דליה קרפל
דליה קרפל

באפריל ימלאו לו 87. הגו כבר אינו זקוף כשהיה, אבל פרופ’ יהודה באואר שופע חיוניות וניחן בחוש הומור שמסוכך עליו מפגעי הזמן. כבר בתחילת השיחה התברר שהזיכרון של ההיסטוריון בעל היוקרה העולמית, שכתב מאות מאמרים ו–15 ספרים חלש עד מאוד כשמדובר בתאריכים של אירועים בחייו הפרטיים, כמו למשל מתי אהבת חייו חידשה את הקשר ביניהם. “אי שם באמצע שנות ה–80”, ממלמל באואר בחיוך. “אם את רוצה לדעת מתי הטורקים כבשו את קושטא, אין בעיה, מיד אומר לך. אבל באשר למתי עשיתי ואיפה, אני חלש ביותר”.

הוא עסוק מעל לראש. כמה ימים בשבוע מוקדשים לפעילותו ביד ושם, שם הוא מעביר בין השאר הרצאות בתחומי העיסוק שלו, השואה ורצח עם. בחודש האחרון נסע להרצות על השואה ורצח עם בלונדון ובהולנד. עם שובו ארצה הוא התייצב בפני רופאיו. ממתין לו אשפוז, שבמהלכו יעבור ניתוח שני להסרת גידול סרטני בעור. מיד לאחר שיתאושש הוא עשוי לטוס לטנזניה כחלק מפעילותו בקבוצה בינלאומית בשם GPANet ‏(Genocide Prevention Advisory Network), שלוקחים בה חלק 17 אקדמאים ממדינות שונות.

באואר הוא הישראלי היחיד בארגון הלא ממשלתי ואחד ממייסדיו. חברי הקבוצה נפגשים אחת לחודש ושוקדים על פיתוח כלים למניעת רצח עם. “הנושא שיידון בטנזניה הוא החיבור בין ניסיונות למניעת רצח עם לבין ה–P2R (Responsibility to Protect, האחריות להגן‏), החלטה שקשה ליישמה ואשר נתקבלה באו”ם פה אחד ב–2005. בטנזניה הכוונה היא ליצור רשת ליידוע ופעולה משותפת, שתנסה להשפיע על פעילות מעשית למניעת ‘זוועות המוניות’, המוגדרות כיום, בעקבות פעולתו של דוד שפר, פרופסור לחוק בינלאומי בשיקגו וחבר הקבוצה שלנו, כפשעים נגד האנושות, פשעי מלחמה, טיהור אתני אלים ורציחות עם”.

יהודה באואר. יש לישראל יסודות חזקים וטובים שלא באים לידי ביטויצילום: ינאי יחיאל

באואר, המוטרד מ”היחס המזוויע בישראל כלפי אפריקאים שנמלטו לכאן”, שימש עד 2008 יו”ר כבוד של הוועד למען פליטי דארפור ועד היום הוא מגיש סיוע לעמותות וארגוני סיוע לפליטים כשהוא מתבקש. לא אחת מתנוסס שמו על עצומות פוליטיות. במאי 2011 הוא צירף את שמו לרשימת החותמים על “הכרזת העצמאות מהכיבוש”, שקראה להקמתה של מדינה פלסטינית. למשמע השאלה מאיפה יש לו מרץ לכל כך הרבה פעילויות, הוא מגחך. “הזיקנה היא לא מחלה. זה סוף החיים. זה טבעי. לא מתחשק לי שזה ייגמר, אבל זו לא קטסטרופה כה גדולה”.

באוגוסט 2011 איבד באואר את אשתו אילנה. את ספרו החדש “העם המחוצף” ‏(נהר ספרים‏), שהוא מתרגם בימים אלה לאנגלית, הקדיש לזכרה, במילים: “רעיה, מוזיקאית, חברה, שותפה, מאהבת, שהסכימה לתוכן הדברים ולא הספיקה לברך על המוגמר”. לדברי באואר, הספר נכתב בזכותה. “אילנה נכחה בהרצאות שלי, כולל בחוץ לארץ. היא הכירה את עמדותי, ידעה מה אני חושב על מצבנו בארץ, קראה כל מאמר שלי וחזרה ושאלה ‘למה אתה לא כותב את זה?’ וכך, בין 2009 ל–2012 כתבתי את ספר המסות הזה”.

נפגשנו באכסדרה של הדיור המוגן שבו הוא מתגורר בבית הכרם שבירושלים. לפני מותה, אילנה באואר דאגה ששניים מילדיהם יטפלו במעבר שלו לדירה המרווחת בדיור המוגן. הוא לא ידע על כך. “אילנה ואני תיכננו לעבור לכאן בשלב מאוחר יותר בחיינו. לאחר מותה היה ברור שלא אוכל להישאר בדירתנו שבגבעת זאב. היא ידעה זאת”.

איך אתה מסתדר עם ההיעדרות של אדם כה אהוב?

“היא מדברת אלי כל הזמן. אני יודע שזו הזיה, אלא שכך בדיוק חיינו. אני לא צריך להתלבט מה היא היתה אומרת. היא חלק ממני. כאמור, היא נכחה בהרצאות שלי והיתה לה סקאלה של משובים, החל מ’היה משגע’ וכלה במה היה לא בסדר. מעולם לא רבנו ולא הוחלפה בינינו מילה קשה. פעמיים ניסינו לריב באופן מלאכותי, אלא שכעבור כמה שניות פרצנו בצחוק. רוב החיים המשותפים שלנו התאפיינו בחיוכים ובצחוקים ולא ויתרנו על הערות אירוניות אחד על חשבון רעהו. אני הרי מתמקד בנושאים הכי נוראים שהיסטוריון יהודי יכול לעסוק בהם: שואה, אנטישמיות ורצח עם, וכשאני חושב על חיי עם אילנה זה הניגוד המוחלט שאיזן את הכל”.

עשרות שנים עברו עד שיהודה ואילנה באואר זכו לממש את אהבתם. הם הכירו בשנת 58’ ורק ב–93’ עברו לחיות ביחד. הם נפגשו במקהלה האזורית של קיבוצי השומר הצעיר בקיבוץ שובל. הוא היה חבר הקיבוץ, נשוי זו השנה השלישית ואב לילדה קטנה. אילנה, ילידת מרחביה, היתה צעירה ממנו בתשע שנים והתגוררה אז בקיבוץ דביר. הם התאהבו ממבט ראשון.

“היה ברור שלא אפרק בית ומשפחה, אז כל אחד הלך לדרכו. באמצע שנות ה–80 היא ראתה אותי בטלוויזיה והתקשרה. היו לה כבר שלושה בנים ולי שתי בנות והרגשנו שאי אפשר להתאפק יותר. אלא שבתי בת ה–18 חלתה לפתע בטרשת נפוצה, והחיבור בינינו שוב לא הסתייע. היינו נפגשים פעם בשנה בבית קפה בנתניה ומשוחחים במשך כמה שעות. חלפו עוד ארבע שנים והתברר שהאבחנה היתה שגויה ובתי החלימה. בעידוד הבנות שלי והבנים של אילנה התאחדנו. הייתי בן 60 פלוס”.

על השידה שבחדרו מונחים צילומיה של אילנה. על אצבע הקמיצה בצמוד לטבעת הנישואים שלו הוא עונד את הטבעת האהובה על אשתו. “היא האשה היפה ביותר שפגשתי. הן מבחוץ והן מבפנים. אלה לא היו סתם חיים טובים - זה היה מושלם. בניה קוראים לי אבא. בן אחד, המתגורר באוסטרליה, הלך בדרכי ומשלים דוקטורט על רצח עם. בן אחר, נזיר בודהיסטי שעוסק במחשבים, חי בירושלים, ובן נוסף, בודהיסט גם כן, מקים סטארט־אפ בניו יורק. ההישג הגדול שלנו הוא שחמשת ילדינו קשורים כאילו הם אחים ביולוגים”.

יהודה באואר ואשתו אילנה ז”ל. צילום רפרודוקציה: אמיל סלמן

מעשה רמייה

זה 50 שנה שבאואר עוסק בתולדות השואה, ובחקר האנטישמיות הוא שקוע זה 30 שנה. ב–15 השנים האחרונות הוא מתרכז כל כולו בנושא רצח עם ובאפשרויות למניעתו. הוא פרופסור אמריטוס במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית, מבכירי חוקרי השואה, חבר האקדמיה הישראלית למדעים משנת 2000 וחתן פרס ישראל לשנת 98’. הוא היה מעורכי האנציקלופדיה לשואה ושימש כיועץ לפרויקטים רבים, בין השאר לסדרה “שואה” של קלוד לנצמן ולהצגה “גטו” של יהושע סובול. כיום הוא משמש כיועץ אקדמי וכאמור, כחבר ועד הפועל ביד ושם.

בטקסט המבוא של “העם המחוצף”, באואר מצהיר כבר בשורת הפתיחה שמדובר במעשה רמייה. אף שהוא נחשב לאחד ההיסטוריונים החשובים של השואה, באואר כתב פרק אחר פרק כשהוא משוחרר מכבלי הכתיבה האקדמית. ספרו חף מהערות שוליים ואת טיעוניו הותיר בלא שציטט בני סמכא או מתנגדים. בראיון הוא מסביר שלא היה טעם לכתוב ספר מחקרי שהעבודה עליו תימשך זמן ארוך פי שלושה. “רציתי להביע דעות סובייקטיביות מבוססות, אבל אין לי שום רצון להתווכח. הספר הזה קלח ממני”.

מדוע אתה מכנה את העם היהודי “העם המחוצף”?

“היהודים היו מאז ומתמיד באופוזיציה לכל העולם. העם היהודי הוא עם שאחדות תסכן אותו. הריבים והמחלוקות התמידיים הם המנוע הדוחף את תרבותו קדימה, אחורה, או לצדדים. זה סם החיים של קיומו”.

מה כוונתך?

“הסכסוכים הפנימיים הם אחד המאפיינים של העם היהודי. התרבות היהודית מבוססת על הניגודים הפנימיים הללו וזה מתחיל במאבק בין חסידי יהוה ומתנגדיהם, בין נביאי אמת לנביאי השקר, בהתפצלות של הממלכה המאוחדת לשתי ממלכות יריבות שנלחמו זו בזו, במחלוקות בין צדוקים לפרושים, בין מתייוונים לחשמונאים, בין הממסד הדתי לקנאים למיניהם לפני המרד הגדול, וכן הלאה. אם תישלל מאיתנו היכולת המתמדת לריב - נחוסל. הוויכוחים האינסופיים מימי הביניים ועד לתקופתנו הם החיות של העם הזה, ולכן אני קורא לזה חוצפה. יש איזה נכס תרבותי פנימי שהוא מיוחד ומרתק ולפעמים הוא דוחה ומגעיל”.

ואם אשתמש במשפט מתוך ספרך, “היכן אנו מוטלים היום?”

“אנו חיים בארץ המחולקת לארבע מדינות, כולן בגבולות ארץ ישראל. בארץ הקטנה שבין הירדן לים קיימת מדינה ושמה ישראל. לידה, בעזה, ישנה מדינת חמאסטן. בגדה המערבית נמצאת מדינת הרשות הפלסטינית, שנתונה לכיבוש ישראלי, ובתוך כל אלה קיימת מדינת יהודה של המתנחלים שלישראל יש השפעה מסוימת על התנהלותה.

“החלום של מדינה יהודית דמוקרטית יבוא אל קצו רק בהנחה שהימין בשלטון. מדינות כמו לטביה או אסטוניה הן מדינות לאומיות עם מיעוטים שווי זכויות. בצרפת חיים באסקים שאינם דוברי צרפתית ובחבל אלזס לורן מדברים בעגה מקומית. זו מדינת הלאום הצרפתית שחיים בה מיעוטים שווי זכויות לא רק באופן פורמלי, אלא באופן ממשי, כך שמדינה יהודית דמוקרטית אינה סתירה הכרחית. היא סתירה שתלויה במצב הפוליטי”.

מה אתה מציע?

“מדינה דמוקרטית בגבולות 67’ עם חילופי שטחים מסוימים תהיה מדינה ציונית יהודית שחייבת לא רק לעשות שלום עם שכניה הפלסטינים והערבים, אלא לתת אפשרות של התפתחות לאומית־תרבותית ושוויון זכויות מלא למיעוט הערבי שחי במדינת ישראל. מדיניות ההתנחלות פועלת נגדנו ומסכנת אותנו. חייבים להוציא את רוב המתנחלים מהשטחים שהם בעצם תחומי מדינת פלסטין. האם לא הזיזו מיליון בני אדם מאנטוליה ליוון?

“הסיכוי היחיד להוצאת המתנחלים, ואני כותב על כך בספר, הוא באמצעות לחץ שיופעל על ישראל על ידי המעצמות הגדולות שאין להן שום עניין בסכסוך הישראלי־פלסטיני. הסכם בין ארצות הברית, האיחוד האירופי ורוסיה עם מעורבות של סין עשוי ליצור מצב שבו יופעל לחץ על שני הצדדים בסכסוך לשבת למשא ומתן רציני עד שייצא עשן לבן.
“שני הצדדים לחיצים בצורה קיצונית. מספיק שהאיחוד האירופי ימצא שיש לו בעיות של נזילות פיננסית ויודיע שהוא מתקשה לשלם את משכורות הפקידים ברשות הפלסטינית או בעזה, או שהפנטגון יודיע שיש לו בעיה עם אספקת חלפים לחיל האוויר הישראלי. במקרה כזה תוך שמונה חודשים המטוסים והציוד של חיל האוויר יהפכו לגרוטאות. כאמור, זה לא משנה אם יש כרגע 30 או 40 מאחזים. ברגע שיוחלט להפסיק להזרים מימון להתנחלויות הסיפור ייגמר מהר מאוד”.

ואם זה לא יקרה?

“יש סכנה שסיפור מצדה יחזור על עצמו. מצב שבו מדינת ישראל תימצא בבידוד מול העולם עלול לעורר תגובה לאומנית קיצונית שתייצר עמדה של ‘תמות נפשי עם פלשתים’. המצב שלנו היום מזכיר את המציאות בתקופת הרומאים שמרדו והתמודדו באופן צבאי עם ארצות הברית של אותה תקופה. אז אולי לא מדובר באפשרות של עימות צבאי עם אמריקה, אלא בבידוד מוחלט, סנקציות והרעבה, וזה יכול להוביל לתגובה קיצונית מתוך פסימיות וייאוש”.

האם אינך סבור שהפתרון של שתי מדינות הולך ומתרחק ומתהווה כאן מדינה דו־לאומית?

“לחלום של מדינה דו־לאומית ומדינת כל אזרחיה אין כל סיכוי. חלום כזה משמע מלחמת אזרחים מתמדת והרג הדדי. מי שרוצה שיתחולל כאן רצח עם בפוטנציה, שיצדד במדינה דו־לאומית לכל אזרחיה. זה כמובן סוף הציונות, במובן של מדינה בעלת רוב יהודי איתן שחי בה מיעוט ערבי בעל זכויות שוות.

“החלום הציוני המקורי נמחק על ידי ההתנחלויות והמדיניות הימנית, שמובילות לרעיון של מדינה דו־לאומית. המיעוט הערבי בארץ זכאי לאוטונומיה לאומית־תרבותית. אין שום סיבה שערבים ייאלצו לשיר ‘עין לציון צופייה’ ולהניף דגל כחול־לבן. מבחינתי אין כל בעיה שדגל פלסטין יתנוסס לצד דגל ישראל בכל יישוב ובית ספר ערבי בגליל וביפו ובתל אביב.

“אני בעד שספרי הלימוד יהיו משותפים לכלל התלמידים בארץ ובנוסף שייכתבו ספרים אוטונומיים לכל קהילה ומגזר. ראוי שהפלסטינים הישראלים ילמדו על הנכבה הפלסטינית כשם שלומדים אצלנו על מלחמת העצמאות שהיתה מלחמת מוצדקת והתוצאה שלה בין השאר שלפלסטינים אירע אסון. בדרך כלל בזמן מלחמה האוכלוסייה האזרחית בורחת. זה טבעי וזה היה האסון שלהם”.

בנקודה זו בראיון התפתח ויכוח בין באואר לביני, האם במהלך מלחמת העצמאות ב–48’ האוכלוסייה הפלסטינית נמלטה או גורשה. באואר טען שהאזרחים לא עזבו בגלל מעשי טבח או בשל פעולות צבאיות שנועדו להניס אותם מכאן והתעקש שלא היו גירושים יזומים במטרה לבצע טיהור אתני. לבסוף, הסכים שפסחו כאן על שתי הסעִפּים. מצד אחד, הציונות ביקשה להיות קונסטרוקטיבית, מוסרית ופייסנית ואילו הפן השני שלה היה אקטיביסטי והרסני וייצג אינטרס “לשחרר” את הארץ מיושביה הערבים.

“אני מסכים שהעובדות סותרות זו את זו, אבל אני טוען שלא היה טיהור אתני יזום”, אומר באואר. “אתן לך דוגמה. במהלך מבצע חירם, שהתרחש בגליל בין 28 ל–31 באוקטובר, 48’, כאיש חטיבה 9 של הפלמ”ח, ישבתי בקומנדקר עם יוסף טבנקין ממפקדי הפלמ”ח ואז רב סרן, והיו איתנו עוד שלושה קצינים. נסענו בדרך לכפר ראמה שבגליל ולהפתעתנו ראינו שיירה ארוכה של חמורים וסוסים ועגלות ועליהם מיטלטלים נשים, ילדים וזקנים, שהולכים בדרך המובילה לבית ג’אן הממוקם על פסגת הר מירון. ליווה אותם קצין צה”ל חמוש.

“’מה הולך פה?’ שאל טבנקין, והקצין השיב שהוא קיבל הוראה לפנות את הכפר מתושביו ולהעבירם ללבנון. טבנקין הרים את הנשק שלו וכיוון אותו לעבר הקצין והורה גם לנו לעשות כך והוא ציווה על הקצין להסתובב ולהוביל את השיירה על אנשיה בחזרה לכפר, ולא, הוא יורה. כמו שאת מבינה, אנחנו מנענו את גירוש ערביי ראמה”.

באואר הוסיף וסיפר שמשם טבנקין, באואר והקצינים נסעו לנצרת ‏(שנכבשה ב–16 ביולי‏) למטה של משה כרמל, מפקד חזית הצפון. “סיפרנו לו מה ראינו בדרך וכרמל קרא מיד לכמה קצינים והזהיר אותם מהישנות מקרים דומים. נכחו גם הקצינים המעורבים בגירוש ערביי ראמה. באותו מעמד נכח גם צבי יעבץ, ההיסטוריון שנפטר לא מזמן, שפנה לאחראים על הגירוש מהכפר וקילל אותם בלטינית ואחר כך תירגם את הקללות לעברית. היה בזה משהו די מצחיק”.

סיפור לא רע, אלא שד”ר עאדל מנעא, היסטוריון של הפלסטינים, ששוקד בימים אלו על ספר שיתמקד בין השאר באירועי מלחמת 48’, טוען שההוראה להחזיר לכפרם את ערביי ראמה, שהיו נוצרים ודרוזים, הגיעה מבן גוריון, לאחר שהמחאות על גירושם הגיעו בין השאר מהוותיקן ברומא.

האם אלוהים הוא השטן

בפרק בספר שנקרא “שואה, אלוהים ודת”, באואר האתאיסט מצהיר שהוא מאמין באמונה שלמה כאיש דתי לכל דבר, שאין ולא היה אלוהים. בראיון הוא מוסיף: “אפשר לדבר על אלוהים שלי, אלוהי אברהם יצחק ויעקב, שלא קיים משום שאם הוא אכן קיים, הוא שטן ומכאן שאינו אלוהים. היקום שהוא כביכול רצה מכוון למוות. כל דבר מגלקסיה ועד חגב נולד כדי למות.

“הרצח של לפחות מיליון ילדים מתחת לגיל 13 במהלך השואה, ולא משנה מה היו הטעמים לכך, הופך את אלוהים לאחראי לרצח. גם אם האל הסתיר את פניו כיוון שאינו רוצה להיות עד למעשה הרע של האדם, אם הוא ידע ולא התערב - הוא אשם לא פחות מהנאצים. מי שרוצה להאמין באלוהים שהוא שטן שיבושם לו. נאמר בספר בראשית ‘ויברא אלוקים את האדם בצלמו...’ והכוונה היתה שהאדם המציא את האלוהים”.

טענתם של רבנים מסוימים שהשואה נגרמה בשל חטאם של היהודים ‏(“אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה”‏) מוציא את באואר משלוותו. הוא לא פוסח בספרו על רבנים שהוא מכנה ‘תמהונים’, שדיברו על חטאם של הנספים או על עוונותיהם של אבות אבותיהם של הנרצחים. הוא מזכיר את מרן עובדיה יוסף שליט”א, או הרב יצחק כדורי. “נשכחה העובדה שהרקורד של המגן האלוהי של עם ישראל הוא לא מי יודע מה, כי לחשבונו נזקפים קרוב לשישה מיליון יהודים ובהם למעלה ממיליון ילדים. הוא עוד ייתן לנו את כל ארץ ישראל, ויגרש את הערבים, לפי נוסח המתנחלים המשיחיים. תודה”, כתב בספר.

בזמנו אמרת בהרצאה ששקלת לתבוע את הרבי מלובביץ’. מדוע?

“הלובביץ’ הצדיק את השואה ואמר בפירוש שהכל לטובה. שהשואה פגעה רק בגוף והנפש חשובה מהגוף. באמצע שנות ה–80 נתתי הרצאה מול אלפי איש באוסטרליה ואמרתי עליו מה שאמרתי לך. כשחזרתי ארצה קיבלתי כתב תביעה בגין לשון הרע מבית המשפט במלבורן, אוסטרליה. צילמתי מתוך ספרו ‘מדע ואמונה’, שיצא בהוצאת צעירי חב”ד, בכפר חב”ד, ב–80’, את העמודים המתאימים בתרגום לאנגלית מאושר על ידי נוטריון ושלחתי לבית המשפט ויותר לא שמעתי מהם.

הרבי מלובביץ'. "חב"ד היא מעין כת נוצרית"צילום: יעקב סער / לע"מ

“עקבתי אחר הלובביץ’, שהיה אישיות שלילית אבל מרשימה ביותר. הוא התכתב עם חברת הכנסת חייקה גרוסמן והביא את הדוגמה של המנתח שכורת איבר פגום מגוף החולה וכך מרפא אותו. לדבריו, זה מה שעשה האל, כרת איבר פגום, את יהדות אירופה בחלקה הגדול, כדי להבריא את העם כולו. תנועת חב”ד מצטרפת בכך לאותו פלג באיסלאם הרדיקלי אשר מהלל את השואה כמעשה חיובי. חב”ד היא מעין כת נוצרית, שכן היא מעריצה משיח שמת וחלק מאנשיה מאמינים שהוא ישוב לתחייה כמלך המשיח”.

פחד זה טוב

“אני עצמי לא עברתי את הגיהנום הזה”, כותב באואר בספרו. ילדותו כבן יחיד היתה, לדבריו, נהדרת, והוא זוכר חסד להוריו “הנפלאים”. באואר נולד ב–1926 בפראג שבצ’כוסלובקיה, שם השלים את לימודי בית הספר היסודי, כשהוא שולט בצ’כית, סלובקית וגרמנית. כבר ב–1934 אביו ביקר בארץ כדי לבדוק את אפשרויות הקיום בה. אביו היה ציוני עוד מימיו כסטודנט בפראג לפני מלחמת העולם הראשונה, שבה שירת כקצין, נפל בשבי האיטלקי ושב ממנה חולה. הוא התחתן עם אולי ‏(גוסטה‏) פריד, למד הנדסה ועבד כפקיד וכמנהל חשבונות בחברה להפקת פחם.

בזמנו החופשי, מספר באואר, אביו היה מלחין, פסנתרן, משורר ופיליטוניסט. ערב פרוץ מלחמת העולם השנייה, האב, שהיה יו”ר הוועד הציוני בצ’כוסלובקיה, גייס אלף לירות שטרלינג כדי לזכות ברישיונות עלייה לארץ. ב–15 במארס 1939, שעות ספורות לפני פלישת הצבא הגרמני לצ’כוסלובקיה, עזבה משפחת באואר את פראג ברכבת, עם עולים אחרים לארץ, ביניהם מקס ברוד, חברו של פרנץ קפקא, וגם פליטים גרמנים, צ’כים וגרמנים סוציאל־דמוקרטים שחששו מהגרמנים.

כאשר הם עברו בעיר הגבול בין צ’כיה לפולין כבר שלטו הגרמנים בתחנה ואנשיהם סרקו את פני היושבים בקרונות. היה זה רגע של אימה. למזלם, מנהל התחנה, פטריוט צ’כי כנראה, נתן את האות והרכבת המשיכה בדרכה לפולין. משם המשיכו לרומניה, שממנה בני משפחת באואר עלו על אונייה שהביאה אותם לנמל חיפה.

בחיפה התגוררה המשפחה תחילה בדירה שכורה בבית הפחה הטורקי, שהיה הבית הראשון בשכונת הדר הכרמל. יהודה למד בתיכון “חוגים” הנחשב, שהוקם ב–1933 ביוזמת הורים ממוצא יקי או ממרכז אירופה, שביקשו לשפר את קליטת ילדיהם בארץ. הוריו הביאו עמם מעט כסף, אלא שהניסיון של אביו לעשות עסקים לא עלה יפה, ולבסוף הוא נאלץ לעבוד כפקיד שכיר בחברה בריטית.

המפרנסת הראשית היתה אמו, שעוד בפראג עשתה חיל כתופרת מקצועית של חגורות לשמלות. כשיהודה היה יוצא בבוקר לבית הספר, חדרו היה הופך למתפרה. “אמי מכרה חגורות לבתי אופנה בפאריס ופירנסה אותנו יפה”, הוא אומר. המורה להיסטוריה בתיכון “חוגים” הציתה בבאואר את האהבה להיסטוריה, וכבר בגיל 16 הוא ידע שזה יהיה מרכז הכובד של חייו.

הוא היה פעיל בתנועת הצופים וכשבגר התגייס לפלמ”ח והיה ממייסדי קיבוץ חצרים. באוקטובר 46’ הוא קיבל מלגה מממשלת המנדט הבריטי ונסע לעשות תואר ראשון בקרדיף שבוויילס, אנגליה. בפרוץ מלחמת העצמאות חזר ארצה ולחם במסגרת חטיבה 9 של הפלמ”ח. בתום הקרבות הוא שב לקארדיף להשלים את התואר. הציון שלו היה גבוה מדי וכפרס הוא קיבל תואר שני באופן אוטומטי.

ב–52’ הוא הצטרף לקיבוץ שובל שבנגב ובאישור הקיבוץ המשיך בלימודיו באוניברסיטה העברית, שבה סיים ב–60’ את הדוקטורט. העבודה עסקה ביישוב בארץ במלחמת העולם השנייה והיה בה פרק שעניינו השפעת השואה על המחתרת היהודית בארץ. בקיבוץ שובל, שבו התגורר במשך 41 שנה, הוא הקים משפחה עם אשתו הראשונה, שולה, ושם גדלו בנותיהם דנית וענת.

באואר התמחה בין השאר בהיסטוריה של אנגליה במאה ה–16, בהיסטוריה של המזרח הרחוק ובתולדות ה”ניו דיל” בתקופת נשיאותו של פרנקלין דלאנו רוזוולט. השואה היתה נושא שהוא חשש לגעת בו. הוא מספר איך בראשית שנות ה–60 פגש את המשורר ניצול השואה אבא קובנר שקרא את ספרו הראשון של באואר ותהה מדוע אינו מתמקד בחקר השואה. באואר השיב שהוא מפחד, וקובנר הרגיע אותו והסביר שפחד זו נקודת פתיחה מצוינת. באואר השתכנע.

לצורך מחקריו על השואה באואר למד לקרוא פולנית, יידיש וצרפתית, בנוסף לחמש השפות שבהן שלט. החל מ–68’ הוא הרצה באקדמיה על ההיסטוריה של השואה. עם השנים חלק מעמדותיו ביחס לכמה נושאים שנויים במחלוקת עברו מהפך וזאת הודות למידע חדש אליו נחשף וגם בהשפעתם של חוקרים אחרים.

אי אפשר להציל

בספרו “העם המחוצף” הוא מעדכן בפרק מיוחד כמה מהנושאים ששימשו מוקד לדיון וויכוח. “המניע לרצח היהודים היה בראש ובראשונה אידיאולוגי”, אומר באואר. הוא מאיר בספר את הרקע שקדם למלחמה. היציאה של גרמניה מהמשבר הכלכלי העמוק החלה בנובמבר 1932 הודות למדיניות הדומה למדיניות ה”ניו דיל” בארצות הברית באותה עת בהנהגת הנשיא פרנקלין דלאנו רוזוולט, ובשנת 1938 גרמניה הגיעה למצב שבו האבטלה חוסלה.

לפי באואר, הצבא הגרמני לא רצה במלחמה. בספטמבר 1938 ובזמן שהתחולל המשבר סביב צ’כוסלובקיה והדרישה הגרמנית לסיפוח אזור הסודטים, קבוצה של קצינים הכינה פוטש נגד היטלר שבראשו עמד הרמטכ”ל. היטלר הסתמן בעיניהם כמהמר פוליטי מסוכן והם חששו שבעקבות המשבר עם צ’כוסלובקיה גרמניה תותקף.

מי רצה אפוא במלחמה?

“היטלר. אני מצטט בספר תזכיר מאוגוסט 1936, שהיטלר שלח לגרינג, ובו הוא כותב בגרמנית עילגת שאם גרמניה לא תביס את הבולשביזם קיימת סכנה שהעם הגרמני יושמד. מטרת הבולשביזם, היטלר כתב, היא השלטת היהדות הבינלאומית על העולם באמצעות החלפת כל ההנהגות המדיניות והחברתיות בשלטון יהודי. מי ששואף לבולשביזציה של העולם זו יהדות הממון, כלומר הקפיטליזם הבינלאומי, הממוקם באמריקה.

“מלחמת העולם השנייה פרצה משום שההנהגה הנאצית האמינה בתורת האנטישמיות, שהאשימה את היהודים ברצון לשלוט בעולם. במלחמה זו נספו באירופה בלבד כ–35 מיליון בני אדם. כ–29 מיליון לא־יהודים באירופה מתו בעיקר בגלל אנטישמיות, שזה דבר קיצוני. עניין מרכזי נוסף היה גם הצורך של גרמניה בשטחים באוקראינה ובקווקז, בעיה שניתנת לפתרון, שוב, רק על ידי מלחמה בבולשביזם היהודי השולט בברית המועצות, שכאמור הוא ויהדות הממון המערבית באמריקה בעיני היטלר, חד הם”.

מחקרים היסטוריים גינו את הנשיא רוזוולט על הפקרת היהודים והיו שגינו את מנהיגי היהודים באמריקה על שתיקתם בזמן השואה. מדוע אתה סבור שהדעה המקובלת שהעולם שתק מוטעית?

גם אני חשבתי כך ושיניתי את עמדתי. הוויכוח הפנים־יהודי, מדוע לא הצילו את יהודי אירופה, הוא ויכוח סרק. בעלות הברית המערביות לא יכלו להציל גם אם רצו, ואני מוכיח זאת בוויכוח הסוער שיש לי עד היום עם חוקרים כרפאל מאדוף האמריקאי והמורה שלו דיוויד וויימן, שטוענים ההפך. לא היתה כל דרך להציל את המיליונים. איש לא ידע שבאירופה יתרחש רצח עם מתוכנן ותעשייתי של יהודים. איש לא יכול היה לדעת שתהיה שואה, כי דבר כזה מעולם לא קרה קודם לכן.

“ממשלות המערב לא יכלו לצפות את הבאות, ובשנים 1935 עד 1939, בעיצומו של משבר כלכלי עולמי, עם מיליוני מובטלים בארצות הברית ובבריטניה, לא ניתן היה להעביר מיליוני פליטים יהודים מאירופה. ההשמדה במחנות המוות החלה בדצמבר 41’ והתעצמה רק ב–42’. האישור לידיעות על השמדת היהודים התקבל בנובמבר־דצמבר 42’. גם לו היתה נכונות להפציץ את מחנות המוות באותו שלב, לא היה בידי בעלות הברית מפציצים שיכלו להגיע למרחקים כאלה.

“מאמצע יוני 44’ לא היה ספק מה מתרחש באושוויץ־בירקנאו. ההוראה להפציץ את מתקני ההשמדה בהפצצה מהאוויר לא ניתנה בגלל המדיניות לא להשתמש באמצעים צבאיים להרס מטרות אזרחיות. מה גם שזה היה בלתי אפשרי לפגוע במדויק בארבעת מתקני ההשמדה בלי לסכן את חייהם של יהודים רבים.

“הפצצת מסילות הברזל שהוליכו אל המחנה נפסלה גם כן כי הגרמנים היו בונים אותן מחדש. גם לו עשו זאת הרצח לא היה נפסק. חלק מהקורבנות נרצחו ליד בורות ירי ורבים מתו כתוצאה מצעדות המוות הנוראות. לאחר סגירת הקרמטוריום באושוויץ ב–30 באוקטובר 44’, המלחמה נמשכה למעלה מחצי שנה ורצחו יהודים בלי סוף. ייתכן שהיו אפשרויות להציל כמה אלפי יהודים אך לא ניתן היה לעצור את השמדת המיליונים לפני שגרמניה הובסה במלחמה. אני טוען שהיה צריך להפציץ את תאי הגזים לא משום שאפשר היה להציל יהודים, אלא כי זה היה משדר מסר מוסרי שאכפת למישהו מהמוני הקורבנות. הכשל היה מוסרי ולא מעשי”.

כשראש הממשלה בנימין נתניהו נואם בפני השדולה היהודית, איפא”ק, ומזכיר את ההתנגדות של ממשל רוזוולט להפציץ את אושוויץ־בירקנאו ובכך רומז לסירוב של ממשל אובמה לאשר שישראל תתקוף את איראן, זו בורות או מניפולציה?

“נתניהו לא יודע היסטוריה למרות שהוא בנו של היסטוריון ולמרות שהוא קורא המון והוא אינטליגנטי בצורה בלתי רגילה. נתניהו הוא אידיאולוג וטקטיקן אבל הוא אסטרטג לא מוכשר. כאידיאולוג הוא מאמין באמונה שלמה שצריך לשלוט על כל ארץ ישראל. לו היתה לנו מדינה בשנת 1939 ובה כחצי מיליון תושבים היו מגייסים אולי שתי אוגדות וייתכן שמישהו היה נותן כסף, אני לא יודע מאיפה, להקים להק של מפציצים. בשנים 42’–43’ לגרמנים היו כחמישה מיליון חיילים וכ–6,000 מטוסים צבאיים. דבר נוסף שיש לזכור: לא היתה אפשרות לחלץ יהודים מאירופה הכבושה ולהעביר אותם ארצה”.

רואנדה, 1994. העולם ידע שמתרחש רצח עםצילום: רויטרס

יצורים נאלחים

באואר מחרים את הטקס הרשמי ביד ושם בערב יום הזיכרון לשואה ולמרד. עצם הניסוח “לשואה ולמרד” נראה לו “אווילי”. “אינני יכול לסבול עוד את הנאומים חסרי התוכן ומלאי הקלישאות של נשיאים, ראשי ממשלה, רבנים ואחרים... מהי בעצם האמירה ‘לעולם לא עוד’, כאשר רציחות עם חוזרות ונשנות? הרי זוהי סיסמה ריקה מכל תוכן. ומהי משמעות האמירה ‘לעולם לא נשכח’ מפי יהודים, ובעיקר מפי פוליטיקאים ישראלים? הרי אין צורך בתואר אקדמי בפסיכולוגיה כדי להבין שמאחורי האמירה הזאת מסתתר רצון עז לשכוח, והאמירה עצמה היא סוג של השבעה: היינו רוצים מאוד לשכוח, אך לדאבון לבנו איננו יכולים”, כתב בספרו.

איך צריך וראוי לחנך ילדים ונוער על השואה?

“בניגוד לחברַי ביד ושם אני נגד הכנסת השואה למערכת הלימודים של בתי הספר היסודיים. כשהנכדים שלי ביקשו לבקר ביד ושם אמרתי שכאשר ימלאו להם 16 אקח אותם לביקור של 45 דקות וכעבור שנה הם יבואו איתי לביקור שני. זה יוצר טראומות. התנגדתי למסעות לפולין, אלא אם יכינו היטב את בני הנוער והביקור יהיה מלווה במפגשים עם נוער פולני, והישראלים לא יבקרו רק באתרי ההשמדה, אלא יסיירו במקומות שבהם היהודים חיו לפני המלחמה.

“באחד הביקורים שלי באושוויץ ראיתי את התלמידים מתעטפים בדגלי ישראל ושרים שירים וכתבתי לאחראי במשרד החינוך שבבית קברות לא מניפים דגלים ולא שרים שירים. זה בית הקברות היהודי הגדול ביותר ובבתי קברות מתעטפים בשתיקה. לא קיבלו את דעתי והדבר הזה נמשך. אנחנו חברה בטראומה, לכן כדי לחנך יש להקנות את האמת. הדרך היחידה לטפל בטראומה היא ללמד את הציבור את העובדות המדויקות.
“השואה לא תוכננה מראש. זו עובדה. היא התפתחה בשלבים. היתה בהחלט עמידה יהודית, כלומר התנגדות, והיא חשובה כי היא אחד הדברים שמייחדים את התגובה של היהודים מתגובות של בני עמים אחרים שהיו נתונים במצב של רצח עם. היו יודנראטים טובים, בעיקר הראשונים. והיו יודנראטים שליליים”.

בפרק השמיני בספרו, שנקרא “בחזרה להווה - על זהות יהודית, חילוניות, ציונות ומקום בעולם”, מתייחס באואר לסוגיות: האם יש עם יהודי, או שמא מדובר בלאום יהודי; מהי זהות יהודית והאם קיים קשר בין זהויות יהודיות לבין ציונות, ומה טיב הקשר בין דת למדינה. הוא בא בחשבון עם ספריו של ההיסטוריון שלמה זנד, אבל עיקר זעמו מופנה כלפי משנתם של רבני הימין הקיצוני, מטפחי המשיחיות שהתחדשה בארץ אחרי מלחמת ששת הימים ב–67’.

באואר נדרש לספר “תורת המלך” של הרבנים יצחק שפירא ויוסף אליצור ‏(הוצאת ישיבת עוד יוסף חי‏) שאת 230 עמודיו הוא קרא בעיון וגם חקר את התשתית הרעיונית־דתית שעליה מבוסס ה”השרץ הספרותי־הלכתי” הזה, כך כתב בספרו, והוסיף, “יהודים רבים נוהגים על פי ציווי אותם ‘רבנים’, שאינם אלא מסיתים לרצח המוני, כלומר אחראים בכוח לרצח עם”. מבחינתו אין הבדל עקרוני בין שפירא, אליצור ו”תורת המלך” לבין סייד קוטב, עבדאללה עזאם ואוסמה בן לאדן. “הם יצורים נאלחים”, אמר.

מדוע הם “יצורים נאלחים”?

“’תורת המלך’ קורא לרצח הן של לא־יהודים, כלומר גויים, והן ושל המתנגדים לישראל, כלומר ליהודים בארץ שיש להם מגע כלשהו עם גויים. בכך דומים הקיצוניים היהודים ברמה העקרונית לאנטישמיות המוסלמית, שקוראת לרצח יהודים בכל מקום ומקום. הרבנים שכתבו את הספר מבטלים את הדיבר ‘לא תרצח’, מאחר שהוא מתייחס אך ורק לרצח יהודי בידי יהודי, אבל רצח של לא־יהודי מותר. הם בעצם מזמינים רצח של אחרים, כמו למשל רצח תינוקות של האויב - הפלסטינים, ושל מינים ואפיקורסים שונים. מבחינתם ניתן לרצוח את כל הנוצרים והמוסלמים”.

כתבת בספר ש”תורת המלך” מבוסס על מקורות מהתנ”ך, הגמרא, פוסקים ראשונים ואחרונים, הרמב”ם, הרמב”ן והשולחן ערוך, וכן על ספרים ופסיקות הלכה שנכתבו בדורות האחרונים. ההסתמכות העיקרית היא על “הלכות מלכים” של הרמב”ם. האם ההסתמכות על המקורות הללו היא המסוכנת?

“הציטוטים מהמקורות הללו מביאים את נוער הגבעות בשטחים למצב שבו הם מסכנים את כולנו והם עלולים להתפשט ולגדול. אני כותב במפורש בספר שיש סיכוי לרצח עם, אם כי האפשרות הסבירה יותר של רצח עם היא דווקא מהצד של האיסלאם הקיצוני. באינספור דרשות במסגדים קוראים להשמיד את היהודים באשר הם ויש בידם כוח. הקבוצה היהודית בשטחים מהווה תמונת ראי קטנה אך מסוכנת ביותר של האיסלאם הקיצוני. הדת הקיצונית היא אוטופית מעצם מהותה ומצפה ל’גאולה’ ולאחרית הימים ולבואו של המשיח שיגשים את האוטופיה, ואני חוזר ואומר וכותב - אוטופיה רוצחת. כל אוטופיה רוצחת. היזהרו מן המשוכנעים בבואו של המשיח”.

אז אתה מקלל אותם הן בספרך והן בשיחתנו, ומה נפיק מכך?

“אני מנסה לא רק לקלל אותם, אני מנסה להתריע ולהשפיע ככל יכולתי ולכן פירסמתי מאמרים על כך בארץ ובעולם. בחברה הישראלית התפתחה מגמה רצחנית ג’נוסיידאלית, ולו יכלו היו משתמשים באותם אמצעים בהם חמאס, חיזבאללה וארגוני האיסלאם הרדיקלי מוכנים להשתמש בכל עת. מה ששני הליצנים, אליצור ושפירא, אומרים, זהה לטיעוניהם של האנטישמים האיסלאמיסטים ואני רואה בכך סכנה עצומה. היתה בשעתו אפשרות למנוע את הגידולים האלה ולא מנעו זאת”.

בסרט “שומרי הסף”, עמי איילון, מראשי השב”כ לשעבר, משתמש במונח “הבנאליות של הרוע” שחנה ארנדט טבעה ביחס לנאציזם, ולקראת סוף הסרט אברהם שלום מסתבך עם עצמו באומרו שצה”ל התנהג בשטחי הגדה המערבית כמו הצבא הגרמני והוא ממהר לתקן את דבריו ומוסיף “במדינות שגרמניה כבשה במהלך המלחמה”. פרופ’ ישעיהו ליבוביץ, שגם מוזכר בסרט, טבע את המונח “יהודונאצים”. איך אתה רואה את הקשר בין “תורת המלך” להשוואות ההיסטוריות הללו?

“התווכחתי בזמנו עם פרופ’ ליבוביץ. זה לא אותו דבר ולכן אסור לקרוא להם ‘יהוד’ ו’נאצים’ בשום פנים ואופן, ואין לערוך השוואות מן הסוג הזה. כשם שאני לא קורא לאיסלאמיסטים הקיצונים ביותר, נאצים. אני איש אקדמיה ואני רוצה לדייק ככל האפשר. מה שאיילון ושלום אומרים בסרט זה לא נאציזם. הטראומה של השואה היא טראומה חברתית של יהודים ושל ישראלים מכל העדות, גם כאלה שמוצאם ממשפחות שלא היה להן כל קשר לזוועות השואה. ניסיון ההוראה שלי ביד ושם מסייע לי להבין את הייחודיות של השואה והקשר שלה למה שאירע בכל תקופות הקיום האנושי ועד היום. להשתחרר מהטראומה משמע להכיר בעובדות של רצח העם הזה”.

ואיך אפשר בלי לשאול על “בית”ר הטהורה”? נראה אותך אומר שזה לא מושפע מאידיאולוגיות נאציות...

“אין אידיאולוגיות נאציות, יש אידיאולוגיה נאצית אחת. בשביל להיות לאומן קיצוני ושונא ערבים לא צריך ללכת רק להיטלר. אפשר ללכת לכל ההיסטוריה האמריקאית, שבחוקה המקורית שלה נחשב עבד שחור כשלוש חמישיות של בן אדם. אפשר ללכת לאימפריאליזם הבריטי או הצרפתי, ולשנת 1449 בטולדו, שבה הוכרז חוק טוהר הדם המכוון נגד מוסלמים ויהודים. ואפשר בהחלט גם ללכת אל הנאצים. זו מחלה אוניברסלית, לא רק נאצית, וניתן בהחלט להסביר אותה.

אילנה. צילום רפרודוקציה: אמיל סלמן

“איך להילחם בה? הליברל הזקן הנוכחי אומר: חינוך ועקרונות המהפכה הצרפתית. לא סוציאליזם, שנכשל בנושא הזה כישלון כמעט כמו הקפיטליזם. אני מבחין בין סוציאליזם לבין סוציאל דמוקרטיה, המקבלת את המשטר הקפיטליסטי כנתון אבל נוהגת בו לפי עקרונות הנאורות. הייתי הרבה מאוד בשוודיה ובנורווגיה, ויש לי ולאילנה בת נורווגית מאומצת, כך שאני יודע על זה משהו”.

כשיאיר לפיד מצהיר שלא יצטרף לגוש חוסם עם ה”זועביז”, וכאשר כמעט אף מפלגה ציונית לא רואה בקולות של האזרחים הערבים ובנציגיהם בכנסת אפשרות לשיתוף פעולה, האין זהו פלח נוסף מהדרתם המוחלטת? והרי טענת שאחד מהסימנים המוקדמים לחיסולו של עם הוא הדרתו.

“אינני חושב שנכון להגיד שאף מפלגה ציונית לא מתייחסת לציבור הפלסטיני בישראל כאל שווים. מרצ לא רק עושה זאת, אלא גם הכניסה פלסטיני ישראלי לכנסת, כפי שראוי לגבי חמישית מאוכלוסיית ישראל. השמאל הציוני תמיד דגל בכך. נכון שמפלגת העבודה־מפא”י נהגה אחרת, אבל על פי עדות ראשת המפלגה היום, היא איננה שמאל - ובעיני המזדקנות ציונות איננה ציונות כאשר איננה מתייחסת למיעוט הלא־יהודי באופן שוויוני, אבל אני הרי דינוזאור, כך שהשאלה מתייתרת מבחינה זאת.

“הדרה מוחלטת אינה מובילה בהכרח לרצח עם, והיא רק אחד הגורמים האפשריים להתפרצות ג’נוסייד. כך, למשל, הודרו היהודים בגרמניה הנאצית, אבל מאחר שלא היה כל הכרח היסטורי להתפרצות המלחמה ובעקבות כך לשואה, יכלה להיות התפתחות של משטר אנטישמי המדיר יהודים בלא שיהיה רצח עם. הנאצים לא ידעו שירצחו את היהודים, ועד 1939 גם איש מהם לא דיבר על דבר כזה - בניגוד, למשל, לאיסלאם הקיצוני, שמדבר במפורש, וכל הזמן, על כך שיש להשמיד את היהודים כולם. אגב, לא צריך להמעיט בסכנת האנטישמיות רק משום שנתניהו משתמש בזה בצורה דמגוגית. אנטישמיות שמאלית בבריטניה היא עובדה, והיא חורגת הרחק מביקורת על מדיניות ממשלת ישראל”.

מדוע כתבת בספר שאחד ממאפייני “הסוג השמאלי־ליברלי של האנטישמיות” הוא העובדה שבין הוגיו יש לא מעט יהודים וישראלים ש”נותנים הכשר של בד”ץ שמאלי לשנאה עתיקת יומין כלפי יהודים”, כלומר אנטישמיות?

“יש, וזה די טבעי, קבוצה שחשה - בצדק או שלא בצדק - בסכנה. ייתכנו פרטים בתוכה - בפרט אינטלקטואלים שרוצים להיות בצד השני ולא עם הקבוצה שנמצאת בסכנה - לא מעט דוגמאות של יהודים שהתנצרו וניסו להוכיח את נאמנותם החדשה בהתקפות אנטי־יהודיות. למשל, יוהאנס פפפרקורן מקלן בגרמניה, שהפך בימי הקיסרות הגרמנית מיהודי לנזיר דומיניקני וכתב כתבים עבי כרס נגד היהודים.

“היום האנטישמיות מתפשטת בקרב אנשים המזוהים עם השמאל, שטוענים שמשהו הטבוע ביהודים מנוגד לרגשות האנושיים. התוקפים את ישראל בשנאה מופגנת מציעים לבטל את קיומה של המדינה, כלומר לפרק את ישראל מהיותה מדינה יהודית, וליצור ישות פלסטינית מן הים לנהר, שתכלול בתוכה את ישראל ואת האזורים של הרשות הפלסטינית ועזה, וזאת כביכול כבסיס מתקדם לשוויון בין שני העמים, תוך התעלמות מהזהות והדחפים הלאומיים של הצד היהודי בלבד. הם יתקפו וישמידו את היצור הזה שנקרא מדינת ישראל. פירוש הדבר להרוג מקסימום יהודים ובלשון אחר: רצח עם”.

מדיניות הכיבוש מצדיקה גם עמדות ביקורתיות רדיקליות. לא נראה לך שאתה מגזים עם התוכניות לרצח העם הישראלי?

“איך ניתן לבטל את הישות הציונית בלי להשמיד? זו המשמעות של הדבר. מצד שני, אני מסכים שמדיניות הכיבוש בשטחי הרשות עוזרת להתגבשותם של השקפות מהסוג הזה וגם הפעולות של נוער הגבעות והמתנחלים הפשיסטים־דתיים־משיחיים נגד שכניהם ומעשים כמו שריפת המסגדים, כריתת עצים ופגיעות בפלסטינים לא זוכים לריסון מצד הממשלה”.

האם למדינת ישראל יש סיכוי לשרוד?

“יש למדינה יסודות חזקים וטובים שלא באים לידי ביטוי בצורה מספקת. כשנכדי היה כבן 16, הוא נהג להיעלם מהבית לשעות רבות. לבסוף הוריו שאלו בעדינות לאן הוא הולך והוא השיב שהוא ועוד ארבעה חבר’ה מהתיכון אוספים בגדים ואוכל עבור ניצולת שואה שחיה בתנאים לא תנאים וכמה פעמים בשבוע הם מסייעים לה.

“אמרתי לך שאני פעיל בנושא של פליטי דארפור ואיני היחיד. יש כאן אזרחים טובים ורגישים לסבלו של הזולת. אז מצד אחד, אני אומר שיש סכנה עצומה למדינת ישראל, אבל מהצד האחר יש גם סיכוי למהפך. היסטוריונים הם פנטסטיים כשמדובר בניבוי העבר. הם לגמרי אבודים כשהם צריכים לחזות מה יביא העתיד. אבל העתיד לעולם אינו אבוד. איני מאמין במהפכות אבל יש סיכוי שהמצב בארץ ישתנה. זו אפשרות שכדאי לחיות למענה, ולכן אני מסיים את הספר עם העם יהודי, שאני חלק ממנו בין אם אני רוצה ובין אם לאו, וגם בתוכי יש חת’כת אליצור־שפירא. אני מנסה להיפטר מזה ולדכא את זה. לכן אני מוכן להזדהות עם העם הזה”.

אפשר לזהות סוג של אובססיביות בעבודתך כהיסטוריון. האם הצורך לקרוא כל עדות חדשה וכל ספר שרואה אור אינה בבחינת התמכרות?

“ייתכן, למרות שלא הייתי משתמש במילה התמכרות. לפעמים אני תוהה אם המחקרים שלי פגעו בי. הליבידו שלי חזק ובכך אני דומה לאבי, שהיה מאוד חיובי במצבים הכי קשים בחיים. הבנים שלי ושל אילנה לימדו אותי קצת בודהיזם, כלומר לחיות את הרגע מבלי להתעלם מן העבר ולא מן העתיד ולקחת את הדברים בצורה עובדתית וריאלית”.

---------------------------------------------------------

הכתובת על הקיר
מהם הסימנים המעידים על התרחשותו של רצח עם, כיצד ניתן למנוע אותו והאם העולם צריך ויכול להתערב בכל מחיר?

הנטייה לבצע רצח עם, אומר יהודה באואר, היא תכונה הטבועה בבני האדם. לשאלה מהם הסימנים המוקדמים שמעידים שעומד להתרחש רצח עם, השיב באואר: “קודם כל, הדרת הקבוצה האחרת, ולאו דווקא מסיבות אתניות־לאומיות. זה יכול להיות מטעמים כלכליים, דתיים, או פוליטיים־אידיאולוגיים. סיבה שנייה יכולה לנבוע מתוך מצוקה כלשהי, בין אם כלכלית, צבאית, או פוליטית־תרבותית, שמביאה לתגובות קיצוניות”.

כיצד ניתן לזהות ואולי למנוע רצח עם?

“עניין זיהוי רצח עם אינו רלוונטי כל כך, משום שכיום כשזה קורה, ברור למדי שזה קורה. ברואנדה לא ‘זיהו’, כי לא רצו לזהות, אבל ידעו שזה מתקיים. כיום, 18 שנים מאוחר יותר, יש לנו מה שקרוי הערכות סיכון, בעיקר הודות למחקריה של ברברה הארף, פרופסור למדע המדינה שהתמחתה ברצח עם ובדרכים למניעתו, שיצרה מודל ישים, עם כ–70 משתנים, המאפשר לזהות מקומות בעולם שבהם קיימת סכנה של התפתחות ‘זוועות המוניות’.

“היא סימנה עוד לפני חמש שנים את סוריה כמדינה שבה עלול להתחולל ‘פוליטיסייד’, כלומר רצח קבוצה מטעמים פוליטיים, כלכליים, סוציאליים או אידיאולוגיים. המושג התקבל על ידי מרבית החוקרים כתיאור סוג של רצח עם שצריך להיכלל בכל תיאור או הגדרה של רצח עם. הרצח בסוריה הוא בדיוק כזה, ומבוצע קודם כל על ידי המשטר, אבל גם על ידי המורדים. בין המורדים מתגבר והולך היסוד האיסלאמי הקיצוני, ויש סכנה שתפרוץ מלחמה בין המורדים לבין עצמם, אם בין האיסלאמיסטים לאחרים, ואם בין המורדים הסונים לבין הכורדים ‏(שגם הם מסוכסכים בינם לבין עצמם‏).

“התערבות אלימה מערבית או אחרת רק תגרום לסיבוך נוסף ולא תפתור דבר. המורדים הסונים נתמכים על ידי ערב הסעודית וקטאר, מול איראן. מכאן, שוב, המסקנה החד־משמעית שהתערבות מערבית־רוסית רק תגרום ליותר אבדות בנפש ולא תסייע למציאת פתרונות. בקבוצה שלנו לא הגענו לדיון משמעותי בעניין, אבל דומה שהדעה השלטת, שאני שותף לה, היא שניתן אולי ליצור פרוזדור הומניטרי מהגבול הטורקי לכיוון חאלב שדרכו ניתן להזרים סעד לפליטים. אפשר לעשות זאת רק בסיוע הרוסים, ובהפעלת איסור טיסות במסגרת זאת. התערבות ישראלית רק תגרום לאסון בסוריה ותכפיש את שמה של ישראל עוד יותר, ללא כל טעם.

“בכל מקרה, ניבוי הוא בלתי אפשרי, כי כל עובדה היסטורית היא תוצאת מפגש של אינסוף שרשראות סיבתיות, אי אפשר לדעת את כל הסיבות, ולכן אין אפשרות לדעת את התוצאות, כך לפי תורת הכאוס של יוסף דן. מכאן שיש הבדל מהותי בין הערכות סיכון להתרעה מוקדמת.

“ההתרעה המוקדמת היא עניין בעייתי ביותר ולא נמצא לכך פתרון עד כה. העניין אינו עוד שאין יודעים היכן הסכנות, אלא שחייבים לקחת בחשבון את האינטרסים הכלכליים, המדיניים, הצבאיים והתרבותיים של המדינות השונות, ובעיקר המדינות הגדולות, ולפעול בצורה מושכלת כדי להביא לפעולה משותפת. היו מקרים בודדים של הצלחות: קניה ‏(2007–2008‏), מקדוניה ‏(2001‏) וטימור המזרחית, וכישלונות רבים.

“מחקרים הראו שסגרים כלכליים מסייעים לעתים רחוקות. אנחנו התרענו נגד סגר על בורמה, והיתה לכך טיפת השפעה על מחלקת המדינה של ארצות הברית. אני הקטן ניסיתי להגיד דברים דומים על הסגר המטופש על עזה, והתעלמו ממני לחלוטין. התערבות צבאית מועילה רק במקרים בודדים ביותר - כמו למשל במלחמה נגד גרמניה הנאצית - אבל בדרך כלל התערבות צבאית גורמת להרג רב יותר מאשר אי־התערבות. זה נכון לא רק בעידן שלנו, אלא גם בתקופות קודמות, לכן נמצאים בקבוצה שלנו גם היסטוריונים”.

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ