקעות. ההתנחלויות. הכבישים העוקפים. היצירה של מצב מוצהר של חוק אחד ליהודים וחוק אחר לפלסטינים. ובאוסלו כאילו ניסו לעצור את ההשתוללות. היתה הכרה הדדית בין העמים שהיא דבר חשוב. אבל בפועל התברר שלא יוסי ביילין עיצב את התהליך אלא אלה שראו באוסלו הזדמנות להמשיך את הכיבוש בצורה עקיפה ונוחה. לכן מה שנוצר בשטחים הוא מציאות ניאו־קולוניאליסטית. אנחנו נהנים להחזיק שם שוק שבוי שמעשיר את כולנו. והיום אנחנו מדברים כבר על 350 אלף מתנחלים. אם אתה מביא בחשבון את ירושלים - 550 אלף מתנחלים. לכן כל אחד מבין עכשיו את מה שאמרתי כבר לפני 30 שנה - זה בלתי הפיך. לא יעזור לאהוד ברק ולאהוד אולמרט ולציפי לבני שום דבר - זה בלתי הפיך. אי אפשר לצאת מהברוך הזה. הציונות שלא השתנתה ב–48’ ולא עצרה ב–67’ הפכה למין מהפכה מתמדת, שקרה לה מה שקרה למהפכות המתמידות האחרות של המאה ה–20. היא יצרה מצב שאדם ליברלי ודמוקרטי לא יכול לחיות איתו ולא יכול להשלים איתו. המצב הזה לא יוכל להמשיך להתקיים לאורך זמן”.

אומר לך במה אתה שונה מהשמאל הציוני, מירון. עבור רובנו מושג המפתח הוא מדינת ישראל. מבחינתנו המפעל הציוני נועד ליצור מקום שבו יהיו לעם היהודי רוב וריבונות. אם אין רוב, אין ריבונות ואין מדינה יהודית־דמוקרטית, אין טעם בכל זה. נוח יותר לחיות כמיעוט במנהטן. אבל אתה אחר. אצלך מושג הבסיס הוא ארץ ישראל. במובן הזה אתה כמו הימין וכמו הפלסטינים: יש לך פֶטיש של אדמה. אתה בא מהאדמה ואתה חי את האדמה ואתה מדבר בשם האדמה.

“אני באמת חי את הסיפור של האדמה. אני חי את הארץ כולה ומתייחס אל כל האנשים שחיים בה. לכן אני יודע שהארץ לא סובלת חלוקה. ואני יודע שלארץ כואב. הארץ כועסת. הרי מה הם שני המונומנטים הגדולים שאותם בנינו כאן בעשור האחרון? האחד הוא גדר ההפרדה והשני הוא הטרמינל של ספדי בנתב”ג. ולשני המונומנטים האלה יש משהו משותף: הם נועדו לאפשר לנו לחיות כאן כאילו שאנחנו לא כאן. הם נבנו כדי שלא נראה את הארץ ולא נראה את הפלסטינים ונחיה כאילו שאנחנו מחוברים לאחוריים של איטליה. אבל אני רואה את כל הבוסתנים שהרסו אותם כדי להקים את הגדר. אני שומע את הגבעות שחתכו אותן כדי להקים את הגדר. והלב בוכה. בשם האדמה הלב בוכה. כי בשבילי האדמה היא יצור חי. ואני רואה איך הסכסוך הזה עינה את האדמה הזאת, את המולדת. ואני כואב את הייסורים של המולדת. כי אנחנו במשך שנים בנינו נגד הערבים. ייבשנו את החולה והרסנו את ירושלים וטרפנו את יהודה ושומרון. אבל אחר כך גם הערבים התחילו לבנות נגדנו. הם לא יותר טובים מאיתנו. אנחנו אנסנו את האדמה והם אנסו את האדמה ועכשיו האדמה אנוסה. אבל אני יודע שבסוף האדמה היא שתצחק עלינו. כי אנחנו לא יכולים בלעדיה והיא יכולה בלעדינו. ובעבר כבר היו כל כך הרבה עמים שחשבו שהם הצליחו להשתלט עליה. וכל אחד מהעמים האלה לא היה מוכן להתחלק בארץ ורצה את הארץ לעצמו וניסה לתפוס אותה כמו שתופסים סוסה. אבל סוסת הפרא האצילית הזאת ניערה את כולם. כך שאם אתה רוצה לחיות כאן אתה לא יכול לחיות לבד ואתה לא יכול לחיות בלי להקשיב לאדמה. אתה צריך לדעת שהאדמה נושמת והאדמה זוכרת. אם אינך מבין זאת אתה לא באמת בן הארץ. לא באמת יליד. מקומך לא כאן”.

הנה הגענו לעניין - הילידות. יש לך אובססיה של ילידות, מירון. ואני אומר לך שבפולחן האדמה שלך ובהערצת הילידים שלך יש משהו מסוכן. משהו לא דמוקרטי ולא ליברלי ולא נאור. מנין הבוז הזה למהגרים? מה ההצדקה לדחייה הזאת של אלה שמבקשים כאן מקלט? אני מזהה אצלך איזושהי העדפה סמויה של הסיפר הפלסטיני על הסיפר הישראלי בגלל שאתה כל כך מוקסם מהעובדה שהפלסטינים הם ילידים.

“יש לי משיכה אל הערבים. אני אוהב את התרבות שלהם, אוהב את השפה שלהם, אוהב את הגישה שלהם לארץ. האהבה שלנו לארץ היא אהבה קנויה. תראה את פרויקט המורשת הזה של גדעון סער וצבי האוזר - זה קיטש. בהתחלה הגדרנו איזו ארץ ישראל תיאורטית ואז התאהבנו במושג ואז השמדנו את כל מה שלא התאים למושג. הרסנו את הנוף הפלסטיני, חפרנו כדי לחפש את השרידים של הורדוס ודוד המלך שיצדיקו את קיומנו והמצאנו נוף אספלט וקניונים שאותו אפילו אנחנו איננו אוהבים. האדם עץ השדה - זה לא אנחנו. האהבה שלנו לארץ היא אהבה שאותה הטלנו על הארץ וכפינו על הארץ. לעומת זאת הערבים באו הפוך. אצלם האהבה לארץ באמת גדלה מהאדמה. האהבה לתאנה, לעץ, לבית. אז נכון שעכשיו הצלחנו לקלקל גם אותם. עכשיו הם עושים דברים איומים ונוראים ברמאללה. אבל אני אוהב את אהבת המולדת שלהם. אני אוהב את מה שמחמוד דרוויש כתב ואת מה שס. יזהר כתב. אני רואה קירבה גדולה בין דרוויש לבין יזהר. ואני מאמין בעתיד שבו הנכדים והנינים של דרוויש ויזהר חיים יחד. כי כפי שיזהר כתב, האדמה במעמקיה לא שוכחת. ורק מי שיודע להאזין לשתיקה הבלתי שוכחת של האדמה המיוסרת הזאת, אדמה שממנה מתחילים ואליה חוזרים כולם, יהודים וערבים, רק הוא רשאי לקרוא לה מולדת. בזה אני מאמין בכל לבי. מי שלא מבין את זה - בעיני הוא לא ציוני”.

אי–פי

אז אחרי כל מה שאתה אומר לי כאן - על האדונים ועל המנשלים ועל המדכאים - אתה בכל זאת רואה את עצמך כציוני? יש דבר כזה ציוני שהוא נגד מדינת הלאום היהודית? יש דבר כזה ציוני שהוא בעד מדינה דו לאומית?

“תשמע, הציונות היא בכל זאת הצלחה. היא הקימה פה קהילה לאומית יהודית חיה ובועטת. היא יצרה פה עם יהודי־ישראלי שלא היה פה. לכן כולם רוצים להיות ציונים כי כולם רוצים להיות חלק מההצלחה. ואני לא אתן לכל מיני רביזיוניסטים וליכודניקים את התענוג להגיד שהם ציונים ואני לא. כי בעיני הרביזיוניסטים והליכודניקים טובים רק במלל. הם הכל דיבורים. תראה את ראש הממשלה הזה, כל מה שהוא יודע לעשות זה הרבה מלל. לבוא לאו”ם ולדבר באנגלית מצוינת ולהראות איזה ציור מגוחך. בעניין הזה הוא לגמרי הבן של אבא שלו. הכל אצלם מלל. אין אצלם שום התמודדות עם החיים הריאליים. ומאוד מאוד חורה לי שהליכודניקים האלה הצליחו להפוך את המפעל הענק של ארץ ישראל העובדת לאיזה דבר פגום. כי למרות כל הביקורת שיש לי, אני עד היום גאה מאוד בעבר שלי בקיבוץ. אני גאה מאוד בתנועה המאוחדת ובסוציאליזם ובכל מה שהצלחנו לעשות. אני עדיין מתרגש לשמוע את האינטרנציונל ולשיר את האינטרנציונל. ומי היו הרביזיוניסטים סך הכל? כמה אלפי פורשים שמתיימרים לטעון שהם גירשו את הבריטים. שטויות. רק בדיבורים הם היו טובים. רק בדיבורים.

“ואותו דבר עם המזרחים. אני לא מוכן לקבל את כל היבבה המזרחית הזאת. כי מה המזרחים היו עושים אם אנחנו לא היינו כאן לקלוט אותם? מה הם היו שווים? מה היה קורה להם אם לא היינו יוצרים את הישראליות שאליה הם הצטרפו וממנה הם עשו איזו קריקטורה? אילולא אנחנו, המזרחים היו נשארים בליל של תרבויות של מהגרים. נכון, עשינו הרבה טעויות. אבל אנחנו קיבלנו החלטה הרואית לקלוט את כולם. ובגלל ההחלטה הזאת בעצם התאבדנו. התרבות העברית הישראלית שלנו התפוגגה לתוך השיטפון של העלייה. לכן מה שיש לנו עכשיו זה ממשלות של הליכוד ומה שאנחנו שומעים כל הזמן זה את היבבה של המזרחיות. אבל אני לא מקבל לא את זה ולא את זה. אני גאה בכך שאני צבר לבן. ואני לא אתן לאף אחד להוציא אותי אל מחוץ לגדר של הציונות. כי אני מהמייסדים של המקום הזה. אני מהמייפלאוור הציוני. אני לא ארשה לאף אחד להתייחס אלי כאל לא ציוני”.

אתה נגד התנשאות על הערבים ונגד גזענות כלפי הפלסטינים, אבל אתה עצמך מתנשא על הימין ואומר על המזרחים אמירות שיתפרשו כגזעניות.

"התשובה לכך ברורה. מי שמותקף היום זאת דווקא הקבוצה שלי. הגזע שלי. לי זה נמאס. לכן אני מגיב על התקפות שנראות לי לא הוגנות ולא מוצדקות. אולי התגובה שלי לא רציונלית, אבל זה אני. אם אתה רוצה, קח אותי עם קמצוץ של מלח".

נחזור לדרך המלך. מצד אחד אתה ציוני אבל מצד שני אתה רוצה צדק מלא ושוויון מלא לפלסטינים. איך זה עובד בעולם האמיתי? אתה מפנה או לא מפנה התנחלויות? אתה קולט או לא קולט פליטים? אתה מקבל את זכות השיבה או דוחה אותה?

“לא מעניין אותי התנחלויות. את מי שפורע חוק צריך לגרש. והכלל שצריך לנהוג ביהודה ושומרון הוא של שוויון מלא בין המתנחלים היהודים לבין הפלסטינים. אחר 45 שנים אי אפשר להסתתר יותר מאחורי המונח של כיבוש צבאי. אין דבר כזה כיבוש צבאי שאינו זמני. אבל באותה מידה שהמתנחלים חיים שם הערבים צריכים לחזור לכפרים כאן. יש 140 כפרים פלסטיניים בתחומי מדינת ישראל שלא הוקמו עליהם יישובים והם הפכו לשמורות טבע ולגנים לאומיים. לפחות חלק מהם אפשר לקומם. ולאנשי אקרית וברעם צריך לאפשר לחזור לאדמות שלהם. אין הצדקה לכך שקיבוץ ברעם יישב על כל כך הרבה אדמות מרעה. ובמסגדים הנטושים צריך לאפשר לפלסטינים להתפלל. ובכל פעם שעושים איזו עסקת מיליארדים על קרקעות שהיו של ערבים צריך להקצות אחוז מסוים לטובת הפליטים. צריך לתת לפלסטינים איזשהו חלק ברווחים שגורפים כשמקימים את כל הקניונים הגדולים האלה על אדמות קיבוצים ומושבים. ובוודאי שצריך לאפשר לרבע מיליון הנפקדים הנוכחים שחיים בארץ לקבל את זכויותיהם. לבנות בית, לחבר אותו לחשמל, לא לחיות בכפר בלתי מוכר.

“אל תיבהל כל כך מהכפרים והמסגדים הפלסטיניים שאני מדבר עליהם. אין שום סיבה לאימה הדמוגרפית. רוב הפליטים בכלל לא רוצים לחזור. לכן מה שצריך הוא לפרק את השאלה הטעונה של זכות השיבה לשורה של מעשים של פיוס שמתמודדים עם הטראומה ומתקדמים אל עבר איזשהו סדר יותר צודק. אני לא מאמין בכך שאפשר יהיה לחיות במדינה אחת על פי העיקרון של אדם אחד קול אחד. אם כך יקרה, הצד שיזכה ברוב ינצל את הרוב שלו כדי להשתלט על מוקדי הכוח ולדכא את הצד האחר. אבל צריך למצוא איזשהו מבנה שלא יהיה מדינת לאום יהודית ולא מדינת לאום פלסטינית אלא מסגרת משותפת שבה שני העמים ימשיכו להתקוטט זה עם זה - אבל על בסיס של שוויון. על בסיס של הכרה שלי בסיפור שלהם והכרה שלהם בסיפור שלי וניסיון למצוא איזשהו איזון סביר בין השניים”.

יצא לנו די חרא

תגיד, מירון, מתי כל זה קרה לך? הרי אבא שלך היה מראשוני המחנכים הציונים שלימדו את ידיעת הארץ והטיפו לאהבת הארץ. אתה היית ממנהיגי הסטודנטים של מפא”י וסגנו של טדי קולק וממאחדי ירושלים. מתי פתאום יצאת מטבורו של הממסד הציוני והפכת לאיזו אישיות חריגה המקדמת רעיונות מוזרים שכאלה המרתיחים גם את השמאל וגם את הימין?

“את הספר שלי אני מכנה אוטוביוגרפיה של התפכחות. וזה באמת סיפור של התפכחות. קרה לי דבר מעניין. מה שאבא שלי רצה הוא שאני אהיה אבן מאבניה של הארץ הזאת. הוא רצה שכפות הרגליים הקטנות של בנו ייגעו באדמה הזאת ולא באחרת. הוא ניסה ליצור אצלי - ואצל אלפים רבים שהוא חינך - תחושה של שייכות מוחלטת לארץ ישראל. והוא הצליח. לכן בשנות ה–50 הלכתי לקיבוץ ראש הנקרה וחוויתי את ההתעלות של לעבוד במטע הבננות וכלל לא שמתי לב לכך שכדי לנטוע את מטע הבננות אני עוקר עצי זית בני אלף שנים של כפר פלסטיני. לכן בשנות ה–60 שיחדתי ערבים כדי שיסלקו מאות קברים מבית הקברות המוסלמי שעל חוף הים בתל אביב כדי שאפשר יהיה לפנות את המקום שעליו עמדו ולהקים את מלון הילטון.

“בימים שאחרי מלחמת ששת הימים הייתי יחד עם טדי וצ’יץ’ כשהחלטנו יחד לפנות את 106 המשפחות של שכונת המוגרבים כדי ליצור את הרחבה הגדולה של הכותל המערבי. אני זוכר עד היום את הבולדוזרים ואת ענני האבק שהיתמרו ואת הזקנה שנקברה באחד הבתים. בכל המקרים האלה ובכל התקופה הזאת הייתי ביצועיסט. לא הבנתי את המשמעות של מה שאני עושה. אבל כשהתחלתי לטפל בערביי מזרח ירושלים התחלתי להבין. ראיתי שהבעיה היא לא רק זכויות הפרט של הפלסטינים אלא גם הזכויות הקבוצתיות שלהם. וכשעקבתי אחרי מה שאריק שרון עשה כשהקים 120 התנחלויות בגדה המערבית, תפסתי פתאום שזה בלתי הפיך. נגמר. הקו הירוק נגמר והתקווה לכך שתהיה כאן מדינה יהודית נגמרה. הלוא הביטוי מדינה יהודית־דמוקרטית הוא אוקסימורון והפתרון של שתי מדינות הוא לא פתרון. והביטויים שבהם השמאל משתמש - שלום, כיבוש, קו ירוק - הם ביטויי שיבולת שקריים. כל מה שהם נועדו לעשות הוא לתת לישראלים ליברלים את התחושה הטובה שהם לא אחראים לעוול ולגזל ולמעשים הנוראיים שהמדינה שלהם עושה.

אי–פי

“אני החלטתי שאני לא משתתף יותר בתרמית הזאת. אני לא משתף פעולה עם הטרנספר הקונספטואלי של השמאל. אני לא דויד גרוסמן של ‘הזמן הצהוב’ שנסע לתאר את הכיבוש בגדה כמו איזה קפטן קוק שמתאר את חיי הילידים בארץ רחוקה. אני לא זאב שטרנהל שמחכה כל הזמן שיגיע איזה דאוס אקס מכינה בשם ברק אובמה שיכפה על ישראל שלום שלא יהיה. כי בסוף, מפני שאבא שלי כל כך רצה שאני אהיה יליד, אני באמת יליד. וכיליד, אני רואה את כל הילידים שחיים כאן. גם את הילידים הישראלים וגם את הילידים הפלסטינים. ואני לא פוחד מהם ולא נרתע מהם ולא מתנשא עליהם. אני מאמין שיש סיכוי שהם ימצאו איזו דרך לא מושלמת לחיות במולדת אחת, משותפת”.

באופן מוזר, דווקא אתה, מירון, פחות פסימי מאשר חלק ניכר מוותיקי השמאל. דווקא אתה לא אומר שהלכה מדינה והכל אבוד. התחושה שלך היא שהדור שלך הצליח או נכשל?

“הדור שלי גם הצליח וגם נכשל. בעיקר נכשל. תראה, אני שייך לקבוצת האוכלוסייה של האנשים שהיו כאן בתש”ח. אנשים שהיו בני שש ומעלה בטרם הקמת המדינה ועל כן עוצבו על ידי הציונות של בטרם המדינה. היום אנחנו זן נכחד. אבל כשאתה מסתכל אחורה אתה רואה שהיה לנו חלק עצום בבנייתה של החברה הזאת והקהילה הלאומית הזאת. אבל אתה רואה גם שהפסדנו בכל המלחמות שבהן השתתפנו. הפסדנו במלחמה על יצירת אדם חדש ועל יצירת תרבות חדשה ועל יצירת חברה חדשה. סך הכל יצא לנו די חרא. הכל הסתאב לנו תחת הידיים. ואנחנו, בגלל אורח החיים הבורגני שלנו, נתנו לכוחות האחרים להשתלט על ישראל ולנצח אותנו. והם ניצחו אותנו כי הם היו יותר דבקים במטרה ואנחנו היינו יותר מפונקים. וכשאני חי היום בירושלים אני חי בבועה. כי ירושלים שמחוץ לבועה שלי היא עיר שהתפוררה לגמרי. היא הולכת ונגמרת. היא לא קיימת. וזה יותר מדי כואב בשבילי לראות את זה.

“וכשאני מסתובב בארץ אני לא מבין בדיוק מה קורה. הכל אחר. לא מה שרצינו שיהיה. לא משהו שאני יכול להבין. אבל כל זה מחוויר לעומת ההישג הענק שהשגנו בכך שהקמנו כאן קהילה לאומית יהודית־ישראלית, שלמרות הכל היא חיה ובועטת. לכן, כפי שאני לא מקבל את היבבה של המזרחים אני גם לא מקבל את היבבה הלבנה של הישראלים הוותיקים. לא במקרה קראתי לספר שלי ‘חלום הצבר הלבן’. כצבר הלבן אני לא מתבייש בשום דבר. עשיתי שגיאות ואני מודה בשגיאות, אבל בסוף אני גאה בזה שאני בן של האבות המייסדים. דווקא אני מרגיש את עצמי ציוני. לפעמים אפילו נדמה לי שאני הציוני האחרון”.

ניר כפרי

-------------------------------------------------------------------------

מתוך “חלום הצבר הלבן - אוטוביוגרפיה של התפכחות”

גורלם של מי שהעזו להעלות תוכניות לפתרון בעיית ירושלים לא שפר, למרות העשורים שחלפו, והאניגמה נותרה בלתי פתורה ואולי בלתי פתירה. העיסוק בפתרונות נשא לעתים קרובות אופי של תרפיה: השותפים לאמונה כי בכוח המחשבה הספקולטיבית להוליך ל”הפי־אנד”, סבורים כי במקרה שלא יתגשם הפתרון, לפחות יוזן השיח הציבורי ברעיונות שישנו קונספציות מאובנות. עצם פרסומה של תוכנית לפתרון רומז לכאורה שיש פתרון כזה, והכל תלוי רק בתחכום ובידע, ולכן לא צריך לאבד את התקווה. אמצעי נוסף לשמר את התקווה הוא עיסוק בעתידנות. בקיץ 2005 אירגן המכון הטכנולוגי של מסצ’וסטס ‏(MIT‏), בארצות הברית, כנס בשם “ירושלים 2050”, ובו התבקשתי לחזות את העתיד. תמצית הנבואה שלי מובאת להלן:

זהו אנכרוניזם לדון בירושלים של 2050, משום שהיא לא תתקיים אז. את מקומה תתפוס העיר הענקית ירימודין ‏(יריחו־מודיעין‏) שתשתרע ממישור החוף ועד ערבות יריחו. מרחב ענק זה, שיקיף כ–1,000 קמ”ר, יאורגן כמחוז אורבני ובו 8–10 רשויות מוניציפליות חד־אתניות ‏(כגון רמאללה, בית לחם, מזרח ירושלים, מערב ירושלים, מעלה אדומים, בית שמש וכו’‏). בתוך השטח הענק הזה יהיה רובע קטן ששטחו כ–2 קמ”ר, שישא בגאווה את השם המקודש ירושלים–אל קודס. רובע זה יכלול את העיר העתיקה ושטח “האגן הקדוש” ‏(האגן הוויזואלי של העיר העתיקה‏) והוא ישמש כמוזיאון, אתר עלייה לרגל, מרכז ללימוד ההיסטוריה והארכיאולוגיה, ויהיה נתון לשליטת גורמים בינלאומיים כמו אונסק”ו ומועצה של ראשי הדתות. מספר התושבים ברובע ירושלים–אל קודס יהיה קטן מאוד, והרלוונטיות שלו לחיים של המרחב האורבני הסובב תהיה כמו זו של הוותיקן לרומא רבתי. ניסיונות לנצל את שמה של ירושלים לצורך הסתה לאומנית או דתית ייכשלו, משום שהתושבים לא יאמינו יותר באשליות ההרואיות הקשורות בשמה. העניין הבינלאומי ברובע ההיסטורי המכונה ירושלים יהיה גדול למדי, אבל קטן בהרבה מזה של הוותיקן ברומא.

“עיר הקודש” תצטרף לערים קדושות ו”ערש הציוויליזציה” שתפארתן מאחוריהן, וגם פוטנציאל הסכסוך הטמון בהן מצומצם. נניח שנצליח לנטרל מירושלים את ההקשר של דמויות כישו, מוחמד, דוד המלך, ירמיהו, הח’ליף עומר וגודפרי דה בּוּיוֹן. או אז, העיסוק בה יצטמצם לרמה של עיר פרובינציאלית ומאובקת, הנאחזת בייאוש בזיכרונות עברה המפואר.

סימנים לעייפות מהאובססיה של ירושלים ניכרו כבר בעשור הראשון למאה ה–21 כאשר גברה ההגירה של צעירים חילונים ישראלים מהעיר שסועת הסכסוך. “חומת ההפרדה” הרסה את המרקם האורבני הפלסטיני. ההרחבה האבסורדית של הגבולות המוניציפליים, שנועדה לשרת אינטרסים ישראליים, עוררה את ההתפשטות האורבנית שהביאה את המרחב לממדיו המפלצתיים והפכה את ההגדרה הגיאוגרפית של ירושלים לפארסה. התיאור העתיק של “עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים”, שהפעים עולי רגל, נמחק, בעת ששערי העיר המגדירים את מחוז חפצם של באיה התמוססו מתחת למאסת בנייה פראית. ירושלים גוועה בקהות של שעמום, אולם איש לא הודיע לה על כך. כאשר העיר תסיים את אבלה על מותה, והמומיה תיטמן בתוך חומות העיר העתיקה, אפשר יהיה לעסוק בבעיות האורבניות העצומות של ירימודין, אבל זה כבר עניין אחר, הרבה יותר פשוט ורגיל: מתכננים, סוציולוגים, מהנדסים והיסטוריונים יוכלו לטפל בבעיות הסבוכות, מבלי שיכרעו תחת הנטל הכבד של עבר טרגי.

אינני יודע אם בנבואה זו יש תקווה - מה שבטוח, שאני לא אהיה אז.

טקסי השבעה מאגיים

מאמצע שנות ה–90 הפכה מעורבותי בענייני ירושלים למרוחקת, מתבוננת. רק לעתים רחוקות חשפתי את עוצמת רגשותי, כעסי ותסכולי על מה שמעוללים לעיר מולדתי כל הבורים, היהירים, תאבי השלטון, מטפחי האיבה, מלבי המיתוסים ההרסניים - אלה שמצאו בירושלים במה נוחה, שתעניק להם תהודה. בכל שנה מתקיים בירושלים יום חג המכונה “יום ירושלים”. יום זה נגזל כבר לפני שנים בידי גורמים לאומניים־דתיים, והפך לאירוע שבו קוראים דרור ליצרים שבטיים־פונדמנטליסטיים. בני אדם שבדרך כלל חוששים להסתובב בסמטאות העיר העתיקה מתאספים בהמוניהם, מניפים דגלים, זועקים סיסמאות ומקיימים טקסי השבעה מאגיים. ככל שמעמיקה התחושה ש”העיר המאוחדת” חצויה בפועל במחסומים של שנאה ואלימות, כך צוברים תאוצה מאמציהם של ממסדים קיצוניים וקנאיים לטפח את מועד כיבושה של ירושלים ב–1967 כאירוע של התרסה, שנאת הזר, הוקעת בוגדים ומבחן של נאמנות ל”ערכים יהודיים” במובנם הדתי־המסורתי או הפטריוטי־הלאומני.

דומה שאין צורך לתאר את עוצמת הרגשות הגלומה במושג “שחרור ירושלים”. ככלות הכל, שחרור קודשי האומה ב–1967 נתפס בעיני חוגים דתיים וחרדיים כבעל משמעות עמוקה יותר אפילו מיום העצמאות. רבים התקשו להקנות להקמת המדינה את המשמעות הדתית הגלומה במושג “אתחלתא דגאולה”. שחרור הכותל המערבי והעיר העתיקה הסיר כל ספק שאכן המדינה וצבאה הם “אצבע אלוהים”. אין ספק שחוויית שחרור ירושלים היא התשתית הרגשית והאידיאולוגית שעליה צמחה התרבות הפוליטית של “ארץ ישראל השלמה”. וכשתרבות פוליטית זו הולכת ונעלמת - נאחזים שרידי נאמניה ב”שחרור ירושלים” כבמעוז אחרון, שעליו צריך לנהל מלחמת חורמה.

החוגים החילוניים מתייחסים ליום ירושלים בצורה אמביוולנטית. רבים מהם שותפים ל”חוויית השחרור” ומזדהים עם הרגשות הפטריוטיים שהיא העלתה. הם מבקשים לעשות הבחנה בין הדינמיקה הלאומנית־הדתית לבין טיפוח רגשות לאומיים־חילוניים, החשובים לגיבושה של זהות ישראלית־יהודית. הם מאמינים, שאפשר ליישב את הזיקה ל”ירושלים מאוחדת” עם תרבות פוליטית מערבית־ליברלית, שבתוכה ניתן אפילו למצוא נוסחה שתשים קץ לסכסוך על העיר. הבנת עוצמתם של היצרים השבטיים הפונדמנטליסטיים גורמת לכך שמשיקולים פוליטיים ‏(המתגברים בעת מערכת בחירות‏) משתמשים בסיסמאות שאינן רחוקות מסיסמאות הימין, ובלבד שלא להשאיר בידי היריב את ניצול יום ירושלים.

אחרים נרתעים מן האירוע, ממשמעותו ומאופיו המתלהם. לדידם מסמל יום ירושלים את כיבושה של העיר העתיקה ואת שעבודה של האוכלוסייה הערבית. יום מר ונמהר, שהביא על ישראל את קללת כיבוש הגדה המערבית. התפרצותם של היצרים הלאומניים־הפונדמנטליסטיים, שבאה בעטיו של הכיבוש הזה, היא בבחינת שד שפרץ מן הבקבוק, וכל מי שמנסה לאלף את השד הזה בדרך של הטפה לאומית־חילונית, רק משלה את עצמו ומשחק לידיהם של גורמי הימין. רבים ויתרו בייאושם על כל זיקה לירושלים והם נוטשים אותה, יורדים לתל אביב ומשאירים את העיר שתשמש שדה מערכה בין קנאים לאומנים ודתיים, יהודים וערבים.

בשנות ה–90 כשהתבקשתי להגדיר מהי הזהות הירושלמית שלי, עניתי: נולדתי בבית החולים הישן על שם רוטשילד ברחוב הנביאים, וקברי מוכן לצד אבותי, בחלקה הספרדית הישנה של בית הקברות בהר הזיתים, החלקה הנקראת על שם הכותל המערבי - חלקת אל־בוראק. המרחק בין שני האתרים האלה הוא כקילומטר בקו אוויר. זהו המרחב שבו נטועה זהותי, וכל ניסיון לתארה במונחים מתוחכמים ומסובכים הוא ביטוי לתלישות של מהגרים. אבל מי שיעז לכנות אותי “ירושלמי גזעי” - ומתכוון בכך לזהות הרומזת על תחושת בעלות וזיקה אתנוצנטרית־יהודית - טועה. אדרבא, ירושלמי עבורי הוא מי שהפנים את הרבגוניות האנושית והאוניברסליות של עירו, הנחנקת תחת האובססיה לאחיזה אקסקלוסיבית.

מירון בנבנשתי, הוצאת כתר



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות