דן עזרא, נועם פעיל, דניאל מורגנשטרן, אלון גל, יגאל וילפנד ויוסי ברנע
דן עזרא, נועם פעיל, דניאל מורגנשטרן, אלון גל, יגאל וילפנד ויוסי ברנע

היסטוריון לא עוסק בניבוי

הראיון שערך עופר אדרת עם פרופ' בני מוריס הזכיר לי מאמר שנכתב ב–1990 ועניינו היה חיזוי טכנולוגי במילניום הבא. השתתפו בו מנכ"ל מוטורולה ישראל, מנכ"ל IBM ופרופסור לחיזוי טכנולוגי מאוניברסיטת תל אביב. מנכ"ל מוטורולה תיאר את התפתחות הסלולר למה שהוא כיום (כולל השעון החכם). מנכ"ל IBM חזה את אוטוסטרדת המידע (האינטרנט של ימינו) ואילו הפרופסור חזה שטכנולוגית, ישראל תהפוך להיות מדינת עולם שלישי. כראיה, הביא את חידוש היחסים עם אתיופיה.

שער המוסף

יש בעיה כשהיסטוריון עוסק בניבוי. כדי לנבא תהליכים יש לנתח תרחישים. אם באמת תיווצר מדינה אחת בין הירדן לים, היא תהיה מדינת אפרטהייד (אני ליברל בדעותי). במאה ה–21, עם עליית הימין והתגברות השנאה לפליטים, אפרטהייד לא תהיה מילה גסה (אני לא מסכים עם זה, אבל תרחיש הוא תרחיש גם אם אינו נחמד). אם יש תרחיש שיכול להגשים את נבואתו של פרופ' מוריס, הוא נוגע לדמוגרפיה היהודית בישראל. החרדים, עם הדמוגרפיה שלהם, עשויים להביא בסופו של דבר לקריסת הכלכלה. אבל, כנגד זה, יש תרחיש הפוך שבו הם יצטרפו בלית ברירה לכוח העבודה ויהפכו את ישראל לכוכב זוהר בשמי הכלכלה העולמית.

דן עזרא

בהחלט היה שם טבח

הערה קטנה למאמר: אבא שלי, ד"ר מאיר פעיל, היה עד לטבח בדיר יאסין. בהיותו קצין מבצעים מטעם ההגנה באזור ירושלים, הוא נשלח יחד עם צלם כדי לבדוק את הנעשה שם. התמונות המחרידות והמכתב ששלח לשר הממונה ישראל גלילי עדיין אסורים לפרסום.

בעדותו אמר אבא שלי את אשר ראה במו עיניו. לדאבונו הרב, אכן התרחש שם טבח של למעלה מ–150 נשים, ילדים וזקנים. ברשותנו יש עדות מצולמת מצמררת של אבא ושל אנשים נוספים, כמו יאיר צבן, שהשתתפו בפינוי הגופות. בנוסף, לפני כשנה יצא לי לצפות בסרט "נולדתי בדיר יאסין" שבו עדויות מזעזעות של לוחמי אצ"ל ולח"י שחלקם מודים ומתגאים במעשה הטבח ואף מצדיקים אותו.

נועם פעיל, הוד השרון

מוצא מהסכסוך

הראיון הנפלא של עופר אדרת עם פרופ' בני מוריס חסר "סיומת" כדי להסתיים באופן פחות פסימי. הנני מציע להשלימו בשאלת המפתח ביחס לחלופה היחידה שנותרה ישימה — קונפדרציה עם ירדן.

דניאל מורגנשטרן

הכל צפוי והרשות נתונה

הראיון המדכדך עם עמיתי פרופ' בני מוריס ראוי לתגובה ולפיתוח, דווקא הודות לרמתו הגבוהה. אני נוטה להסכים עם רוב התובנות החודרות שלו באשר לאופי הלאומיות האיסלאמית והפלסטינית. וכן, הריני מרגיש שייך למיעוט האקדמי, שמוריס גורס עצמו כשייך לו, הרואה נכוחה את הפונדמנטליזם הטיפוסי לזרמים הללו ואת הרקורד ההיסטורי הנפשע שצברו לאורך ההיסטוריה. אך אינני מגיע למסקנות הקודרות של מוריס, ולכך כמה וכמה סיבות.

ראשית, מוריס מתעלם מיהדות התפוצות. באירופה יש מאות אלפי יהודים, ובצפון אמריקה מיליונים. אלה מועמדים לעלייה. והנה, תופעות חדשות של אנטישמיות מופיעות הן באירופה והן בארה"ב וקנדה, ועל רקע זה תיתכן עלייה (נכון, לא עליית המונים) ארצה.

יש להביא בחשבון את ההתפתחות העצומה של אמצעי התחבורה והתקשורת, שעשויה להגביר את ההשפעה הממתנת של יהדות המערב הליברלית ברוב־רובה. יהדות התפוצות ברובה אוהבת את ישראל וספק אם "תאפשר לנו" להידרדר הלאה למדינת אפרטהייד. רעיון "שתי מדינות לשני עמים" ימשיך כנראה לפעום כאן הודות ל"שם", הרבה יותר מאשר מוריס מניח.

הראיון נחתם בהכללה חזקה של מוריס כי לפלסטינים יש "פרספקטיבה רחבה וארוכת שנים". נניח. ולנו, היהודים, האם אין לנו פרספקטיבה בת אלפי שנים?! וייתכן גם שאצלנו יתרחש מהפך לאומי־דמוקרטי, ועם מדיניות חדשה יגבר כוח המשיכה של ישראל. אני מציע כי נאמץ כל גרגיר של כוח דמוקרטי־ציוני כדי שהתרחשות מעין זו תתממש בקרוב.

מוריס מציע להשקיף על תהליכים היסטוריים כאילו לתובנה ולפעילות האנושית אין כל השפעה על ההתרחשויות. אני מציע לאמץ את התפיסה היהודית העתיקה — החוכמה האנושית — של "הכל צפוי והרשות נתונה". אם נבחין היטב במנופים ההיסטוריים הקיימים לטובת פתרונות חיוביים והומניסטיים, ונפעל בהתאם, ייתכן כי נצליח לעצב את העתיד בכיוון אחר, אולי אף הפוך מזה המסתמן מדבריו הקודרים של עמיתי היקר.

פרופ' אמריטוס אלון גל, אוניברסיטת בן־גוריון

ללכד כוחות

הראיון המצוין, המקיף ורחב היריעה, עם פרופ' מוריס, מעלה בצורה מקיפה את התובנות ממחקרם החדש שלו ושל פרופ' דרור זאבי על הטבח שבוצע בנוצרים במשך 30 שנה, על־ידי הטורקים בטורקיה.

לי כאבו במיוחד דבריו של פרופ' מוריס על העתיד הנורא הצפוי לנו בעוד 30–50 שנה: "המקום הזה ישקע כמו מדינה מזרח־תיכונית עם רוב ערבי. האלימות בין האוכלוסיות השונות תלך ותגבר... היהודים יישארו כמיעוט נרדף או נשחט, כמו שהיה כשחיו במדינות ערב. מי מבין היהודים שיוכל, יברח לאמריקה ולמערב". לאור דבריו הקשים, נדמה שצריך עוד יותר כבר בבחירות אלו ללכד את כל הכוחות הדוגלים בפתרון של שתי מדינות לשני עמים כולל מן המפלגות הערביות ולהפיל את שלטונו של נתניהו.

יגאל וילפנד, עין השופט

הערבים אינם הבעיה

בני מוריס מתברר בראיון עמו כאידיאולוג ישן ולא ביקורתי. הוא מצדד ב"מדינה יהודית", הגם שבסיסה נעוץ באתניות של לאום שאינו פוליטי — "העם היהודי", ואז הכרח שמדובר באתנוקרטיה. הוא גם מוצא מקום להשוות את מעמדם האזרחי של ערביי ישראל למצב הזכויות של האזרחים במדינות ערב, למרות שככל הידוע לי, כשמדובר על השוואת זכויות בדמוקרטיה ליברלית לא מובאות דווקא כדוגמאות מדינות כמו סוריה, עיראק, סעודיה או מצרים.

הוא נופל בבור הספירה הדמוגרפית אודות מספר "ערבים" לעומת "יהודים" וחושש שלא תהיה "מדינה יהודית" אם הרוב יהיה ערבי. אבל גם אם יהיו שתי מדינות "לאום", המדינה היהודית תהיה בהכרח אתנוקרטית. היעדרו של הישראלי הפוליטי בשל המלכתו של היהודי האתני הוא החותר תחת אפשרות כינונה של ישראל כמדינת לאום דמוקרטית ויציבה. מכאן גם הפסימיות ביחס לעתיד.

יוסי ברנע, תל אביב

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ