בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
${m.global.stripData.hideElement}
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

"'לנהל את הסכסוך' זה כמו לטכס עצה מול מיטת החולה הסופני". ראיון עם אורי שגיא

אלוף (במיל.) אורי שגיא צפה בעיניים כלות במצעד אנשי הצבא המפרשנים את מבצע צוק איתן בטלוויזיה. מה שהיה חסר ועדיין חסר לטעמו הוא מצפן מדיני, הבנה עמוקה שהכוח לא יפתור את הבעיות המהותיות, רק ירחיק אותן מפתחנו לזמן מה. אולי, הוא אומר, בעקבות הלחימה בעזה, התובנה הזאת מתחילה לחלחל

75תגובות

"ההיתקלות הראשונה שלי כמ"כ צעיר במחבלים, שבמהלכה פגענו בשלושה מחבלים מרצועת עזה, היתה ב–1962, בחוף זיקים, מיד אחרי פעולות התגמול של הצנחנים ברצועה. אחרי מלחמת ששת הימים, השתתפתי באופן פעיל בחיסול הטרור בעזה. אריאל שרון היה אלוף פיקוד הדרום, ואנוכי מפקד סיירת גולני, ואחר כך מג"ד בגולני. ב–1970 התבשרנו שחיסלנו את הטרור הקשה בעזה. את שלושת המבוקשים האחרונים ברשימת הסיכול, הגדוד שלי הרג. חושבים שהמנהרות הן המצאה חדשה. כבר אז היתה עיר תת קרקעית בעזה שחפורה מלמטה, שנבנתה מסיבות כלכליות ולא צבאיות – לא היו להם אזורי תעשייה. והנה אחרי כל המבצעים הצבאיים הללו, ראו זה פלא, הבעיה נמשכת ונוצרה מיני מדינה חמאסית שדוגלת בהשמדת מדינת ישראל. חמאס מציב למדינת ישראל אתגר. זאת תנועה אידיאולוגית, דתית, חברתית, ולא רק ארגון טרור, ואני לא מבין איך באמצעות שימוש בכוח צבאי בלבד מסכלים את האיום החמאסי".

במשך 50 ימי המבצע האחרון בעזה האלוף במילואים אורי שגיא — מפקד אוגדה 36 וראש חטיבת המבצעים במלחמת לבנון, וראש אמ"ן בתחילת שנות ה–90 — צפה כמו רוב עם ישראל בטלוויזיה בסוף יום העבודה. ישב מול המסך וצפה בהשתאות, כך הוא מעיד, בעשרות הגנרלים בדימוס שנעו בין אולפני החדשות. "זאת היתה קקפוניה תקשורתית", אמר שגיא, שהחליט לגזור על עצמו שתיקה כל עוד יורים. "כל אחד רצה להראות כמה הוא יודע ובאיזו מידה הוא מקושר".

ינאי יחיאל

ואחרי ששככה כל הקשקשת, מה בכל זאת אפשר להסיק מצוק איתן?

"צה"ל, איכותי ככל שיהיה, לא יכול לספק תשובה לכל האיומים והאתגרים של המדינה וכאן מסרבים להאמין בכך. צה"ל יודע לתת תשובה לאיום קונבנציונלי מוכר, אבל ראה פלא, האיום הולך וקטן. מדינת ישראל כבר לא מוקפת בצבאות סדירים של מדינות ערב שמאיימים להשמידה. לא כי הם בעדה אלא כי הם נחלשו. צה"ל מיטיב לטפל בטרור ולסכלו אבל צבא לא אמור ולא יודע לטפל בסיבות לטרור.

"למי ששכח, כמו חמאס, גם אש"ף דגל בזמנו בהשמדת מדינת ישראל, והיום ניכר שינוי באידיאולוגיה שלו. צה"ל יודע להרוג מחבלים, לסכל טרור ולפגוע במנהרות, אלא שזה תיאור טקטי של בעיה יותר רחבה. אני לא יודע איך צבא יכול לחסל אידיאולוגיה או לשנות משטר. למדינת ישראל אין ניסיון טוב בהחלפת משטרים במזרח התיכון. זכור לנו מה קרה כשישראל ניסתה לקבוע את המשטר בלבנון. ראי מה קרה עכשיו כשישראל חשבה שבכוחה למוטט את שלטון חמאס.

"זה פרדוקס היסטורי כיוון שהמדיניות של מדינת ישראל האיצה את הופעתם של שני ארגונים שמפעילים נגדנו טרור. חיזבאללה בלבנון – תנועה לאומית, פוליטית וחברתית, שמייצגת פלח מהאוכלוסייה – ולראות בה רק ארגון טרור זו גישה שטחית. הוא הדין באשר לחמאס, הנציגים האותנטיים של 1.8 מיליון עזתים שגרים בתנאים בלתי אפשריים.

"כשהייתי חייל ברצועת עזה, המראות במחנות הפליטים שאטי וג'בליה לא היו קלים. רמת החיים הירודה והאומללות של הפליטים ומאידך השנאה הגואה כלפי ישראל, אני מבין ממה זה נובע. הם עדיין מחשיבים את עצמם כתושבי הכפרים שמהם נמלטו או גורשו במלחמת העצמאות ב–1948. אנחנו הישראלים לא אוהבים את זה, אבל לא יכולים להעלים את זה באמצעות כוח צבאי".

אז השאלה היא של צדק היסטורי או נראטיב?

"הכל אצלנו צדק היסטורי. הרי לנו יש זכות היסטורית לפני כולם. מעניין, גם הפלסטינים חושבים כך. אני לא יודע איך מודדים צדק ואני מעדיף לדבר על צדק חברתי וצדק כלכלי. אי אפשר לפתור את הסכסוך תוך הישענות על הצדק ההיסטורי. אברהם אבינו לא היה יהודי על פי ההלכה, הוא היה עברי, והאב הדתי הרוחני והאידיאולוגי של שלוש הדתות המונותאיסטיות. ספר הספרים שהתחנכנו לאורו, איננו תיאור היסטורי. הוא אתוס חשוב מבחינה מוסרית כך שלא נתפלא שיש אחרים שחושבים שהצדק ההיסטורי עומד לצדם.

"כהיסטוריון בהשכלתי האקדמית, אני זהיר. אין להיסטוריה חוקיות והיא לא חוזרת על עצמה. כשמדברים עכשיו על המלחמה האחרונה ולקחיה, אני לא יודע מה לומר. המבחן או העימות הבא יהיו שונים. לו אפשר היה להבטיח שההיסטוריה תחזור על עצמה ראוי היה שנעשה אקסטרפולציות מתמטיות. אני ממליץ ללמוד את ההיסטוריה בגלל השאלות שהיא מעוררת ולא בגלל התשובות שהיא מספקת. כישראלי־יהודי הצדק שלי קודם לצדק של האחר. אבל כשאומרים לי 'נהרוג אותם, נכסח אותם, נחסל אותם' אני שואל את מה תחסלו? אי אפשר לחסל תנועה אידיאולוגית. לא מחסלים 1.8 מיליון תושבי רצועת עזה. הבעיה לא ניתנת לפתרון באמצעות השימוש בכוח צבאי בלבד".

אמרת שמניסיונך האישי ישראל חיסלה לכאורה עשרות פעמים את הטרור, כיצד זה ייתכן?

"האם לא נהוג להגיד שהערבים מבינים רק כוח? אולי הישראלים מבינים רק כוח? נסתכל אחורה על אירועים שהובילו את ישראל לחשיבה אחרת. מלחמת יום הכיפורים למשל. החוקר יגאל קיפניס חשף בספרו "1973 — הדרך למלחמה" שהאחריות הישירה למלחמה היתה של הדרג המדיני, שדחה את התוכנית המדינית של נשיא מצרים, שסופה כינון שלום בין המדינות תמורת חצי האי סיני. כמה שנים לאחר המלחמה, מדינת ישראל חתמה על הסכם המבוסס על מתווה דומה, דבר שיכלה לעשות לפני המלחמה מבלי לאבד 2,650 איש.

"ב–1987, הייתי מפקד חילות השדה, כשפרצה האנתיפאדה הראשונה, שבמידה רבה הולידה את הסכם אוסלו. יש ביקורת, חלקה גם מוצדקת, על ההסכם עצמו, אבל קרה באוסלו דבר חשוב: שני הצדדים, למרות הבדלי האידיאולוגיה, הסכימו להשתמש בסוג נשק אחר — לא הצבאי הכוחני — כדי להשיג את יעדיהם. עד 1996 אפשר היה להניח שההסכם מתקדם בכיוון של הסדר מדיני. ב–1996 זה התפוצץ לנו בפנים. בנובמבר 1995 יצחק רבין נרצח. יגאל עמיר הצליח בצורה לא מבוטלת ופגע בתהליך.

"לאינתיפאדה השנייה קדם אירוע משולש בעל משמעות עצומה. חוסל המשא ומתן עם הפלסטינים, נסתם הגולל על המשא ומתן עם הסורים, תרמו לזה גם חאפז אל אסד, אבל בעיקר אהוד ברק, ובתחילת אוקטובר 2000 התחוללו במשך שבוע הפגנות ומהומות של ערביי ישראל בסמיכות לפרוץ האינתיפאדה השנייה.

"את שלושת הדברים האלה היה צריך לחקור לעומק ולא את המבצעים הצבאיים. אנחנו מלקים את עצמנו עד זוב דם בעקבות כישלונות צבאיים. יש בדיחה שגורה, שחג האשורה שבו השיעים מלקים את עצמם עד זוב דם, הוא בעצם חג יהודי טיפוסי. אחרי כל מלחמה או מבצע יש אצלנו חגיגות אשורה. החל בוועדת אגרנט דרך מלחמת לבנון השנייה ועוד".

גם אחרי צוק איתן בלטה הדרישה לחקור מיד את המחדלים. דיברו על חמיצות הפנים של נתניהו במסיבת העיתונאים, וביבי ובוגי מצדם ניסו לספק מענה נחרץ: ישראל ניצחה את חמאס. מדוע הישראלים מצפים לניצחון בזק נוסח 1967?

"לשיטתו של חמאס, עצם השרידות במשך 50 ימי לוחמה והעובדה שהוא עדיין הריבון ברצועת עזה וישראל מנהלת איתו משא ומתן, מבחינתו זה ניצחון. בסוג המאבק הצבאי והמלחמות כיום, אין ניצחונות נוסח 67'. אין לשכוח שמלחמת ששת הימים הסתיימה בניצחון צבאי מזהיר אבל מיד נפתחה מלחמת ההתשה ביוזמת מצרים שנמשכה שנה וחצי, וגבתה מחיר גבוה, 721 ישראלים הרוגים. בעקבות מלחמת יום הכיפורים התחוללה מלחמת התשה גם ברמת הגולן, וירו.

"רצון הלחימה של ארגונים מהסוג של חמאס וחיזבאללה הוא דבר שקשה לשבור. זה מאבק א־סימטרי שאי אפשר לנצח בו. צה"ל לא יודע לנצח, צה"ל יודע לחסל טרור. כולם משתבחים במבצע חומת מגן, so what? המשמעות של לנצח ניצחון מוחלט כביכול, דורשת דברים שמדינה דמוקרטית לא יכולה להרשות לעצמה. זה כבר איננו מאבק עם צבאות, שם אתה יכול למדוד ביתר קלות אם ניצחת או לא. חמאס קיבל מכות נאמנות, אבל יש פה איזה מאזן אימה. חמאס ירה עד הדקה האחרונה כדי להוכיח שהוא שולט בעזה. ישראל צריכה להתרגל לעובדה שהיא לא שולטת בעזה. ישראל כאמור מנהלת כעת משא ומתן, עקיף לכאורה, עם חמאס. זוכרת שאמרו שלא מדברים עם אש"ף כי הוא ארגון טרור? לחלק מהאיומים כלפי מדינת ישראל, אין ביכולתו של צה"ל לספק את התשובה המוחלטת. מסתמן שזה מתחיל לחלחל לתודעה".

הכיבוש של חניתה

שגיא, בן 71, הוא בן למשפחת איזנברג, חקלאים ממייסדי יסוד המעלה או כפי שהוא מנסח זאת, "נצר לדור שביעי בארץ ודור רביעי לחקלאים". עבודת האדמה היא היום מרכז הכובד של חייו ותמצית זהותו. הוא בעליו של משק חקלאי שבו מגדלים זיתים ומייצרים שמן. כמי שנולד ב–1943 בכפר ביאליק הוא גאה במורשתה הציונית של ההתיישבות. חורה לו שחברי תנועות הנוער של המתנחלים, הציונות הדתית לאומית ובני עקיבא, עולים ביום השנה לקיבוץ חניתה כדי לנכס במודע את המיתוס החלוצי של יישובי חומה ומגדל. חניתה, סמל ההתיישבות, הוקמה באזור עוין ובתנאים קשים ב–21 במרץ 1938, ואנשי פלוגות השדה של יצחק שדה איבטחו את הקמתה של הנקודה שהונצחה בכתבות ובצילומים. "ההתיישבות הוותיקה יצרה אתוס מסוים, והניסיון לנכס אותו תוך התעלמות מהעובדה שלא היתה אז מחלוקת פוליטית על קיום המדינה בתחומי הקו הירוק, בעייתית", אומר שגיא.

שגיא, בן מחזור של אמנון ליפקין שחק ומתן וילנאי, הקדיש 35 משנות חייו לשירותו הצבאי. הוא נחשב בעיני פקודיו למפקד נערץ. מסוגר ונוקשה, אך בעל כושר ניתוח חד. איש העבודה הקשה, שמיעט להשקיע אנרגיה בקידום עצמו במסלול הצבאי, מה שתרם למיתוס סביבו. שגיא התגייס לגולני והתקדם עד לדרגת מפקד החטיבה ("אם את שואלת על תעודת הזהות שלי, אני מגולני. גולני זאת שייכות שאני מחשיב עד היום"). הרזומה שלו מכיל רשימה לא קצרה של מלחמות החל במלחמת ששת הימים. הוא היה מפקד סיירת גולני במלחמת ההתשה, ראש אגף מבצעים במלחמת יום הכיפורים, מח"ט גולני במבצע אנטבה, מפקד אוגדה 36 וראש חטיבת המבצעים במלחמת לבנון, וכיהן כראש אגף מודיעין מ–1991 עד 1995.

"ביליתי 35 שנה בצה"ל", הוא אומר, "ולקח לי הרבה זמן ללמוד ולהבין שהכוח הוא לא חזות הכל. מדינת ישראל צריכה להשתמש בארסנל מדיני, כלכלי, טכנולוגי, ואידך זיל גמור". לראיון שקיימנו הגיע שגיא עם ערימת דפים מודפסים, שעליהם הוסיף בצד בכתב יד רעיונות נוספים שמבטאים את תחושת אי הנוחות שלו מהמצב. בעיקר הוא מתקשה להבין מדוע מדינת ישראל חוששת מהסכמים מדיניים יותר מאשר מעימותים צבאיים, ובשנים האחרונות הוא יותר ויותר מוטרד מהיעדרם של מנהיגים אמיצים. שמו של הספר של שגיא מ–2011, "היד שקפאה", התייחס לזרוע של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שהפקיד בידי שגיא את ניהול המשא ומתן עם הסורים. טעמה המר של ההחמצה ההיא עדיין חי בפיו של שגיא, וישראל, לרוע המזל, מחמיצה לדעתו שוב ושוב. אבל שגיא לא מאבד תקווה.

בנובמבר 2012, היה עמוד ענן ולא מכבר צוק איתן. האם זה הסידור שמחכה לנו – כל שנתיים טילים, הרוגים, ואחר כך הצהרות "הביטחון קודם לכל", ובעקבותיהן קיצוצים בתקציבי החינוך וההשכלה, הרווחה והבריאות. לאן זה מוביל?

"אם זה חוזר על עצמו, מין פרפטום מובילה כזה, ואתה יודע שבעוד שנתיים־שלוש זה יחזור על עצמו, אתה מוכרח לתת את המענה הצבאי הקצר והכי טוב. צוק איתן היה, שומו שמים, קרוב לחודשיים, עם מחירים בלתי נסבלים לגבי תושבי עוטף עזה. אני לא מבין את ההיגיון הפנימי, למה התכוונו. אם התכוונו לחסל את הטרור, אז אני מביע ספק לגבי היכולת לעשות את זה. אם שקלו למוטט את שלטון חמאס — ככה לא ממוטטים את שלטון חמאס.

"לטרור יש התנהגות משל עצמו, גם כאשר יש הסדרים מדיניים. קל וחומר אם אין. הטרור הוא מכניזם, ואני מדבר על מה שמניע אותו. הוא הסימפטום, סיבותיו עמוקות וממשלת ישראל לא מסוגלת להתייצב מול החלטות, ומעדיפה לדבר על 'לנהל את הסכסוך'. זה בעצם כמו מצב שבו רופאים מטכסים עצה מול מיטת החולה הסופני איך לשמר את איכות חייו בימיו האחרונים".

במסיבת העיתונאים בתום המבצע נתניהו הודה לראשונה שאי אפשר לחסל ארגון טרור והצביע כדוגמה על ארצות הברית ואל קאעידה, אז אולי כמו שאמרת, התובנה הזאת מתחילה לחלחל?

"זוכרת את רובין וויליאמס בתפקידו שדרן הרדיו הצבאי אדריאן קרונאוור ב'בוקר טוב וייטנאם'? אז בוקר טוב אדוני ראש הממשלה נתניהו. אם עכשיו אתה יודע ומודע לכך שזה בלתי אפשרי לחסל ארגון טרור, זה מעלה שאלה כבדה מאוד לגבי הפעלת שיקול הדעת במבצע הזה".

באותה נשימה נתניהו הבטיח שאם יתגלו עוד מנהרות, צה"ל ייכנס ויטפל בהן. זה בטח מרגיע אותך, לא?

"בטח, כמו ההבטחה של אהוד ברק, לאחר הנסיגה מלבנון, 'אם תיפול שערה משערות ראשם של מי מחיילינו, אדמת לבנון תבער'. תגובה ציונית הולמת. זה כמובן לא המצב, כי אתה שוקל לגופו של עניין. בעניין המנהרות — ממשלת ישראל בסיועו של צה"ל נכנסה לעזה כדי לבצע ניתוח כירורגי. החולה הונח על שולחן הניתוחים ומאחר שלא ידעו לאתר עד תום את הפתולוגיה, החליטו לנתח ולפתוח את הבטן. הרי בתחילת המבצע לא נראה שהולכים על המנהרות. רצו שקט תמורת שקט. הניתוח הסתיים ולפי שעה עצרו את הדימום אלא שהוא עלול להתפרץ פעם נוספת".

אז גם אתה סבור שהטיפול במנהרות היה יעד טקטי שהפך למטרה אסטרטגית?

"אני לא חבר במטה הכללי. למדתי מהפרסומים בתקשורת שצה"ל יצא למבצע בלי להכריז בתחילתו שהמנהרות הן היעד. הכירורג התקשה לאבחן את הבעיה אז הוא פתח וגילה מנהרות. יכול להיות שהן היו ידועות לו קודם, אבל הוא לא החליט שכוונתו לטפל בהן, אלא בשלב יותר מדי מאוחר.

"המבצע האחרון לא תרם לפתרון הבעיה היסודית, שהיא פועל יוצא של התייחסות מדינית, לא רק צבאית. את זה מדינת ישראל לא עשתה. ברצועת עזה חיים בני אדם. ישראל לכאורה התנתקה ממנה, אך עדיין היא אחראית במידה רבה למתרחש שם. היא לא יכולה להתנער מן הבעיה. עכשיו יש הזדמנות להתייחסות אזורית. בין אם רצועת עזה היא מיני מדינה או תהווה חלק ממדינה פלסטינית אם וכאשר תקום. חמאס חטפה מכה צבאית, אבל אי אפשר לבטל את עצם קיומה כישות חיה ונושמת, עם שלטון שנבחר כחוק, באופן דמוקרטי. חמאס הוא גורם מדיני ועכשיו מדברים איתו. יש לזה סיכוי אם ישראל תשכיל ליצור זהות אינטרסים עם מצרים, ירדן וערב הסעודית, וארצות הברית. אם ההסכם יאפשר לחמאס להשיג חלק מיעדיו, ותהיה לזה שותפות של גורמים שמעורבים בנעשה בעזה, יש פה סיכוי.

"בספרו 'להכיר את חמאס', הציג שלומי אלדר את התפיסה האסטרטגית של חמאס כפי שמדינת ישראל איננה מכירה. הוא מראה שכבר בעבר חמאס הציע לנהל דיאלוג על חזון של דו קיום בשלום שבסופו יוסכם על הודנה למשך 25 שנים ועל הקמתה של מדינה פלסטינית בגבולות 1967. האם עצם הקמת ממשלת האחדות הפלסטינית היתה לתועלת מדינת ישראל? אני טוען שישראל לא היתה צריכה להתנגד.

"למדינת ישראל יש אסטרטגיה של סיכול ממוקד. זה לא חזון. ישראל מצהירה מה היא לא רוצה — לא למדינה פלסטינית — אבל לא אומרת מה כן רוצים שיהיה. צה"ל הפגין את יכולותיו, אך זה לא רלוונטי לפתרון הבעיה הכוללת וסיבותיה. אם צה"ל הצליח במבצע האחרון, זה עוד אינטרוול. אם הוא לא הצליח, אז לוח הזמנים לפעם הבאה יתקצר. עד שלא יהיה פה שובר שוויון, לא יתחולל שינוי גדול.

"צה"ל לא יודע להילחם בבעיה הדמוגרפית שמתרגשת עלינו ושומטת לאט־לאט את היכולת שלנו להיות מדינת ישראל יהודית, ציונית ודמוקרטית. מדינת ישראל מקלה ראש ביחסי החוץ שלה. התבטאויות כגון או"ם־שמו"ם, לא חשוב מה יגידו, מי זה ג'ון קרי וכו' הן חמורות. מדינת ישראל נזקקת ביתר שאת ללגיטימיות בינלאומית ואולי גם קצת אזורית, וראוי לה לא לזלזל בזה. זה איום של ממש אם נאבד את הלגיטימיות הבינלאומית. מדינות אירופה לא יזילו דמעה אם ישראל תחדל להיות מדינת לאום יהודית ותהיה בסופו של יום מדינה דו לאומית. לא לזה התכוונו האבות המייסדים של ישראל.

ויש מי שטוען שאנחנו כבר שם דה פקטו.

"דווקא הימין הקיצוני בישראל, תורם להיווצרה של מדינה דו־לאומית. קראת את 'שאלה נעלמה', מאמרו מ–1907 של יצחק אפשטיין, הבלשן והמורה הראשון של מטולה (שדיבר על התנגשות בין הטובה הלאומית היהודית לצדק האנושי, ד"ק)? או את 'על קיר הברזל' של ז'בוטינסקי מ–1923, שבו התייחס לאי נכונותם של ערביי הארץ לקבל את הציונות, וקבע שהכוח, יאפשר לתנועה הציונית להגשים את מטרותיה, ובסופו של תהליך זה יוביל להבנה ולפיוס עם ערביי הארץ תוך שוויון אזרחי מלא? בהגדרות של היום, ואני יודע שזה עוול, ז'בוטינסקי הוא ימין, יצחק אפשטיין שמאל ושניהם אוחזים באותה דיאגנוזה. מבינים שערביי הארץ שייכים למקום ויש מחלוקת ביחס לשאלה מה עושים. אפשטיין אומר, 'אני עוד לא יודע, אבל תשימו לב', ואילו ז'בוטינסקי אמר את מה שאמר. אם נמשיך לשלוט ביהודה ושומרון, נאבד את ההגמוניה היהודית מערב לנהר הירדן וזאת תהא טרגדיה לאומית ציונית. ישראל היא מדינה בלי גבולות ואין לה מגבלות. שאלת אותי אם אני מודאג? בהחלט.

"ממשלת ישראל לא מגדירה מה היא רוצה. היעדר חזון זה יותר ממטריד. השימוש התכוף במונחים כגון האיום הקיומי הוא זילות מוחלטת. בכל הקדנציות של נתניהו, לא הוכרע ולו דבר אחד בעל משמעות היסטורית. על אופני הניהול, החל מביטחון וכלכלה אפשר להתווכח. פוליטיקאי עוסק באירועים ואילו מדינאי מחליט על תהליכים. בן־גוריון, בגין ורבין היו מנהיגים שהכריעו הכרעות מדיניות בעלות משמעות היסטורית. תחת שלטונו של נתניהו ההתנהלות השוטפת מזכירה במידה רבה ילד קטן שנתון באימה מפני סופת רעמים וברקים ומתחפר מתחת לשמיכה ומבודד את עצמו. אפשר היה למנף את המבצע לתהליך מדיני בעל משמעות".

אף על פי שהוא סיפח לאחרונה עוד שטחים, נתניהו גם טרח להבטיח אופק חדש. לאיזה משני הדברים אתה מאמין?

"אלה הבטחות שאין מאחוריהן דבר של ממש. ראש הממשלה מזכיר לי את הטירון הכושל שאומר: 'המפקד, לא שאני לא רוצה, אני לא מסוגל'. ייתכן שהיעדר היוזמה המדינית של נתניהו נעוץ בסיבות נפשיות וכנראה גם פוליטיות. אני מדגיש את ההבדל בין מדינאות של דיבורים לציונות מעשית. נחמץ הלב לראות את האזרחים מעוטף עזה עוזבים את בתיהם. במלחמת העצמאות, פינו יישובים מתוך החלטה. גם ב–1973 פינו אזרחים מרמת הגולן, החלטה לגיטימית שלא נעשתה משום מה במבצע האחרון, כי בממשלה פחדו להחליט. הביאו את ההפרטה לשיא חדש, כל אחד ידאג לגורלו. אנחנו עדיין חברה עם סממנים אידיאולוגיים, ואני מקווה שעוד יש משהו משותף לחברה הישראלית".

ההסלמה בטור עולה

שגיא נהנה להצהיר תמיד כי הוא "איש ארץ ישראל השלמה בתוך הקו הירוק". הבדיחה, הוא אומר, תמיד עובדת. אבל הוא לא מודה שהוא פסימי, שמצהיר על עצמו כאופטימי. בשנים האחרונות הוא לא מעלה על דל שפתיו מונחים כמו שלום או הסכם שלום. "השלום הוא אמצעי ולא מטרה", הוא מסביר. "נסכים שמדינת ישראל רוצה להגיע לסדר מדיני, ולא לרומנטיקה ולא לנורמליזציה רחבה. קראי לזה זהות אינטרסים. יש לזה מחיר, אלא שכאן מסרבים לעכל. שלא יתפלאו שהגולם קם על יוצרו. בעיית הבעיות של מדינת ישראל היא לא השאלה אם יש לנו זכות היסטורית על מערת המכפלה או אם ירושלים מאוחדת. אני טוען שאם בשלב הנוכחי אי אפשר להגיע להסדר כולל, אפשר ורצוי להגיע להסדר ביניים עם הגדרת היעדים הסופיים. אבל זה רק הולך ומתרחק".

פרופ' ליבוביץ נפטר לפני 20 שנה, ועדיין אנחנו חוזרים שוב ושוב לנבואותיו.

"בזמנו פרופ' ליבוביץ נשא דברים באוזני קציני החטיבה, ואמר שהגאווה הלאומית והאופוריה בעקבות ששת הימים היא זמנית ותישא אותנו מלאומיות גואה וגאה ללאומנות קיצונית משיחית. השלב השלישי, הזהיר, תהיה ההתבהמות. ליבוביץ, היסטוריון ופילוסוף, לא היה נביא, אבל הבין תהליכים ולצערי חלק מהדברים מתרחשים.

"ראיינו לאחרונה בטלוויזיה את זוהיר בהלול ולוסי אהריש (בעקבות היחס אליהם ולאוכלוסייה הערבית בכלל בעת צוק איתן, ד"ק) וזה צבט לי בלב. היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין החליט בזמנו לסגור את התיקים הפליליים נגד מחברי הספר "תורת המלך" ('בשל היעדר ראיות מספיקות ברף הגבוה הנדרש במשפט פלילי', ד"ק) שכתבו הרבנים יצחק שפירא ויוסף ירמיהו בשיתוף דעתם של הרבנים יצחק גינזבורג ודב ליאור. המדינה כישות לא התנערה מהסכנה הזאת. גישתם של מנסחי הספר מנוגדת לתרבות היהודית ולכל תרבות.

"אני בן הארץ הזאת. סבא רבא שלי הגיע לכאן בעלייה הראשונה. אבי דיבר ערבית על בוריה והיה מקובל בקרב שכניו הערבים. הניגודים והקונפליקטים האפשריים בינינו לבין ערביי ישראל, ובינינו לבין עצמנו, מפחידים. אנשים חוששים היום לדבר ולהביע דעה. כשעמדתי בראש צוות המשא ומתן הישראלי עם סוריה, ב–2002, איימו על חיי. פנו אלי מהשב"כ ואמרו מה שאמרו ובמשך כמה חודשים היה לי מאבטח צמוד. לא הפנמתי את זה אז כי חשבתי שאלה איומים מפי חריגים. מה שקורה היום מסוכן. האם חיים אורון (ג'ומס) הוא אויב העם, אמנון אברמוביץ אויב הציבור? התבלבלנו.

"ההסלמה נמצאת בטור עולה. אני מרצה בהתנדבות במכינות קדם צבאיות, ויש מכינות שהוציאו הוראה לא להזמין אותי. הופעתי במכינה הקדם צבאית הדתית בית יתיר (בהתנחלות שבדרום הר חברון, ד"ק). הרציתי והבחנתי שאני מעורר אי שקט ואכן האחראי על המכינה שממומנת על ידי משרד הביטחון, לא איפשר להציג שאלות. עמדותי לא נעמו לו. חשבתי שהאירוע חד פעמי, אלא שלא. יש מכינות שאין סיכוי שאופיע בהן. לא אכפת לי, זו בעיה שלהם. האלימות כלפי ערביי ישראל, חוסר הסובלנות בחברה הישראלית, ההקצנה - אלו דברים שבכוחם לקעקע את החברה הישראלית יותר מהאיום האיראני. אני מצפה שראש הממשלה ושרת המשפטים יגנו זאת בעברית ברורה".

כמפקד לשעבר מה דעתך על הנאום שנשא עופר וינטר, מח"ט גבעתי, לפני הכניסה לעזה?

"דף המפקד שלו הוא המשך של 'תורת המלך'. וינטר כנראה קצין עז נפש אבל גם הוא התבלבל. בראיון שנתן אחר כך הוא ניסה לתקן וקילקל עוד יותר. הוא הסביר שתפקידו להוביל את החיילים, אלא שהוא הפך את זה למלחמה על קידוש השם. כשאתה מוליך אנשים למה שמנוגד לטבע האנושי, כי הם מסכנים את חייהם, אינך רשאי לדבר בשם גורם אמוני עליון, גם אם זאת אמונתך הפרטית. זו תופעה מסוכנת שמומלץ לטפל בה. לו הייתי יועץ לשר החינוך, הייתי ממליץ שילמדו בבתי הספר את תולדות בית שני ומרד הסיקרקים".

אי שוויון וכיבוש

שגיא, שמטפל בנוער במצוקה ועומד בראש עמותה לילדים בסיכון, מכיר לדבריו את החצר האחורית של מדינת ישראל. הוא משמש כחבר בדירקטוריון של כישורית — כפר לבעלי צרכים מיוחדים. שגיא מספר שבסופי שבוע התושבים בכפר ביאליק אוספים מזון לנזקקים.

"המילים היפות של שר האוצר יאיר לפיד, על דאגתו למעמד הביניים, הן במקרה הטוב פופולריות זולה. הוא לא מבין שמה שמסוכן זה הפער בין שכבות המצוקה לבין השכבות העליונות. הוא כנראה יתעורר רק כשישרפו פה בנקים", אומר שגיא. "ומה זה מעמד הביניים? אני לא במצב סוציו־אקונומי נמוך, ולילדים שלי עוד אין דירות כי קשה להגיע לדירה.

"השאלה הכלכלית כאן חוזרת למדינית. יש סדרי עדיפויות במדינת ישראל. נתניהו אמר שהביטחון מעל הכל? אל תבחרי בו. גם אני לא אבחר בו. להזכירך הכיבוש התחיל בדצמבר 1975 כשמתנחלי גוש אמונים התיישבו בסבסטיה וזכו לסיוע ותמיכה משמעון פרס. ידוע גם שהשיא בהיקף הבנייה בשטחים היה בזמנו של אהוד ברק. מסבסטיה ואילך, מדינת ישראל קבעה סדרי עדיפויות שהם כנראה לא מקובלים על שנינו, אבל היא החליטה באופן לגיטימי. אין רוב במדינת ישראל לשנות את סדרי העדיפויות. אני מסכים שההשקעה ביהודה ושומרון, ואהיה זהיר יותר, במקומות ובגושים שיהיו בבסיס ההסדר העתידי, זה דבר אחד, ושאר המקומות הם דבר אחר.

"היישובים בבקעת הירדן, למשל, מתייבשים. כנראה שמדינת ישראל לא מתכוונת ברצינות להישאר שם. אני לא אומר שצריך או לא צריך להיות שם, אני מזהה את חוסר האיזון בהשקעת המשאבים. בעיות דמוגרפיות נולדות מהעניין הזה, וגם בעיות סוציו־אקונומיות. חוק שוויון בנטל יוחל החל מ–2017. קוממה אותי המילה נטל. היומרה לשוויון הזה נטולת כיסוי. זה גם לא מעשי לשאוף לשוויון מוחלט. השוויון יכול להתאזן בהיבטים שהם לא צבאיים. יש כאלה שכנראה לא ישרתו. דיברו על צדק חברתי ב–2011, לא נשאר מזה שום דבר. אני משתוקק שתשרור פה מדינאות בעלת משמעות היסטורית, ולא רק פוליטיקה שימושית".

יובל דיסקין, ראש השב"כ לשעבר, אמר לפני כמה שבועות ש"ישראל מובלת על ידי מנהיגות רופסת וקואליציה המכתיבה שיתוק מדיני". ראית את הסרט "שומרי הסף"?

"ראיתי".

מה דעתך על הבכירים לשעבר של המערכת הביטחונית, נצים במובן הביטחוני, שאחרי שהם משתחררים מהשירות, הם מתגלים כיונים בתחום המדיני, ומכים על חטא?

"דיברתי על הרופאים הפנימאים שעושים מעט ואילו הכירורגיה חותכת ומסכלת, אבל קצרה ידה מלטפל בסיבות למחלה. 'שומרי הסף' שייכים לדיסציפלינה השלישית ברפואה, למדע הפתולוגיה. הם יודעים הכל, הם עושים כל מה שנדרש אלא שהכל מאוחר מדי כי בר מינן שוכב לפניהם. המבחן שלנו כראשי קהילת המודיעין וכראשי המערכת, הוא אם עמד לנו היושר האינטלקטואלי להביע את דעתנו בזמן אמת באוזני המדינאים. יש טכניקות מעולות, ומניסיוני, השיחות עם מדינאים היו חוויה אינטלקטואלית מרתקת. התרשמתי מהסובלנות לשמוע דברים שנגדו את השקפת עולמם. כששאל אותי ראש הממשלה יצחק שמיר, אם אני בטוח שנציגי ממשלת סוריה יבואו לוועידת מדריד ויילכו על תהליך מדיני, אמרתי שנראה לי שכן. לשאלתו אם סוריה רוצה שלום עם ישראל, עניתי שאיני יודע אבל עובדה שהם באים. השאלות חזרו ונשנו על הפלסטינים והירדנים. שאלת השאלות היא לא מה אמרו בסרט תיעודי או בתקשורת אלא מה אמרו באוזני הקברניטים של המדינה.

"ב–1992 רבין החליט לגרש ללבנון 415 פעילי חמאס וג'יהאד איסלמי, בלי להיוועץ בראש השב"כ או בי כראש אמ"ן או ברמטכ"ל. למחרת הבענו בדיון את דעתנו שזאת שגיאה גדולה. בדיעבד, פוסט מורטם הוא לא דבר מועיל. לכן ב'שומרי הסף' נאמרו דברים חשובים אך לא אפקטיביים. הערך של מדע הפתולוגיה מוגבל".

איך אתה רואה את שילובם של אנשי צבא ומערכת הביטחון כאבי דיכטר ועמי איילון בפוליטיקה, מדוע הם מצרך כה מבוקש, ולמה זה אף פעם לא ממש מצליח?

"הם לא מבינים את כללי המשחק בחוץ ובפוליטיקה בפרט. יצא לי לשוחח על כך בזמנו עם אמנון ליפקין שחק. איכשהו אנחנו לא מסתדרים שם די טוב. לעתים דווקא בגלל התכונות הטובות. אפילו מי שהצליח והגיע למשרת ראש הממשלה, כאהוד ברק, בסוף זה לא התחבר. הוא לא היה הצלחה מזהירה בחיים הפוליטיים. עולם ההתנהלות הערכי שלנו קצת אחר, לטובה ולרעה. אני כנראה לא מתאים לפוליטיקה".

האם אתה מרמז לאופייה של התרבות הפוליטית בארץ?

"ערב ההכרעה של יצחק רבין על הסכמי אוסלו התקיים דיון מרתק. רק אהוד ברק ואני ידענו שרבין כבר הכריע לטובת ההסכם. רבין זימן את ראשי המשלחות, שעדיין נשאו ונתנו בוושינגטון, וביקש שנשתתף בדיון. נתתי סקירה כראש אמ"ן והוא הפתיע אותי בשאלה, ואני מצטט מהזיכרון, 'אם היית במקומי, על מה היית ממליץ לי ללכת, למסלול הפלסטיני או למסלול הסורי?' ידעתי שאסור לי לפלוט שהוא כבר החליט, ולמרות זאת עשיתי את השגיאה הראשונה. אמרתי שאני ממליץ להקדים את המסלול הסורי, שאחר כך יקל עליו להגיע להישגים עם ערפאת. רבין שאל, 'למה אתה חושב כך?' ושוב שגיאה שלי, חזרתי והסברתי את עמדתי, והוא אמר, 'כן, אבל מבחינה פוליטית לא נצליח להעביר את זה בדעת הקהל'. רבין שיתף אותנו בפוליטיקה בדיון — שאמנם היה סגור, לא היינו במדים והשיחה קלחה בחופשיות — אבל זה היה על הגבול של מה מותר ומה שאסור. 'אתה לא מבין את הפוליטיקה' אמר לי רבין, ואני בטיפשות עניתי שמתיישבי רמת הגולן הם קהל היעד שלו. 'אבל לא הם הבעיה', אמר רבין ורמז למתנחלים. 'אתה לא מבין שום דבר בפוליטיקה', רבין אמר בשנית. הוא צדק. אני לא מבין בפוליטיקה הפנימית".

הכתם על הקיר

הביטוי החזק ביותר לחוסר ההתאמה הזה היה כנראה הניסיון הפוליטי האמיתי היחיד של שגיא. שלושה שבועות לאחר שיו"ר מפלגת העבודה, שלי יחימוביץ', הציגה אותו בגאווה כרכש הביטחוני החדש של המפלגה, היא הזמינה אותו לפגישה שבה הציגה בפניו מידע שהגיע לידיה מפי אשה שטענה כי שגיא, לכאורה, הטריד אותה מינית. ככל הנראה, ההטרדה אירעה לפני שנים רבות, כאשר שגיא עדיין לבש מדים. יחימוביץ' ביקשה משגיא להסיר את מועמדותו ומספר שעות לאחר מכן הוא אכן עשה זאת, אך טען כי הסיבה היא "בריאותית־משפחתית".

למה באמת נפלת כבר בשלב הגיבוש?

"חשבתי שאני יכול קצת להשפיע, וכשנקראתי לעניין על ידי הרצוג ויחימוביץ', קצת לפני הבחירות, נרמז לי שאם וכאשר נשיג מספיק מנדטים, ויוצע למפלגת העבודה תיק הביטחון וכו'. די התפתיתי, למרות האופי שלי. ההרפתקה זוטא היתה קצרת מועד. היום אני מבין ששיקול הדעת שלי לא היה מספיק מאוזן".

מדוע?

"לנסות להצטרף לחיים הפוליטיים, מבלי שאתה יודע שאתה עתיד לקחת חלק בדבר ביצועי אופרטיבי. החיים הפרלמנטריים זה לא חזות הכל. חשבתי שאני יכול לתרום בתחומים ובנושאים שעליהם דיברנו — לאן מועדות פניה של מדינת ישראל — בעיקר כי למנהיגי מפלגת העבודה היתה תחושה שהם יהיו חלק מקואליציה. זו היתה נאיביות מצדי לחשוב שבגיל 69 אפתח קריירה חדשה. לא רק שזה לא התגשם כי לא הפעלתי שיקול דעת מספיק. גם מערכת הציפיות היתה לא ריאלית. בנסיבות שנוצרו החלטתי שאני פורש. אני אחראי. לא הדיחו אותי. אם הייתי מתעקש להישאר, לא היה כוח בעולם שיוציא אותי משם. מפלס גועל הנפש הביא אותי לעזוב".

אתה חושב היום שמה שקרה שם היה סוג של הדחה?

"יכול להיות. בצד הפורמלי לפחות, אם הייתי מתעקש, הייתי עובר את הפריימריז בקלות יחסית. קהל התומכים שיכולתי לגייס היה גדול. אני לא מבכה את העניין הזה. תראי את מספר הפורשים שנקעה נפשם מהעניין הזה, הרבה אלפים שעזבו את הגברת יחימוביץ' לאנחות אחרי הפרשה. בבחירות המקדימות לראשות המפלגה בנובמבר שעבר היא הפסידה ליצחק הרצוג. החלטתי שאני עוזב. יכול להיות שזה היה תהליך בלתי נמנע. אני לא מבכה את זה. זה לא כמו לא להתמנות למח"ט גולני".

תסביר.

"הייתי אמור להתמנות למח"ט גולני יותר מוקדם מהמועד שבו התמניתי בפועל, אבל מוטה גור החליט לדחות והפנה אותי להסבה לשריון. נורא כעסתי, ובאתי הביתה כעוס ומריר, ואמא שלי עליה השלום אמרה לי 'אינגלה, כשנולדת לא הבטחתי לך שתהיה מח"ט גולני, תירגע'. קצת פרופורציה. גולני זה דבר אחד, והחיים הפרלמנטריים זה דבר אחר. רציתי בתום לב לעשות משהו מועיל למדינת ישראל ולא הלך".

האם אתה חושב שטפלו עליך אשמת שווא בידיעה שצמד המילים הטרדה מינית פועל כמו ציאניד?

"זאת היתה רכילות שקרית והטחת רפש לא מבוססת. יחימוביץ' כנראה שמחה להיפטר ממני ושלא אהיה במפלגה. הכעס אינו יועץ טוב. אני גם יודע לסלוח אך לא מבטיח שאני מיטיב לשכוח. נחמה פורתא, קהל הבוחרים של מפלגת העבודה הביע את דעתו על ההתנהלות של יחימוביץ'. מעסיקה אותי רק הקלות הבלתי נסבלת של הטחת האשמות שווא, רכילות מרושעת, שקשה מאוד להתמודד עמה, מה גם שלא קיבלתי ממנה פרטים מזהים של המתלוננת".

הטענה שמישהו הטריד מינית זה סיכול ממוקד בעל סיכויי ההצלחה גבוהים. האם לכן בחרת לפרוש מיד ומהר?

"הרגשתי שעלי להתמודד מול כוחות גדולים ממני — למשל עם רמיזות מכיוון התקשורת — עוד לפני שיחימוביץ' דיברה איתי. הקשר תקשורת ופוליטיקה גדול ממני, והבנתי שעלי להיאבק על ה'איך' במקום על המהות.

"שלוש תכונות בעייתיות אצל בני אדם: אלה שיודעים הכל, אלה שצודקים תמיד ובעלי הנטייה לצדקנות משיחית. שלוש התכונות האלה באו לידי ביטוי באופן הטיפול בי על ידי הגברת יחימוביץ'. לך תוכיח שאתה חף מפשע. זה לא באמת מפתיע אם בוחנים מה קרה למערכות היחסים שלה עם עמיר פרץ, ח"כ אראל מרגלית, עמרם מצנע. אני בז לה".

בתשובה לשאלה אם הטענות הכתימו אותו ופגמו במוניטין שלו כאדם, שגיא הפנה אותי לשירו של דוד אבידן, 'הכתם נשאר על הקיר'. בשיר גירדו את הכתם, צבעו את הקיר מחדש, קירצפו את המקום בסכין, הלמו עליו בגרזן, העמידו את הדובר בשיר מול הקיר וירו בו אך אפילו הדם לא כיסה את הכתם שנשאר על הקיר.

אבל שגיא מסייג: "אני לא ליכלכתי. הבעיה לא אצלי. אני יודע היטב מי אני. הכפשת שמך גרועה יותר מפציעה בקרב. נפצעתי שש פעמים, חמש פעמים על ידי ערבים ופעם אחת בתאונה שנגרמה על ידי יהודים. הכירורגים שהתלוצצתי על חשבונם בראיון הזה, תיקנו אותי".

>> לתגובת שלי יחימוביץ' לחצו כאן

>> לתגובת אורי שגיא לדבריה של הגב' שלי יחימוביץ' לחצו כאן

על אם הדרך

שגיא הוא ממשכימי הקום ("יש לי גנים של חקלאי והרגל דפוק מימי בגולני"). הוא מעבד 200 דונם זיתים מזנים שונים ומייצר שמן ("זה Low Tech אבל זה ממלא אותי"). הוא קם בחמש בבוקר ויוצא לצעוד במרחבי השדות, גומע שבעה קילומטרים מדי יום. "אני אוהב את הבקרים וצועד במשך שעה וחצי. הולך וחושב. פעם המחשבות על ספר — מאז שהשתחררתי מצה"ל כתבתי שני ספרים — או מחשבות על תהליכים במדינה. פעם זה על הבעיות בחקלאות. חולפים במוח הרבה דברים".

איך אתה מתמודד עם הגיל, 71?

"בצעדות הבוקר אני נפגש עם עצמי. הגיל הוא בעיה. אני מדחיק את המחשבה שמא אהיה חסר ישע. הלוואי ואפשר היה לוותר על הזיקנה. בדרך כלל סדור לי בראש שיעור או הרצאה שעלי לתת, גידול הזיתים או מפגש עם אנשים מסוימים או מחשבות על שגיאה שעשיתי. החיים ממלאים אותי, ואני נהנה מהטבע ואוהב את השדות.

"אני פוגש את ראשוני הפועלים. שותה קפה עם הפועל הבדואי. בשבתות אני מבקר חבר בדואי שגר ליד שפרעם. שותים חלב עזים וקפה ומדברים על הוויות העולם, איש מדהים שאין לו השכלה. השאלה הקבועה היא 'מה יהיה?' השאלה השנייה היא 'האם יירד גשם', ואת השאלה השלישית הכי חשובה, אני שואל אותו ואת חבריו, 'האם יהיה פה שלום?' פעם הם היו עונים, 'יהיה, אינשאללה'. היום הם כבר לא עונים".

הוא נשוי לגילה, שעובדת איתו במשק, והם הורים לשלושה. בכורם גל הוא רופא ילדים שנשוי לרופאה, מתגורר בירושלים ומגדל שלושה ילדים. פעם הוא היה חרד לעתיד ילדיו במקום הזה ואילו עכשיו העתיק את הדאגה לשלושת הנכדים. הוא אב גאה בשתי בנותיו, האחת עורכת דין והשנייה רקדנית. "אנחנו לא משפחה מיליטריסטית, למרות שבני היה קצין בגולני. השקפת עולמם של הילדים ליברלית. שאלתי אחד מהם 'לא דיברנו בבית על התנדבות, איך זה שאתם מתנדבים?' - קיבלתי תשובה, 'מה זה חשוב על מה דיברתם, חשוב מה הבנו'".

החיים האישיים שלו, אומר שגיא, "אמנם מתנהלים בסדר גמור. אבל אני לא יודע להגדיר לעצמי מה אנחנו משאירים לדורות הבאים. האם בתוככי הקו הירוק, מדינת ישראל מממשת את הריבונות שלה? ממשלת ישראל בשנת 2014, האם יש משילות? האם ראש הממשלה ושריו שולטים בנעשה מסביב? האם אלה מילים גבוהות או שחוק המשילות מבטא חוסר יכולת לקבוע מדיניות וליישם אותה, למשל ביחס לתושבי קו העימות בלבנון, עוטף עזה ובקעת הירדן?"

הפסימיים לא בטוחים שנשרוד כאן. אני מניחה שלא תסכים איתם.

"אני ממליץ למנף את הדאגה לאפשרויות שיש למדינת ישראל. אני איש עם תקווה, אבל האופטימיות היא לא בהכרח התכונה הבולטת שלי כי אני חקלאי, והחקלאים בארץ הם מיעוט נרדף בפני עצמו. אני מודאג אבל איני פסימיסט שואתי. אני לא ממליץ לחיות כל הזמן תחת האיום השואתי, ואני לא הבן של היסטוריון פסימי כמו ראש הממשלה נתניהו. גם במבצע האחרון בעזה ניכר שיש דברים חיוביים בחברה הישראלית. מפקדי השדה של צה"ל הפגינו רוח טובה בהרבה ממה שראינו במלחמת לבנון השנייה. ההתגייסות האזרחית, כולל של מילואימניקים קאקערים בגילי. הביחד הזה, שלא היה במלחמת לבנון השנייה, התעורר. אני לא חרד לעתידה של המדינה, אני חרד לאופייה ולדמותה. מדינות לא נעלמות כל כך מהר, כל עוד אין מלחמה טוטאלית".

----------------------------------------------------------

שאלת לבנון

בקיץ 2006, כשהקטיושות התעופפו ופגעו בין השאר בחיפה וכחמישית מאוכלוסיית ישראל היתה מרותקת למקלטים, שגיא הציע, בראיון לעקיבא אלדר ב"הארץ", לא לשגות באשליות שישראל תצליח לחסל את חיזבאללה באמצעות חיל האוויר. לכניסה קרקעית ללבנון הוא אמר שהוא מתנגד בתוקף.

יוסי לנגוצקי אמר בראיון למוסף "הארץ" בשבוע שעבר, שיש לעצור את המנהרות שחיזבאללה חופר ברגעים אלו לתוך ישראל, שהאיום הצפוי לנו הוא אלפי טילים כבדים שיכולים לפגוע במתקנים רגישים ובבסיסי צה"ל, אתה מסכים איתו?

"לא הייתי מקל ראש באיומים שתיאר לנגוצקי. אין לי פרטים מה חופרים ולא חופרים בגבול הצפון, אבל הפוטנציאל קיים וצריך להתייחס אליו ברצינות. חסן נסראללה אמר שבפעם הבאה הפעולות של חיזבאללה יהיו בשטח מדינת ישראל, מה שאגב מנוגד לאידיאולוגיה שלהם.

"למרות ההצלחה של כיפת ברזל, לישראל אין מענה לירי מסיבי מתמשך של טילים, רקטות ונשק תלול מסלול לעבר העורף הישראלי. שר הביטחון בוגי יעלון, שכיהן כרמטכ"ל מיולי 2002 (כחודשיים לאחר מבצע חומת מגן, ד"ק), אמר פעם, 'תן לרקטות שלהם להחליד, ממילא לא ישתמשו בהן'. במלחמת לבנון השנייה השתמשו, ומה שחווינו עשוי להיות כאין וכאפס לעומת מה שנחווה בסיבוב הבא.

"הנה לך הדיסוננס שעליו דיברתי. אין התאמה בין האיומים על המדינה לבין המענה. השאלה אינה טכנית, אם יש להם טילים ולצה"ל יש את היכולת לסכלם. כל סיכול של ירי תלול מסלול מחייב החלטות ברמה האסטרטגית - להשתלט על השטח שממנו הירי נורה. אני לא משוכנע שזה לתועלת הביטחון הלאומי הישראלי. ראוי לחפש כל דרך מדינית אסטרטגית, שדורשת גם ויתורים כואבים מאוד, כדי לשפר את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו