בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

"כשהתעוררו הפנתרים השחורים גולדה לא תפסה. אותו דבר קרה עם ביבי והמחאה החברתית"

עמר בר־לב, מפקד סיירת מטכ”ל לשעבר, רץ לכנסת במשבצת הביטחוניסט של מפלגת העבודה ושובר שמאלה משלי יחימוביץ’. “התחום החברתי חשוב מהביטחוני”, אומר בנו של הרמטכ"ל לשעבר. ובכל זאת, הוא בעד שיחות עם חמאס, ויתור על שטחים ברמת הגולן וכניסה לתהליך מדיני, לפני שיהיה מאוחר מדי

140תגובות

לפני שלושה שבועות הכריז עמר בר־לב על מועמדותו למקום ברשימת מפלגת העבודה לקראת הבחירות הקרובות. מאז לדבריו, הוא “עובד בפוליטיקה במשרה מלאה”. מדי יום הוא מדלג בין סניפים וחוגי בית ברחבי הארץ, מקשיב ומדבר, מנסה לאסוף עוד קולות ותומכים לקראת ההצבעה שתיערך בסוף החודש. הסקרים שהזמין הראו שהוא אינו מוכר מספיק בקרב מצביעים צעירים, בני 40 ומטה, ולכן הוא מגביר בימים האחרונים גם את הפעילות ברשתות החברתיות ובזירה הדיגיטלית. בערבים הוא עורך סדרת מפגשים עם צעירים על הבר.

“אני רק מופתע לטובה”, אומר בר־לב על קורותיו עד כה במערכת הפוליטית. “מופתע כי זה לא כמו התדמית. בכל מקום אנשים מדברים איתי בצורה שנשמעת כמאוד אמינה, לא מנסים להתחנף או להשלות, אומרים בדיוק מה שהם חושבים ולמי הם הולכים להצביע”. לשאלה אם אין בדבריו תמימות של טירון בזירה הפוליטית, עונה בר־לב: “בלי קצת תמימות ואופטימיות אי אפשר יהיה לשנות”.

ינאי יחיאל

ומה יקרה כשיגיע השלב שבו תצטרך גם ללכלך את הידיים?

“אני מעריך שבפוליטיקה, כמו בכל דבר בחיים, יש צדדים פחות סימפתיים. יש משהו שהכל בו טוב? אצלי בעבודה הכל טוב? תמיד יש דברים שכיף לעשות ותמיד יש דברים שבלעדיהם אי אפשר לעשות ואי אפשר להתקדם. יותר משמועות וסיפורים, אני עדיין לא ממש מכיר את הצדדים המושמצים של הזירה הזאת, אבל אין לי בעיה לדחוף את הידיים לעבודות הכי קשות. בכוונה אני לא אומר העבודות הכי מלוכלכות, אלו פשוט עבודות קשות, שצריך לעשות”.

התלונה היחידה שיש לבר־לב בינתיים, היא על כך שמאז שיצא אל הדרך הפוליטית, כמעט שלא יוצא לו לשחות. הוא מספר כי עד שהכריז על התמודדותו נהג לשחות לפחות שני ערבים בשבוע. עכשיו נותר לו רק זמן בסופי השבוע ובבקרים. לכן הוא מסתפק בריצה של כ–10 ק”מ וברכיבה של 100 ק”מ על אופניים, מדי שבוע, והוא מכריז שהוא עדיין “מוכן לצאת לתחרות ריצה עם כל אחד מהמתמודדים האחרים”.

במסיבת העיתונאים שבה הציג בר־לב את מועמדותו לרשימת העבודה, נשאה ברכות מנהיגת המפלגה שלי יחימוביץ’. בקרב הפריימריסטים החדשים, יש לכך חשיבות רבה. בודדים זכו לתמיכה פומבית חמה כל כך. עם כמה מתמודדים אחרים יחימוביץ’ רק הצטלמה והיו גם כאלה שאפילו לא הוזכרו על ידה. על פי רוב ההערכות, אם מפלגת העבודה תזכה בכ–20 מנדטים, בר לב צפוי יהיה להיבחר לכנסת. אם יחימוביץ’ תרכיב את הממשלה הבאה, הוא ככל הנראה יתמנה לשר.

למרות שבר־לב חבר במפלגת העבודה כבר קרוב ל–20 שנה, הוא אינו מזוהה או משתייך לאף מחנה. “זה אולי אחד השיעורים החשובים שלמדתי מאבא”, הוא אומר באחת ההתבטאויות הבודדות שהוא מסכים לשחרר בהקשר של אביו, הרמטכ”ל וממנהיגי מפלגת העבודה לשעבר, חיים בר־לב. “יש בדרך הזאת יתרונות ויש חסרונות. ברגע שאתה לבד, אתה נדרש ליותר פתיחות ושקיפות. אתה נדרש להציג את העמדות שלך, לא של הקבוצה. כשאתה לא במחנה, אף אחד לא חייב לך שום דבר ואתה לא חייב שום דבר לאף אחד. כמובן שיש סכנה שאיזה מחנה לא יאהב אותך, אבל אני מאמין שמפלגת העבודה היא פלורליסטית ויש עשרות אלפי אנשים שלא קשורים למחנות כאלו או אחרים. בסופו של דבר, לכל בוחר יש העמדה העצמאית שלו וכל בוחר עושה את השיקולים האסטרטגיים שלו. דעת ההמונים הקולקטיבית, היא הטובה ביותר”.

מיכל פתאל

על שלי יחימוביץ’ יש לו רק מילים טובות. “אני רואה בה מנהיגה כריזמטית בעלת יכולת אדירה לחולל שינוי. אני מאוד מעריך אותה על הדרך. במשך שבע שנים היא נקטה קו מאוד ברור ולא מתפשר. היא לא התפזרה לכל הכיוונים, הלכה על הקו החברתי והובילה אותו, עוד הרבה לפני שהמחאה התעוררה והנושא הפך לפופולרי”.

יש עליה הרבה ביקורת בשמאל, על כך שהיא מביעה עמדות מדיניות כמעט נציות. אתם רואים עין בעין בנושא הזה?

“אני בסופו של דבר בעד פשרה טריטוריאלית והיא אומרת שמחלק לא קטן מיהודה ושומרון נצטרך לצאת בסופו של דבר. לכן אין היגיון להמשיך להשקיע שם סכומי עתק. בעיקרון התוכנית צריכה לכלול את גושי ההתיישבות הגדולים. לא נכון לשרטט עכשיו את הקווים”.

זו הכלכלה, טמבלים

בר־לב בן 59, נשוי בשנית לתמי ואב לשלושה ילדים. הוא גר בכוכב יאיר, בבית צנוע באופן יחסי. על קירות הסלון תלויות בעיקר יצירות אמנות שנוצרו בידי אשתו או בני משפחה. קיר אחד מוסתר על ידי ספריית עץ כבדה. יש שם את כל הקלאסיקות, החל מ”מלחמה ושלום” דרך “מלכוד 22” ועד “קפקא על החוף”. הוא אדם פרקטי ומאוד ענייני. הוא מדבר בטון רגוע ובקצב קבוע. רק לעתים רחוקות הוא מאיץ במילים, בעיקר כשהוא מדבר על חייו האישיים. לפעמים הוא גם מאבד את הסבלנות, בעיקר אם הוא מרגיש שהוא צריך לחזור על דברים שכבר אמר.

עזיבתו הפתאומית של אורי שגיא את ההתמודדות בפריימריז בשבוע שעבר, הותירה את בר־לב בראש החזית הביטחונית של המפלגה. ביחס לכמה מהמתמודדים במפלגות אחרות - ולפרמטרים המסורתיים של מפלגת העבודה - נמצא בר־לב בעמדת נחיתות מול רמטכ”לים ואלופים לשעבר. הוא “רק” אלוף משנה במילואים ותפקידו המבצעי האחרון היה מפקד חטיבת הבקעה, תפקיד אפור יחסית ונטול תהילה. מנגד, הוא מקבל במדד הביטחוניזם ציון גבוה מאוד בתור מפקד סיירת מטכ”ל לשעבר. בנוסף, יש לו תואר שני באסטרטגיה ועבודת המחקר שלו עסקה בהסדר ביטחון ישראלי־סורי, לנוכח פני הקרב העתידי. כמובן שיש גם כאלו המעניקים לו נקודות נוספת בתחום, בזכות הייחוס, כבנו של הרמטכ”ל לשעבר, ואחד ממנהיגי מפלגת העבודה, חיים בר־לב.

“אני מאוד גאה בשורשים שלי, אבל בסופו של דבר, אני צריך לעמוד בזכות עצמי”, אומר בר־לב ג’וניור על אביו. “אני מקווה שאימצתי ממנו את הצניעות ואת שיקול הדעת, את יכולת הביצוע ואת ההבנה שאפשר להתקדם בלי לדרוך על אנשים. למדתי ממנו לעבוד ליד וביחד, גם מתחת, ולהבין שיש צוות ויש מנהיג ולמצוא את החלק המשותף.

“ברור לחלוטין שהתווית הביטחונית תמיד תלווה אותי. אני חושב שהיא שם בצדק. רוב חיי הבוגרים הייתי חייל, או שעסקתי בתחומים אזרחיים המשיקים לנושא הביטחוני. יחד עם זאת, לא כל אחד צריך להיות שר ביטחון במדינת ישראל. אם שלי יחימוביץ’ תקים את הממשלה הבאה, לא אהיה מוטרד מכך שהיא לא תמצא מועמד מתאים. יש מספיק אנשים שראויים לתפקיד, חלקם גם לא מתוך המסגרת הפוליטית. מעבר לכך, כל ממשלה בישראל, וגם הממשלה הבאה, היא קואליציה ולא לכל התפקידים הבכירים ממנים בהכרח שרים מהמפלגה הנבחרת. לכן גם הטענה שכאילו במפלגת העבודה אין מספיק ביטחוניסטים, אינה רלוונטית ולדעתי גם לא נכונה. אני בהחלט רואה את עצמי כאדם שמבין ומעורב לעומק בעניינים הביטחוניים של מדינת ישראל אך יחד עם זאת, הדבר העיקרי שהייתי רוצה להביא לשולחן הזה, הוא דווקא העניין החברתי”.

בחוגי הבית ובכל הראיונות לאמצעי התקשורת, משתדל בר־לב להציג גם את שתי התוויות האחרות, שעליהן הוא מתמודד בפריימריז. מאז פרש מהצבא ב–94’ הוא צבר ניסיון עסקי מרשים, תחילה כשותף להקמת חברת איתוראן ובעשור האחרון כמנכ”ל חברת פאיון מדיקל, העוסקת בהדמיה תלת־ממדית של תהליכים רפואיים. בנוסף הוא עומד בראש תנועת “אחריי!” הפועלת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה, באמצעות הכנת בני נוער לשירות הצבאי ולבחינות הבגרות. במסגרת זו הוא אף זכה להדליק משואה בערב יום העצמאות לפני שנתיים.

“אני לא מאמין שאפשר יהיה לעשות שינוי אמיתי במדינת ישראל ובעתידה בלי חיזוק החברה האזרחית”, הוא אומר. “נדרשת פה יותר סולידריות ויותר הומוגניות ולהערכתי, אני מביא ניסיון ויכולת, בדיוק בשילוב בין הדברים האלו”.

צילום רפרודוקציה: ינאי יחיאל

אין פה התחמקות מהתעסקות בשאלות החשובות באמת, כמו בסוגיה המדינית?

“אני לא יודע אם 400 אלף איש שיצאו בשנה שעברה למחאה החברתית ברחובות יסכימו עם כך. הם לא יצאו למאבק על הסוגיה הזאת. יש מצוקות בחלקים גדולים של הציבור הישראלי כיום ולמרות הניסיונות של נתניהו ושריו להציג את המציאות באופן ורוד, אי אפשר להתעלם מהנתונים. מעמד הביניים קורס. הוא מצוי במצוקה. כשהילדים שלי יתחילו בחייהם העצמאיים ברור לי שגם הם יהיו במצוקה”.

כשתקציבים כל כך גדולים זורמים להתנחלויות ולהמשך הכיבוש, אי אפשר באמת לנתק את שורשי המחאה החברתית מהמציאות הביטחונית־מדינית.

“70 אחוז מאזרחי מדינת ישראל מסכימים על 70 אחוז מהדברים. ברור שיש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל מה שקורה בפועל, זה שאנחנו עסוקים 70 אחוז מהמזמן שלנו, רק בהם. כמובן שיש מחלוקות אבל לא בדברים החשובים באמת, כמו בריאות, חינוך, יוקר המחיה ובעיות הדיור. לכן אני לא מסכים שהנושא העיקרי, בפער גדול, הוא המדיני־ביטחוני. הנושא הזה חשוב. הוא אולי אחד מהנושאים המרכזיים, אבל לא היחיד. חשובים יותר אותם 70 אחוז מהנושאים, ש–70 אחוז מאוכלוסיית המדינה מסכימים עליהם ומייחלים להם. ובאותה העת, המצב שלהם רק הולך ונהיה רע משנה לשנה. דרוש פה שינוי יסודי בסדרי העדיפויות”.

בר־לב נמנע מלפרט מהו השינוי שאותו הוא מציע בסדר העדיפויות. הוא מסכים לומר כי יש לקצץ בתקציב מערכת הביטחון אך מסרב להגיד באיזה סעיף. “זה יותר מדי פופוליסטי ויותר מדי אישי”. לדבריו, “זו בעיה מורכבת ולצערנו, אין נושא אחד שאם נפתור אותו, נפתור את הכל. כולם מייחלים לבעיה אחת ולמנהיג אחד שיפתור אותה. אבל זה לא עובד כך במציאות. את הבעיות בתחום הכלכלי יש לפתור בפעולה מולטי־דיסציפלינרית”.

פרט נוסף מתוכניתו החברתית של בר־לב נוגע לתוספת מדרגת מס על משכורות הגבוהות מאוד במשק. “מעבר לתרומה הכספית שהיא תביא לכלכלת ישראל”, הוא מפרט, “אני חושב שהמשמעות הערכית שלה תהיה הרבה יותר חשובה. ברור לי שהדבר מובן ומקובל גם בעיני חלק גדול מאלו שמקבלים את המשכורות האלו. גם אצלם יש הבנה שנדרשת אחדות. כל אחד צריך לוותר על משהו, החל ממשרדי ממשלה ועד אנשים פרטיים”.

מה באשר לשוויון בנטל השירות הצבאי?

“’גיוס חובה לכל’ זו סיסמה, אבל גם כיוון שצריך לשאוף אליו. על פי תפיסתי, גיוס כזה לא חייב להיות בהכרח לצבא, אפשר יהיה לבצע אותו גם במסגרות אחרות של שירות אזרחי. לצערי, יש מספיק נושאים שהוזנחו במדינה בשנים האחרונות ודורשים טיפול. אני בטוח שאנשים צעירים יכולים לתרום הרבה מיכולתם בתחומים כמו בריאות, סעד, בינוי ועוד. אני לא מאמין בזבנג וגמרנו. כדי להגיע לשם, צריך להתחיל בתהליך והתחושה שלי היא שדווקא בשנים האחרונות התהליך הזה נמצא בכיוון הנכון. עכשיו צריך רק להאיץ אותו”.

איך אפשר יהיה למוסס את ההתנגדות במגזרים שלא משרתים כרגע?

“אני לא חושב שאפשר ללכת רק בכוח החוק, בעיקר נגד הגורמים החרדים או אזרחי המדינה הערבים. יש המון תחומים שהם יכולים לתרום והם ירצו לתרום אם יציגו להם את זה כתרומה לעצמם ולסביבה החברתית שלהם. בסופו של דבר, השירות צריך לשאוף לשוויוניות מְרַבִּית בכל המגזרים. כמובן שאי אפשר יהיה ליצור שוויוניות מוחלטת, הרי מי שיבצע שירות לאומי, לא ממש יסכן את חייו כמו לוחם”.

על פי תוכניתו של בר־לב, שירות החובה יימשך שנתיים במסגרות האזרחיות ושלוש שנים בצבא. החיילים יזכו למשכורת, שתהיה לפחות בגובה שכר המינימום. בנוסף, מי שיעשה שנה שלישית כחייל, יקבל הטבה בתנאי הקבלה למוסדות אקדמיים, באמצעות פקטור בבחינה הפסיכומטרית או ציון בסיסי בתהליך הקבלה. לדבריו של בר־לב, “המטרה היא לא להקל את תנאי הקבלה אלא רק למנוע שנה של הכנות. אני רואה את זה אצל הילדים שלי, אחרי שהם גומרים שלוש שנים בצבא הם משקיעים שנה בהכנה לאוניברסיטה. הם צריכים לעבוד, לעשות קורס הכנה לפסיכומטרי לשפר את ציוני הבגרות. מבחינת המדינה, זה בזבוז אדיר של משאב לאומי”.

המחדל השני כבר פה

בניגוד לרוב הגנרלים שהצטרפו לזירה הפוליטית בשנים האחרונות, בר־לב מזוהה עם השמאל בישראל. הוא היה אחד מתומכי מכתב הקצינים שנשלח למנחם בגין ערב חתימת הסכם השלום עם מצרים, שהוביל בהמשך להקמת תנועת שלום עכשיו. כקצין, הוא שימש כיועץ בשיחות מול הפלסטינים והירדנים והיה פעיל מרכזי בתנועת דור שלום שנוסדה לאחר רצח יצחק רבין. בר־לב מיישב את הדברים ב”תפיסת הביטחון כפי שנוסחה על ידי בן גוריון. היא אמרה, שמצד אחד ברור שמדינת ישראל צריכה צבא חזק. מצד שני, ברור שאי אפשר יהיה להגיע בהכרעה צבאית לפתרון הסכסוך. לכן עד שיבוא השלום, הדרך היחידה לחיות באזור היא עם צבא חזק”.

איך הגבת לראיון המתון שנתן אבו־מאזן לאודי סגל בערוץ 2?

“הופתעתי לטובה. שנים ארוכות הצד השני לא הצטיין כל כך בצעדי הריקוד שלו. האמירות שלו בהחלט מצביעות על המורכבות של הנושא, שהדברים אינם שחור ולבן ובשביל להגיע ללבן אתה צריך לאתר את האפורים ובמאמץ מתמשך להגיע להידברות, הבנה ואמון הדדי. יש הרבה מקום לעבודה.

“בשנים האחרונות יש קיפאון נורא ואיום. במובן הזה ביבי מאוד דומה לגולדה מאיר. גם היא, בתקופה שבין מלחמת ששת הימים ליום כיפור, דחתה כל מחשבה וכל פנייה לדיאלוג. היא התבססה על תחושת הביטחון והכוח בשטחים שכבשנו. אותה תחושת זחיחות יש כיום לביבי עם ליברמן. הם אומרים לעצמם, ‘אנחנו חזקים. טוב לנו. הסטטוס־קוו נוח לנו. העולם לא חשוב. וככה זה יישאר לנצח’”.

צפוי לנו אם כך עוד יום כיפור?

“אני חושב שהוא כבר קורה. יום כיפור כבר פה. החברה הישראלית מתפוררת. במובן הזה יש עוד דמיון בין גולדה לנתניהו. כשהתעוררו הפנתרים השחורים גולדה לא תפסה, היא לא הבינה מה קורה כאן. אותו דבר קרה עם ביבי והמחאה החברתית. הוא מסתכל על התל”ג וההכנסה לנפש ואין ספק שבתחומים האלו ישראל מאוד חזקה. אבל בכל מובן, הנתונים האחרים רק מחמירים. הפערים הכלכליים גדלים ומתרחבים. העניין הוא שבסופו של דבר, אם תהיה חס וחלילה מלחמה ורוב אזרחי מדינת ישראל יצטרכו לשבת במקלטים, אנחנו נרצה לדעת שכולם יושבים במקלטים ואין קבוצה שנסעה לחו”ל. חשוב גם שנדע שעשינו את המקסימום לדחות את המלחמה. צה”ל ידוע כצבא שיודע לנצח מלחמות. מנהיגי מדינת ישראל לעומת זאת, לא תמיד ידועים ככאלו שיודעים לדחות אותן”.

דווקא נראה שבמשבר האיראני נתניהו הצליח לדחות את המלחמה.

“המשבר הזה התנהל כמו תבשיל שעלה על גדותיו. המהלך שבו ניסו אהוד ברק ונתניהו, לערב את הקהילה הבינלאומית עם המסר שהבעיה היא גלובלית, היה מוצלח, אבל באיזשהו שלב, אולי מתוך התלהבות או אולי מתוך זחיחות, הם המשיכו בתהליך, בעיקר ביבי ובסופו של דבר התבשיל גלש”.

האם באיומי הסרק נתניהו שחק את הכוח?

“לדעתי הוא בעיקר שחק את העוצמה שלנו בפני מדינות אירופה וארצות הברית. העימות בינינו לבין האמריקאים נוצר בעקבות הניסיון להכריח אותם להתנהג כמו שאנחנו רוצים ולקבוע להם איפה בדיוק עובר הקו האדום. זה פשוט לא נכון. ככה זה לא עובד. זה מהלך שהתחיל בצורה מוצלחת אבל בשלב הנוכחי אנחנו ניצבים עם הרבה נקודות שהפסדנו בחצי השנה האחרונה”.

יש לך הסבר למדיניות הזאת?

עמי שאבי

“אין לי הסבר לוגי או נפשי, פרט להשערה שמדובר בעודף זחיחות וביטחון עצמי. האמונה של ביבי שנוכל לכופף את ארצות הברית, ערב הבחירות, דווקא מאוד הפתיעה אותי. הוא הרי מכיר כל כך טוב את האמריקאים והוא היה אמור לדעת שזו לא הדרך. הפעלה של כוח בלתי מרוסן לא משיגה הישגים”.

מעבר לכל הדיבורים על חוסן חברתי, מה מפלגת העבודה באמת מציעה במישור המדיני־ביטחוני?

“מכיוון שאני חושב ששלי כבר התבטאה בנושאים והיא עושה את זה טוב ממני, לא אנסה לעזור לה. הדעות שלי, בכל התחומים, הן לא בהכרח הדעות הראסמיות של מפלגת העבודה, למרות שנדמה לי שהן מאוד דומות וקרובות. לדעתי, הקביעה שיהיו שתי מדינות לשני עמים, זו כבר כמעט קלישאה. כולם אומרים את זה. השאלה מה עושים מעבר לזה. אני חושב שצריך להתייחס לנושא כאל מטען ממולכד. ובמקרה כזה צריך להתחיל לפרק אותו בזהירות. מתחילים באזורים היותר קלים ולאט־לאט מתקדמים לנקודות היותר המורכבות. כשאתה מתחיל לפרק מטען אתה לא יודע מה יש בפנים ואתה לא יודע איך תתמודד עם הגרעין הקשה של הבעיה, אבל אם לא תתחיל, אף פעם לא תדע. אנחנו חייבים להתחיל ובמובן הזה, בארבע שנים האחרונות, מעבר לזחיחות, ביטחון עצמי וזלזול בסובבים אותנו, וגם בעולם, אני חושב שלא עשו כלום. לא רק שלא עשו כלום, אנחנו נמצאים בתהליך של נסיגה”.

נתניהו טוען שאין עם מי לדבר.

“אני מסכים שצריך שניים לטנגו, אבל אם תחכה לצד השני, יכול להיות שתחכה לעולם. אנחנו צריכים לנקוט יוזמה ולהתחיל בניסיון הידברות עם כל הגורמים הערבים שנמצאים סביבנו. הנה, נבחר בבחירות דמוקרטיות נשיא חדש במצרים, צריך היה לעלות על המטוס הראשון ולברך אותו. מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים מזרח תיכון דמוקרטי. אך מצד שני, ברגע שנבחר אדם באופן דמוקרטי אנחנו עוסקים בפשעי העבר שלו, או נאחזים בחרדה כי הוא שייך למפלגה איסלאמיסטית”.

גם חמאס זכה בבחירות דמוקרטיות בעזה.

“נכון, גם ברצועה הבחירות היו דמוקרטיות, אך באותה העת אנחנו עשינו את כל המהלכים לעשות דה לגיטימציה לפתח ולאבו מאזן. לא באמת הכרנו בזכותם של תושבי עזה לבחור את מי שהם מחליטים לבחור. מה שקרה אחרי הבחירות, זה סיפור אחר, חמאס בצורה ברוטאלית ובהחלט לא דמוקרטית חיסל את כל המתנגדים שלו. אבל זו בעיה שלהם, לא שלנו”.

ובכל זאת, האם מדינת ישראל צריכה לשאת ולתת גם עם חמאס?

“בסופו של דבר כן. נכון לעכשיו אני מוכן לדבר עם מי שיהיה מוכן לדבר איתי. צריך לעשות את מרב המאמצים ליצור קשרים, פורמליים, סודיים ולא סודיים, עם כל אחד מהגורמים במזרח התיכון. לא צריך לפחד מזה. שלום עושים עם אויבים וחמאס הוא האויב. אם תהיה אפשרות ליצור קשר כזה או אחר אני חושב שצריך לנצל אותו. במקביל צריך להילחם בהם ולעמוד על זכותנו לחיים שלווים. לא מפחיד אותי להילחם בהם ולא מפחיד אותי לדבר איתם”.

זו אמירה לא פופולרית, במיוחד בתקופת פריימריז.

“אני מייצג את עצמי ואת דעותי. רק קפצתי למים. לא פקדתי אף אחד. אני לא שייך לשום גוש או מחנה. אני בא ומציג את עצמי ואת מה שאני חושב ומאמין בו, בצורה הכי פשוטה והכי כנה, ואני מאמין שחלק נכבד מ–70 אלף מצביעי מפלגת העבודה מסכימים איתי ויידעו להעריך את העובדה הזאת גם אם הם לא מסכימים עם כל ניואנס”.

בתקופה כל כך מתלהמת אתה לא חושש להיתפס כאיש שמאל קיצוני?

“לדעתי אני נמצא במיינסטרים. רוב אזרחי מדינת ישראל הרי מסכימים ומבינים שבסופו של דבר תהיה פה פשרה. יהיו שתי מדינות. יהיה הסכם או הסדר שאני אפילו לא קורא לו שלום. אני לא חייב להיות החבר הכי טוב של השכן שלי בקלקיליה. יש לי מספיק חברים. אבל בסופו של דבר עם הפלסטינים אנחנו חיים ואיתם נצטרך להגיע להסדר. וכל הסדר מצריך ויתורים. כך זה בין מדינות, כך זה בין בני זוג וככה זה בחיים. אני מסכים שהמדינה זזה כל הזמן ימינה והסיפור של ביבי עם ליברמן זה אסון. כי זה אומר בצורה כמעט ודאית, שאם ביבי יחזור לראשות הממשלה, הקואליציה הבאה שלו תהיה מאוד דומה לנוכחית, רק הרבה יותר ימנית. לכן ברור שבהשוואה לליברמן אני בצד השמאלי של המפה, אבל הוא לא מה שמשקף את הדעה של הציבור בישראל. אני חושב שאני נמצא במרכז”.

מה יהיה עתיד רמת הגולן?

“בינתיים לא נראה שזה קורה, או שיש עם מי לדבר שם, אבל בסופו של דבר אנחנו ניאלץ להגיע לפשרה עם הסורים. היא תהיה כרוכה בוויתור על מה שנתפס כרגע כמקום הכי כואב - אדמה. אבל אין ספק שהפשרה תיאלץ לגעת גם בנקודה הזאת”.

הסורים לא יכולים לדבר בכלל על פשרה. מבחינתם הגולן כולו נחשב אדמה כבושה. למה שיוותרו על משהו בעניין?

“זה בכלל לא מעניין אותי מה הם חושבים. זה בעצם כן מעניין, צריך להבין מה חשוב לצד השני, אבל גם הם צריכים להבין מה חשוב לנו, אם בצד שלהם תהיה נכונות לפשרה ובצד שלנו תהיה, נוכל להגיע להסדר. זה יהיה שלב, לאחריו יבואו נוספים. בסוף גם אולי יגיע השלום. כי הרי המצב הזה לא יכול להימשך לנצח, ובינתיים הוא רק הולך ומחמיר”.

ומה יהיה לדעתך גורלה של בקעת הירדן בהסדר עתידי?

“לא נכנס לשרטוטים. בגדול, בשביל לא להתחמק, תוכנית אלון כפי שיגאל אלון ניסח בסוף שנות ה–60, נראית לי כמתווה בסיסי וראוי”.

החבר’ה מהיחידה

בר־לב מכיר את ראש הממשלה נתניהו ואת שר הביטחון ברק עוד מימי הסיירת. בנוסף אליהם יתמודדו על מושבים בכנסת הקרובה מספר עצום של קצינים ששירתו ביחידה. בר־לב לא רואה בזה כל בעיה. הוא מתקומם על התואר “חונטה” ובוחר לצטט דווקא מדבריו של אהוד ברק: “אחרי מבצע אנטבה, התחיל ויכוח ביחידה, למי היה חלק גדול יותר. ברק אמר שזה היה מבצע כל כך גדול ודרמטי, שיש בו מקום לכולם. כך גם לדעתי למדינת ישראל ולאתגרים שניצבים מולה, יש היום מספיק מקום לאנשים טובים”.

אך הצפיפות הרבה של יוצאי הסיירת בראש הפירמידה הפוליטית מובילה גם להשמצות ולדריכה על בהונות. בשנים האחרונות הועלו כמה פעמים רמיזות שונות באשר לנסיבות שבהן סיים בר־לב את תפקידו כמפקד היחידה והוחלף על ידי משה ‏(בוגי‏) יעלון. פרטי האירוע עדיין אסורים לפרסום אך במהלך התקופה שבה פיקד בר־לב על סיירת מטכ”ל, התרחשה תקלה מבצעית שהביאה למותו של לוחם ולפציעתם של כמה נוספים. על רקע ערפל הצנזורה ניסו גורמים שונים לנגח את בר־לב גם בזירה הפוליטית.

הוא מצדו מתעקש להבהיר: “קיבלתי צל”ש רמטכ”ל, עם כל היחידה, בטקס החלפת הפיקוד. יש לי תעודה. סיפורים תמיד יש. מי שאין עליו סיפורים צריך להיות מוטרד. עם העובדות אי אפשר להתווכח. הייתי הראשון שפיקד על היחידה הזאת במשך שלוש שנים, אחרי אברהם ארנן, שהקים אותה. כל היתר לפני, עשו זאת לא יותר משנתיים. לא נתנו לי את השנה השלישית כדי שאשתפר. חשבו שאני ראוי ושבאותו המועד, זה הדבר הנכון ביותר לעשות”.

תומר אפלבאום

חיזוק לדבריו מקבל בר־לב ממספר רב של לוחמים וקצינים אשר שירתו איתו או תחתיו בסיירת. הם מספרים על “מפקד מקצועי, שקול וקר רוח”. הם מתארים אותו כ”אדם שידע להוביל את היחידה בימים הקשים ביותר שלה”. כמה מהם מציינים בהערכה את צניעותו ואת מה שהם מכנים הכריזמה השקטה שלו. באופן נדיר, קשה למצוא אדם שיאמר על בר־לב מילים רעות, גם כאשר השיחה אינה לציטוט. “להשמצות אין כל תוקף או אחיזה במציאות”, אומר אחד מהם ומוסיף, “מעניין שהן תמיד הגיעו ממי שהתחרו בו על התפקיד”, ברמזו על השר יעלון, שהתמודד מול בר־לב על פיקוד הסיירת ומונה אחריו לתפקיד.

“בוגי לא ממש היה ביחידה”, מציין בר־לב ולמעשה מטיח את העלבון האולטימטיבי עבור אלו שעברו שם מסלול שלם. “הוא הגיע בתור סגן והיה מפקד. הוא לא מהגרעין שצמח שם”. “עזוב את הסיירת ואת מה שהיה שם”, אומר שמעון בטאט, ששירת כקצין ביחידה תחת בר־לב. “עמר הוא אחד מבניה הטובים והמובחרים של הארץ. הלוואי וכל הנכנסים לפוליטיקה יהיה בעלי ערכים כמותו”.

מעבר לתמיכה המוראלית מהאחים לנשק, בר־לב זוכה גם לתמיכה כספית משמעותית. השבוע התפרסם ב”The Marker” כי בר־לב הצליח לגייס את הסכום הגבוה ביותר מבין המתמודדים החדשים על מקום ברשימת מפלגת העבודה לכנסת. על פי הפרסום, 117 אלף שקל נתרמו עד כה. הם איפשרו לו לשכור את שירותיהם של יועצים ודוברת. “אין ספק שלהיבחר בפריימריז זה סיפור מקצועי”, הוא אומר. “אין ספק שמישהו כמוני, שלא מכיר את נבכי הנבכים, זקוק לעצה מקצועית ולשמחתי יש מספיק גורמים מקצועיים שמייעצים ועוזרים. אבל יותר מזה, לשמחתי יש המון חברים, וחברים של חברים, שלא בהכרח מכירים אותי ובכל זאת החליטו להירתם ולעזור לי בהתמודדות”.

בר־לב מספר כי מאחוריו ניצבות שלוש קבוצות עיקריות של תומכים, כולם מכרים אישיים או חברים ולא אנשי הון זרים: “הקבוצה הראשונה מורכבת מהחברים האישיים הקרובים, והחברים מההתיישבות העובדת. הקבוצה השנייה מורכבת בעיקר מיוצאי היחידה, שעם חלקם הגדול יש לי קילומטראז’ בחיים, הרבה יותר גדול מזה שעשינו יחד בצבא. חברים שהיו פקודים ומפקדים והמשיכו להיות חברים גם אחרי הרבה שנים. הקבוצה השלישית, היא קבוצה של חברים מתנועת ‘אחריי!’ רובם בוגרי המסגרת. הם ראו אותי מכל מיני זוויות במשך הרבה שנים. וגם להם חשוב שאצטרף לכוורת שבסופו של דבר תביא את מפלגת העבודה בחזרה לשלטון”.

-------------------------------------------------------

מנקה את האורוות
בר־לב מתייחס לתחקיר על חלקו בהקמת הר אליעזר

בימיו הראשונים בפוליטיקה, כשכל פרט בהיסטוריה האישית שלו נבדק בזכוכית מגדלת, בר־לב אינו יכול להתחמק מעיסוק במעורבותו בהקמת היישוב הר אליעזר. בכתבת תחקיר שהתפרסמה במוסף “הארץ” בחודש ספטמבר 95’, חשף רמי רוזן כי בעמק החולה, בסמוך למושב שדה אליעזר, נבנית באופן לא חוקי שכונת וילות.

בכתבה מסופר כי על פי אישורי מנהל מקרקעי ישראל נועדה לקום במקום אורווה לטיפוח סוסים ערבים. בסמוך אליה היו אמורים להיבנות כמה מבני מגורים לעובדי האורווה. הכתבה חשפה כי במקומם נבנו על הגבעה עשר וילות מטופחות שנמכרו לבעלי הון ולמקורבים. עוד נכתב שם כי יש המכנים את היישוב "חומת בר־לב" בין השאר משום שעל פי השמועות, בר־לב הוא בעל אחת הווילות.

בתגובה לכתבה ההיא, הכחיש עמר בר־לב את הדברים על אף שהכתב מצא שמספר הטלפון של אחת הווילות רשום על שמו ושהדיירת הודתה שהיא מעבירה לידיו את דמי השכירות מדי חודש. גם השבוע מתעקש בר־לב כי באותה התקופה לא היה בבעלותו בית בשכונת הר אליעזר.

לאחר תהליך משפטי ממושך ושנוי במחלוקת, הוכשר היישוב על ידי מנהל מקרקעי ישראל וכיום הר אליעזר הוא שכונת וילות אקסקלוסיבית הצופה אל עמק החולה. היא מוקפת גדר והכניסה אליה ברכב אינה אפשרית לזרים.

לבר־לב יש כיום בית בשכונה אך לדבריו “הוא נקנה רק ביוני 2000 לאחר שהוסדרו כל האישורים וההיתרים”.

ואתה לא רואה בעיה בבעלות על בית שהוקם בחטא?

“לא יודע על מה אתה מדבר. זה מקום שיש לו כל האישורים לאחר שעבר את כל הוועדות. כל השאר רכילויות ושמועות”.

התחושות שעלו בי בזמן הביקור בשכונה לא מסתדרות כל כך עם ערכים של צדק חברתי.

“אני לא יכול להתמודד עם התחושות שלך. אם הייתי פסיכולוג והיינו בטיפול, אולי הייתי יכול. מכיוון שהערכתי שהנושא הזה יעלה על תקן רכילות לקראת הפריימריז, ביקשתי מעורך דין המתמחה בנושא לעשות בדיקה משפטית של כל הדבר הזה. הוא בדק עוד פעם שיש כל האישורים וכל מה שצריך מכל הכיוונים”.

האם הביטחוניסט החברתי יסייע ליחימוביץ'? הגיבו כאן באמצעות הפייסבוק שלכם


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו