לא שונא את ישראל – שונא את האפרטהייד. רוג'ר ווטרס מתראיין לגדעון לוי - סוף שבוע - הארץ

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לא שונא את ישראל – שונא את האפרטהייד. רוג'ר ווטרס מתראיין לגדעון לוי

לכתבה
שון אוואנס

מי שהיה הבסיסט של להקת פינק פלויד ומנהיגה והפך לאחד מראשי תנועת החרם נגד ישראל אמנם מתקומם בחריפות נגד מה שהוא מכנה האפרטהייד הישראלי, אך השנאה ממנו והלאה. גדעון לוי שוחח עמו על עמדותיו הפוליטיות, על סיפורו המשפחתי הכאוב ועל הריב עם חברי הלהקה. הוא גם הצליח לחלץ ממנו הבטחה

תגובות

גלגלי המונית השמיעו המיית פצפוץ חרישית על שביל החצץ שמוביל אל הבית. הבית אפור, נחבא מהכביש ככל הבתים כאן, לא גדול במונחים של דרום המפטון, פרבר העושר של לונג איילנד, ניו יורק. רק שלט זעיר עם מספר הבית, בשולי הכניסה לדרך החצץ, מעיד שהגעת ליעד. נהג המונית שאסף אותי בתחנת האוטובוסים המקומית סיפר לי שלפריס הילטון יש בית בפינה. הוא לא ידע מי גר בבית האפור שאליו הסיע אותי.

צלצול בפעמון שבצד דלת העץ בשעה היעודה, נביחות כלב. רוג'ר ווטרס פותח יחף, בבוקסר קצרצרים ופולו דהויה. זיפים לבנים, עיני התכלת־אפור שלו משדרות מעט לאות, רעמת שערו האפור סתורה, הילוכו שפוף מעט, אבל גופו נערי, כמעט שרירי, וחיוכו כובש. שעות של התלבטות — האם ללחוץ את ידו או לחבקו כשאראה אותו, אליל נעורי — הסתיימו באחת: הוא חיבק אותי. מעולם לא נפגשנו קודם לכן.

שון אוואנס

אחר כך נכנסנו אל תוככי הבית. בית אמריקאי עם יצירות אמנות על הקירות ומרבדים רחבים על הרצפות, פסנתר כנף בסלון; שתי קומות, בחוץ בריכת שחייה שמימיה מחוממים להחריד גם בשעת בוקר מוקדמת וצוננת וחדר כושר לא גדול בצדה; כמה חדרי שינה, חלקם לאורחים, אולפן הקלטות, איך לא; גינה מטופחת עד כאב, שפרחיה הכחולים מונחים גם באגרטלי הבית, ונוף מרהיב שנשקף מכל חלון ומרפסת: אגמון, שלאחריו מרחבי גומא ירוקים ולבסוף האוקיינוס, ששאון גליו נשמע היטב. הבית הקרוב ביותר — רחוק. מגרש הטניס של השכן השוודי חוצץ ביניהם. באוטובוס ממנהטן, כשעתיים נסיעה, דיברו על קו המסוקים החדש לעיירה: 400 דולר לכל כיוון, מציאה של ממש שאסור להחמיצה.

לורי דארנינג, אשתו הרביעית, לוחצת את ידי בחביבות ואנחנו מתיישבים במרפסת הגינה, כלבם הלבן בן ה–11 בינינו. לורי בקיאה במתרחש במזרח התיכון והיא התלוותה לרוג'ר לקונצרט הבלתי נשכח שלו בישראל בקיץ 2006: היא אומרת שהרגישה את אהבת הקהל, אולי יותר מבעלה. הרבה גרגירים צמחו מאז בשדות החומוס של נוה שלום, שם התקיימה ההופעה לפני כ–54 אלף ישראלים. ווטרס אומר שהוא זוכר לשוקי וייס את המותרות בבק־סטייג'.

אני זוכר את הלילה הקסום, אחד ויחיד, אבל קשה לומר זאת לווטרס: הוא בוחל בהשתפכויות שכאלו. "איך שינית לי את חיי, בלה, בלה בלה". פינק פלויד, שאחראית לפסקול המסתורין והמיתולוגיה שליווה את צעירותנו, הלהקה שבעיני היתה הגדולה מכולן, היא בשבילו בעיקר מקום עבודה שעזב לפני 30 שנה, אחרי 20 שנה. שנותיו בפינק פלויד, בעיקר האחרונות, הפכו לסיוט, בעיקר בגלל יחסיו העכורים עם דיוויד גילמור.

אי־פי

אבל עכשיו, בבית בדרום המפטון, מסע הקסם המסתורי הופך פתאום לסיפור של התרחשויות ממשיות, בשר ודם. הרומנטיקה והמיתולוגיה שהציתו את דמיוני אז על סיד בארט, סולן הלהקה שהשתגע — "Shine on You Crazy Diamond", זְרַח יהלום משוגע שכמותך — הופכות כאן לסיפור טרגי, קורע לב, על מחלת נפש קשה ושימוש בסמים שהאיץ אותה; על אדם שהופיע יום אחד באולפן ההקלטות, אחרי פרישתו הכפויה מפינק פלויד בגלל מחלתו, ואיש מחברי הלהקה לא זיהה אותו תחילה. סיד היה כל־כך שמן וקירח, מספר ווטרס, שהם לא הכירוהו.

וגם על זה הם רבו, ווטרס וגילמור: מי זיהה ראשון את סיד, שישב באולפן, שקית ממתקים בידיו, בולס אותם בזה אחר זה ושותק, לא מחליף מילה עם חבריו לשעבר, שהקימו יחד איתו את אחד מפלאי שנות ה–60 וה–70 והוא היה כוכבם הגדול, שזרח ודעך. בארט בא לנגן איתם, אבל זה כנראה כבר לא היה מציאותי במצבו. ווטרס אומר שאילו בארט לא היה משתגע ומפסיק לכתוב, ייתכן שהוא־עצמו מעולם לא היה מתחיל לכתוב שירים. פרישתו של מנהיג הלהקה היא שדירבנה אותו לכתוב את מה שהפך לעיקר גוף היצירה של פינק פלויד, שמרבית שיריה נכתבו על ידי ווטרס.

כשפינק פלויד הקליטו באולפני אבי רוד, בשלהי שנות ה–60, עבדה להקה אחרת באולפן הסמוך. הביטלס. ווטרס מספר שפול מקרטני היה בא מדי פעם להאזין להם, אבל ג'ון לנון מעולם לא נכנס. עכשיו פוגש ווטרס את מקרטני מדי פעם באקראי באיזו מסעדה בהמפטונס, שם גם למקרטני יש בית קיץ. בכל פעם הם אומרים שצריך להיפגש — ואף פעם זה לא יוצא, כמו שקורה לכולנו. "ואחרי הכל, כולנו אנשים רגילים", כמו שהם שרו ב"Us and Them".

הצורר החדש

אין לו כמעט חברים מהברנז'ה, ודאי לא מהשמות הגדולים. את לאונרד כהן, למשל, לא פגש מעולם, עם מיק ג'אגר אכל פעם ארוחת ערב. ברחוב מבלבלים לעתים בינו לבין ריצ'רד גיר. הוא הולך במנהטן ללא ליווי. לא מזמן נכנס לחנות כלי מוזיקה לקנות אביזר לגיטרה שלו והמוכר, שזיהה אותו, החל לרעוד מהתרגשות. רק פעם אחת צעקה לעברו אשה ברחובות ניו יורק קריאות גנאי נגד פעילותו הפוליטית. נהג משאית דווקא עודד אותו להמשיך.

את הטבעת שווטרס עונד על הקמיצה הימנית לא הסיר מאז 1968. טבעת הנישואים שעל ידו השנייה התחלפה לא פעם במשך השנים. יש לו שלושה ילדים משתיים מנשותיו הקודמות. הראשונה מתה זה מכבר. הנוכחית, לורי דארנינג, שעמה אין לו ילדים משותפים, היא מפיקת קולנוע מניו יורק. ווטרס הוא כבר שנים אנגלי בניו יורק, כמו ששר סטינג. אני אומר לו את זה כשהוא מוביל אותי במעלה המדרגות לחדרי והוא מחייך.

עכשיו בונים בני הזוג בית קיץ חדש, לא הרחק מהנוכחי, גדול הרבה יותר, במחשבה שאולי הילדים והנכדים יבואו לבקרם לעתים קרובות יותר. האיש ששר פעם כסף הוא פשע, הוא שורש כל רע (בשיר "Money"), חי טוב. יש לו גם טאון־האוס במרכז מנהטן ובית נופש באנגליה, שאליו הוא מגיע לעתים רחוקות. שתי מכוניות מרצדס שחורות חונות בקדמת הבית, אחת מהן עם גג נפתח. ולמרות זאת, הלכותיו צנועות. הוא חף מגינוני כוכב, לפחות בביתו.

יש לו מנהל אישי בריטי, מארק פנוויק, שעובד איתו מאז עזב את פינק פלויד, וסוכן בית הונגרי, צ'בה קראליק, שעובד איתו כבר 15 שנים. קראליק לא מתגורר עם בני הזוג, אבל דואג לכל מחסורם ומלווה אותם בכל מסעותיהם. במבטא הונגרי הוא מציג את עצמו כ"באטלר של מיסטר ווטרס". נורית פלד־אלחנן, בתו של האלוף מתי פלד ופעילת שלום, מעדכנת את ווטרס בקביעות על הנעשה בכיבוש. יש לו גם חבר בבילעין ששולח לו מדי שבוע תמונות מההפגנות שם. אחרי הקונצרט בנוה שלום הגיע פעם אחת נוספת לישראל ולשטחים, כאורח אונרוו"א, וריסס בהפגנתיות על חומת ההפרדה. "החומה" הוא בעיניו התקליט הטוב ביותר של הפלויד.

אי-פי אי–פי

הוא עכשיו הצורר החדש, ה־שונא ישראל. בשנים האחרונות הוא מקדיש חלק ניכר מזמנו ל–BDS, תנועת החרם והסנקציות. ווטרס הפך לפנים הבינלאומיות של החרם. אין אמן שמבקש להופיע בישראל שלא מקבל מכתב נזיפה ממנו. ניל יאנג ביטל את בואו, בשיאו של צוק איתן, כשנורו טילים על תל אביב. קשה לדעת עד כמה השפיעו הטפות המוסר של הרוקר מניו יורק, אבל הוא לבטח יצר אווירה בינלאומית חדשה. סינדי לאופר, רובי וויליאמס ואפילו אלן פרסונס, שהיה מהנדס הקול של פינק פלויד, לא שעו להפצרותיו ובאו. כעת מתברר שהתגייסותו של ווטרס למאבק נגד ישראל החלה דווקא אחרי הופעתו כאן.

גם הוא קיבל בזמנו מכתבים שהפצירו בו לא להופיע, והוא לא שעה להם. תחילה היה אמור להופיע בתל אביב. בעקבות הפניות העביר את הופעתו לנוה שלום, מתוך מחשבה שהקהל יהיה יהודי־ערבי. אבל הערבים לא באו והוא התאכזב. כיום הוא כמובן לא היה מופיע בשום מקום בישראל. "כמה בלתי מודע הייתי אז", הוא אומר, "היום האמנים מודעים יותר". חלק מהאמנים שאליהם הוא פונה חושבים אותו למי שנפל מהירח, חלק חוששים לאבד את פרנסתם, אחרים אומרים שצריך להפריד בין פוליטיקה למוזיקה. ווטרס לא מקבל זאת. הוא נחוש להיאבק בכיבוש ובמה שהוא רואה כמדינת אפרטהייד.

מי שלא רוצה — שלא יאמין: ווטרס לא שונא את ישראל. הוא מתקומם בחריפות נגד עוולותיה; דיבורו על ישראל כואב, מבקר, מתקומם — אבל לא שונא. על אנטישמיות אין מה לדבר, למרות המופע שבו שילב חזיר ומגן דוד, יחד עם סמלים אחרים, במסע הופעות באירופה ב–2013, שעורר עליו את חשדה. לווטרס יש נכדים יהודים מכלתו היהודייה. המספר שהיה חקוק על זרועה של חברתה של אמו, קלודט קנדי, רופאה יהודייה־צרפתייה ניצולת אושוויץ, הותיר בו רושם עז בילדותו. הוא זוכר את חרדתה לילדיה, שהיו חותרים איתו בקאנו: "אני זוכר שחשבתי, מדוע האשה הזאת פוחדת מהנהר? היא פחדה מכל דבר. היא פחדה מהצל של עצמה".

קשה שלא להאמין לו, הוא שובה לב בכנותו ובפתיחותו. ביתו לא נעול וגם בשעות הלילה הדלתות פתוחות לרווחה. הוא משוכנע שאת העוול שנגרם לפלסטינים צריך לתקן והוא מאמין שהוא פועל למען המטרה הזאת. בעשותו כן, הוא סבור, הוא פועל גם לטובת הישראלים. למה דווקא העוולה הזאת ולא אחרות, גרועות עוד יותר? ווטרס אומר שגם בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה התקיימו הרבה עוולות אחרות בעולם ואיש לא שאל למה דרום אפריקה. למה ישראל? כי שם אפשר לתקן ולשנות, כמו אז, בדרום אפריקה.

ואולי הכל החל עם אביו, הקומוניסט והפציפיסט, נהג האמבולנס המתנדב בבליץ על לונדון, שהתגייס לבסוף לצבא הבריטי כדי להילחם בנאצים, נהרג באיטליה מפגיעת פגז טנק וגופתו לא נמצאה מעולם. בראיון לבי־בי־סי, ששודר לפני כשלוש שנים, נראתה לחלוחית בעיניו של ווטרס בזמן שדיבר על אביו. בסרט חדש שייצא לאקרנים בספטמבר, "רוג'ר ווטרס — החומה", המתעד את מסע ההופעות שלו, הוא נראה מנגן בחצוצרה במקום שבו נפל אביו בדרום איטליה, ליד האנדרטה שהוקמה במקום לזכרו. ממכתבים שכתב אביו לסבתו נודע לווטרס שאביו למד שנתיים בירושלים. גם סבו, לא להאמין, נהרג במלחמה — מלחמת העולם הראשונה — ולו יש קבר בצרפת.

ווטרס מעולם לא פגש את אביו, אריק פלטשר ווטרס. הוא היה בן חמישה חודשים ושבועיים כשנהרג, ואמו המורה, מרי, היא שגידלה אותו ואת אחיו כאם חד־הורית בקיימברידג'. גם היא היתה קומוניסטית — ווטרס ינק רדיפת צדק עם חלב אמו. אחיו הוא נהג מונית בגמלאות, אמם מתה לפני כשש שנים, בגיל 96. ווטרס היה מביא אותה מדי פעם להופעות של פינק פלויד. הוא מספר שגם חברי הלהקה האחרים הביאו את ההורים.

בסתיו יהיה בן 72. בילדותו חשב להיות וטרינר, אחר כך למד ארכיטקטורה. הוא איש חם ומקסים, שאוהב לשתות יין לבן. כשהוא עושה כן, הוא נפתח עוד יותר והופך למשעשע: צריך לראותו מחקה את מיכאיל גורבצ'וב, שאותו פגש פעם. הוא אוהב לבשל ועושה זאת מדי יום. הפסטה לינגוויני שהכין לארוחת הצהריים היתה חריפה מדי והעיניים דמעו. בערב אפה עוגת טארט טאטן, שהיתה מעולה. על מגש האפייה השאיר פתק צהוב: "זהירות, חם. לא לגעת". לארוחת הערב, שהוכנה בידי שתי מבשלות צעירות, הוזמנו כתריסר חברים, מרביתם יהודים. אחד מהם, קרוב משפחתו של צייד הנאצים שמעון ויזנטל, חשב בטעות שהארוחה מתקיימת בבית במנהטן. משהבחין בטעותו לא איבד את עשתונותיו, שכר מסוק והגיע להמפטונס. לאורח אחר קראו רוברט צימרמן; למרבה הצער זה לא היה בוב דילן. גם סטיב קרופט, הכתב הבכיר של "60 דקות", בא לסעוד.

שון אוואנס

לפני כמה ימים יצאה לאור המהדורה המחודשת של תקליטו "Amused to Death" בוויניל, 23 שנים אחרי המהדורה הראשונה. באחד השירים החדשים, שעליהם הוא עובד, שר ווטרס בצרפתית: "אני שארלי, אני יהודי". השיר נכתב אחרי אירועי הטרור בפריז. כל מה שווטרס כותב בשנים האחרונות הוא בעל נופך פוליטי, בעיקר אנטי־מלחמתי. ככה זה כשאביך וסבך נהרגו במלחמות. להרג של ילדים יש מקום מיוחד ביצירתו. בתקליטו האחרון עם פינק פלויד, "The Final Cut", משנת 1983, ישנה שורה: "ברז'נייב לקח את אפגניסטן, בגין לקח את ביירות". זאת היתה הפעם הראשונה שבה התייחס למזרח התיכון. גם לגילמור יש ביקורת על ישראל: פעם הפגין למען שחרורו של מרדכי ואנונו.

עד אחרי שתיים בלילה ישבנו באולפן והאזנו לשיריו החדשים של ווטרס. בחלקם הוא נשמע יותר כטרובדור מאשר כרוקר. שולחן העבודה באולפן עמוס ניירות ופתקים, שעליהם משורבטים שירים חדשים עם הערות ותיקונים. בשעת בוקר מאוחרת — הוא מאחר קום — ראיתי אותו יושב במטבח חצי עירום וכותב לעצמו שורות על פתק.

באולפן אין זכר לפינק פלויד, כמו לא היתה. ווטרס לא נוסטלגי, לא סנטימנטלי ולא אוסף חפצים: אין לו אפילו גיטרה מהתקופה ההיא. על הקיר נשען ציור גדול של כלבו, שאותו צייר וטרם השלים, תרשים ממוסגר של תוצאות משחק קלפים עם מנהלו מאחד מסיבובי ההופעות שלו, תצלום של האצטדיון הישן של ארסנל, מועדון הכדורגל שהוא אוהד, וצילום של קבוצת נכי מלחמה אמריקאים. "Music Heals" (מוזיקה מרפאת) הוא פרויקט שבו מנגן ווטרס עם קבוצת נכים קשים מהמלחמות באפגניסטן ובעיראק. הסולן הוא קטוע שתי רגליים ויד. כשהוא שר מכיסא הגלגלים שלו את "הללויה" של ליאונרד כהן, וווטרס מלווה אותו בגיטרה בס, אי אפשר להישאר אדיש.

למען אפריקה

יש לו אוטוביוגרפיה בכתובים, הופעה קרובה בפסטיבל ניו־פורט למוזיקת פולק ותוכנית לצאת לעוד סיבוב הופעות עולמי בשנה הבאה; הוא איש עסוק ופעיל. מדי פעם הוא משחק גולף. באולפן שלו ניצב גם שולחן ביליארד. הבאטלר ההונגרי מספר שווטרס מנצח את כל אורחיו. סיפרתי לווטרס שבדירת הסטודנטים שלי, שבה גרתי עם חבר, היה לנו חוק: כשהאחד משמיע פינק פלויד, אסור לשני לחזור הביתה. "הצד האפל של הירח" ליווה שם הרבה לילות של אהבות חדשות, שיחות נפש ווידויים. במלון במנהטן, לפני נסיעתי להמפטונס, האזנתי לתקליט וגיליתי שהקסם לא פג, למרות כל השנים.

פינק פלויד לא יתאחדו עוד לעולם, אם לשפוט לפי ווטרס. הם התאחדו מחדש רק פעם אחת, בקונצרט הצדקה לייב 8, בקיץ 2005, אחרי 24 שנים שלא עשו כן. בוב גלדוף ביקש מווטרס שיתקשר לגילמור ויבקש ממנו שיתאחדו לערב אחד למען אפריקה. גילמור השיב בחיוב. מבקר המוזיקה בועז גולדברג כתב אז ב"העיר", שהבחין שאצבעותיו של ווטרס רעדו על המיתרים וכי הדבר נבע מהתרגשות. ווטרס לא מכחיש זאת.

ביומיים שבהם התארחתי בביתו עלינו פעמיים לאולפן ההקלטות שלו, לשני סשנים ממושכים של ראיון. ווטרס השיב ברצון על כל שאלה. פעם אחת הפסקנו, כי כמה עופרים דילגו בגינה וליחכו עלים.

חשבתי להתחיל עם אביך, מפני שנראה לי שהסיפור שם את הדברים בהקשר מסוים. כשנשאלת עליו בראיון ל–BBC ראיתי שזה עדיין מאוד רגשי בשבילך, כמעט בכית.

"כן".

איך אביך, שאותו לא הכרת, השפיע על פעילותך הפוליטית?

"הפעילות הפוליטית שלי מושפעת מאוד מהורי. שניהם היו מורדים, בדרכם. אמי הגיעה מרקע של מעמד הביניים והיא למדה הוראה. יום אחד היא הבחינה שכמה מהילדים בכיתתה הגיעו לבית הספר יחפים בשלג. היא הוכתה בהלם. היא מאוד הושפעה מזה, ובסופו של דבר הפכה לפעילה פוליטית והצטרפה למפלגה הקומוניסטית, שם הכירה את אבי. בבליץ של 1940 היא הגישה תה לאנשים במקלטים. אבי, שהיה סרבן גיוס מפני שהיה אדם דתי, נהג באמבולנס. הוא נשאר סרבן מלחמה עד שגם הוא הצטרף למפלגה הקומוניסטית והחליט שהפוליטיקה גדעה את אדיקותו הדתית, וגם אם זה כרוך בהרג, היה עליו להשתתף במלחמה נגד הרייך השלישי והנאצים. בתור סרבן מלחמה הוא היה די אמיץ, והוויתור על סרבנותו היה אמיץ גם כן".

מתי התחלת להיות פעיל בפוליטיקה של המזרח התיכון?

"ב–2006 קיבלתי הצעה להופיע בישראל, אז זה באמת התחיל. הייתי מאוד נאיבי אז. זה לא ממש ניקר בי, אף־על־פי שידעתי משהו, לא הייתי ממש מרוכז בזה. כשהסוכן שלי סגר עם שוקי וייס לעשות הופעה באצטדיון כדורגל בתל אביב הייתי מעורב בדברים אחרים — לבושתי הגדולה. ואז התחלתי לקבל דואר אלקטרוני".

ניר כפרי

ממי?

"הגיעו מאות מיילים מארגונים שונים, בעיקר מהמזרח התיכון וצפון אפריקה, אבל גם מאירופה, ששאלו, 'האם אתה בטוח? האם אתה מכיר את BDS?' באותה תקופה זה היה ארגון חדש. נכנסתי לדיאלוג איתם".

והם קראו לך לא להגיע?

"כן, אמרו לי 'אל תלך. אתה תיתן יד לכיבוש'. כמה שהייתי נאיבי. ברור שכשגרים בארצות הברית, כנראה גם בבריטניה, ה'הסברה', כמו שאתם קוראים לה, היא דבר מאוד עוצמתי. בסופו של דבר ביטלתי את ההופעה ההיא, אבל הגעתי לנוה שלום במקום זאת".

של מי היה הרעיון?

"אני לא זוכר, בטח לא של שוקי וייס. חקרתי ושמעתי על המקום, שבו יהודים ונוצרים ומוסלמים מנסים לחיות יחד בקהילה חקלאית ומערכת החינוך שלהם משותפת, למרות כל הקשיים. זה ניסוי יפה שיש לעודד. ההופעה היתה פנטסטית. ה'אבל' הגדול היה שבסוף ההופעה, כשנשאתי נאום פוליטי, כולם בקהל נאנחו ואמרו 'אוף'. הרגשתי כאילו באתי ממאדים כשאמרתי שהדור הזה, של הישראלים הצעירים, הוא זה שצריך לעשות שלום עם שכניו. הם השתתקו. לאחר מכן, כשחשבתי על מגבלות התנועה בשטחים והבנתי שממש לא סביר שהיו פלסטינים בקהל, חשתי ממש רע בנוגע לזה".

אבל בהופעה עצמה, מה חשת?

"הופעות הן מאוד מפתות, במיוחד אם אתה עומד על הבמה ואנשים אומרים, 'וואו, כמה שאתה מגניב'. זה מאוד מפתה".

חשת שהיתה המון אהבה אליך?

"כן, זה היה פנטסטי, יכולתי לחוש בזה. אולי לא כדאי שאספר לך את הסיפור הזה, אבל אספר. כשביקרתי בג'נין ונפגשתי עם אבי הילד שעומד במרכזו של הסרט 'הלב של ג'נין', על ילד פלסטיני שנורה ואיבריו נתרמו לישראלים, זה היה מאוד אמוציונלי. ואז הציעו לי שאבקר בירושלים ואדבר עם סטודנטים בבית הספר לקולנוע. חשבתי שזו הזדמנות נהדרת. הגעתי לשם, ובחדר היו 150 צעירים וכל המורים שלהם עמדו מסביב וכולם קיבלו אותי בחום. אמרתי להם, 'תודה רבה שאתם מארחים אותי כאן. אגיד לכם על מה כדאי לדבר. כמה מכם ראו את 'הלב של ג'נין'?' וכשאמרתי את זה נראה כאילו עיניהם נאטמו בפלדה. זה היה מדהים. אמרתי, 'נו, מי צפה? האם צפיתם או לא? אז אני אספר לכם על זה'. והתחלתי לדבר על הסרט. זה היה כאילו שהגעתי למושבה של בני מאדים. די כעסתי. לא צעקתי עליהם, אבל אמרתי, יש משהו לא טוב במצב הזה. זה היה נפלא ומלא אהבה לשיר מול הקהל הצעיר בנוה שלום — וזה גם היה מזעזע".

אתה חושב שמצאת את האמת בנוגע למזרח התיכון?

"אני לא יודע. אני לא נביא. אף אחד לא נתן לי חבילה עם לוחות הברית ואמר — זו האמת. אני צריך להבין אותה בעצמי. מה שאני יודע הוא שכשיש מישהו שיורה פצצות והורג ילדים — אני תמיד בצד השני. אני חי בארצות הברית ומתנגד בלהט למה שמוגדר המלחמה בטרור ולמלחמת מזל"טים במיוחד".

וכאן אנו מגיעים ללב הבעיה, מפני שבישראל רבים אומרים, מדוע ישראל כשיש כל כך הרבה מדינות שעושות אותו דבר.

"אם אתה נחוש בחייך לעמוד לצד האמת, הצדק, החירות, יש מצבים שדורשים את תשומת לבך יותר ממצבים אחרים, מפני שהם בוטים ומפני שהם נמשכים זמן רב. אנשים מלינים גם על כל מי שמשווה בין דרום אפריקה של האפרטהייד לישראל. במיוחד בשטחים הכבושים, אבל גם בישראל עצמה, ההשוואות, לדעתי, תקפות. בשנות ה–70 וה–80 לא היה שום ספק: התמקדנו בדרום אפריקה, מפני שהיה ברור שזה מקום שיש להתמקד בו, שאם כולנו ניקח חלק בתנועה נגד האפרטהייד ייתכן שנוכל להשפיע ולשנות. ישראל נמצאת במוקד תשומת הלב העולמית עכשיו, בין אם הישראלים אוהבים את זה או לא, זה פשוט כך".

אי־פי

מהי ישראל בשבילך? אמרת בראיון לפני ההופעה שישראל היא מסתורין בעבורך.

"זו חידה גדולה, ישראל. אכפת לנו מהאנשים שחיים באזור שנקרא ארץ הקודש, ואלה אנשים שנמצאים בצרה, באדמה שנמצאת בצרה. גם הפלסטינים וגם הישראלים. האם יש דרך לצאת מהצרה? נראה שכן. האם הדרך הזאת דורשת לבחון מחדש את ההיסטוריה של 70 השנים האחרונות? אני מאמין שכן. באופן כללי, פוליטיקאים, מטבעם — עם כמה יוצאים מן הכלל כמו ג'ימי קרטר — הופכים לפרגמטיים והם יותר מושחתים מאחרים. באקדמיה, בפיזיקה או במוזיקה אנשים צריכים להישאר עם ראש פתוח, אחרת הם לא יכולים לתפקד. אבל אתה יכול לתפקד בממשלת ישראל בלי לחשוב. למעשה, זה כמעט נדרש. כך זה גם בקונגרס ובסנאט של ארצות הברית".

אתה טורח להקשיב לעמדת ישראל?

אי־פי

"הבה ספר לי ואני אקשיב. אתה האדם המתאים ביותר לתאר מה קורה שם, מבחינתי, מפני שקראתי את עבודתך ואני חש שיש לנו הרבה במשותף. אולי אני לא צריך לדבר איתך, אלא עם בנימין נתניהו, אבל ברור שלא, אני לא יכול. מישהו קיים שיחת טלפון ביני לבין שגריר ישראל בארצות הברית רון דרמר ואמר לי, 'תראה כמה הם זועמים'".

מה דרמר אמר לך?

"קשה מאוד לומר. זה היה כמו לנהל שיחה עם פיטבול. הוא אמר לי, 'היי, אנחנו רק רוצים שלום', והוסיף, 'שלום יהיה מיד, אם יהיה אדם אחד בצד השני שאפשר לדבר איתו'".

מה השבת לו?

"כלום. איך השיח יכול להתפתח מכאן? ראינו את החדשות לפני כמה ימים. הילרי קלינטון כתבה מכתב לחיים סבן. היא כתבה שכשתהיה נשיאה היא תילחם בתנועת BDS. מה? זו הדמוקרטיה בגדולתה? אתה תיתן לי כסף ואני אהרוס את BDS? אז איפה יכול להתקיים שיח הגיוני? איש לא יודע מה יקרה. כל מה שאנחנו יודעים זה שאם נשליך עוד ועוד תחמושת זה לא יעזור לאיש".

אז אולי תנועת BDS צריכה להחרים את ארצות הברית? אולי כדאי שלא תופיע בקרנגי הול?

"בקרנגי הול לא הופעתי מאז 1970. אבל אתה מעלה נקודה מאוד נכונה. ייתכן שבשלב מסוים יהיה נכון להתחיל תנועת חרם נגד אמריקה, אבל העת הזאת עדיין לא הגיעה. תנועת BDS, שאני לוקח בה חלק, מתפשטת במהירות באוניברסיטאות. זו הסיבה ששלדון אדלסון וחיים סבן שופכים מיליונים בניסיון לקנות אותם. אתה לא יכול לקנות אותם, הם אנשים צעירים, יש להם לב! הם לא למכירה! כשנתניהו דיבר באיפא"ק, הוא ציין את המילה BDS לא פחות מ–17 פעמים. שנה קודם לכן איש לא ציין את התנועה כלל, בשום מקום. זה שינוי אדיר".

אבל אין חשש ש–BDS יאחד את הישראלים ויעשה אותם לאומניים עוד יותר?

"אני לא חושב כך. אני חושב שזה ייתן לישראלים, שלא מרוצים מהמדיניות של ארצם, כוח לדעת שיש להם תומכים וחברים בעולם, שעומדים לצדם ומריעים להם. אני חש הערצה עצומה לישראלים שעומדים לצד הצדק והערכים. אני לא אדם דתי, אבל אני חושב שהדבק האמיתי ביהדות הוא העקרונות האנושיים שהיהדות מתבססת עליהם. אין לי ספק שהאנשים הללו יפיקו תועלת מתמיכת שאר העולם, שמעריץ אותם. הרי מה החלופה? שמישהו ייתן לי חלופה לא אלימה למחאה. אנחנו מאמינים שהכיבוש שגוי, ואנחנו חושבים שהפלסטינים אזרחי ישראל צריכים להיות כפופים לאותם חוקים שהאזרחים היהודים של ישראל כפופים להם".

כאן אנחנו מגיעים לשאלה מהן המטרות של BDS? האם סיום הכיבוש יפרק את BDS?

"אנחנו מדברים על שוויון של כולם בפני החוק".

שון אוואנס

האם זה כולל גם את זכות השיבה?

"כמובן. על בסיס השוויון בפני החוק. הייתי שואל את רון דרמר: מה הפתרון שאתה מציע? אנחנו יודעים שיש כזה, אבל הם עדיין לא יכולים לבטא אותו — התשובה היא ישראל הגדולה. אני חושד שזה הפתרון שלהם, לשמור על האפרטהייד".

מדינה אחת או שתי מדינות? יש לך העדפה?

"עמדתי האישית: מפני שאני אתיאיסט רדיקלי, ההעדפה שלי היא למדינה חילונית דמוקרטית עם זכויות שוות לכל תושביה, עם זיכיון אוניברסלי, זכויות שוות לנדל"ן, חופש פולחן. אני נגד תיאוקרטיות".

אבל זה לא עבד בהרבה מקומות בעולם, כולל בצפון אירלנד.

"אוקיי, זו נקודה מעניינת. אני מסכים איתך שחלוקת אירלנד אולי אף פעם לא תעבוד, ואנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה. בנקודה מסוימת הם החליטו שיהיה פתרון של שתי מדינות, שהצפון יישאר חלק מהממלכה המאוחדת והשאר יהיה רפובליקה. אם יהיו שתי מדינות חילוניות, למה לא? מה שחשוב לי זה הילדים. אכפת לי מילדים יהודים כמו שאכפת לי מילדים ערבים. אכפת לי מאנשים שלא יודעים אם יהיה להם עתיד, אם יוכלו לעבוד בכבוד, לשבת לצד השולחן עם משפחתם ולתכנן תוכניות לעתיד.

"שימור המצב האקולוגי והאטת ההתחממות הגלובלית — אי אפשר להתמקד בנושאים הללו כשאתם מטילים פצצות איש על רעהו במלחמה. אין זמן לעשות משהו הגיוני או בוגר. אז אני לא יודע מה התשובה. אני יודע שהסטטוס־קוו אינו התשובה. אתה לא יכול לשמור על סטטוס קוו, שבנוי על הרעיון שזה בסדר לגרש אנשים מבתיהם. בין אם מדובר באנשים במזרח ירושלים כיום, או באנשים שחיו בכפרים בנכבה. שני הדברים שגויים, ומאוד קשה לקיים מדינה המבוססת על פלישה וקולוניזציה".

אבל האם אתה מבין את הסנטימנט הישראלי, שדורש שלעם היהודי תהיה מדינה משלו, אחרי כל תלאותיו, ושפתרון המדינה האחת שקול מבחינתו להשמדה?

"אלה שטויות, פשוט שטויות. אנשים תמיד אומרים ש–BDS מנסה לקעקע את הלגיטימיות של ישראל. התנועה לא מנסה לעשות זאת, היא מנסה לעצור את העוול שנגרם לפלסטינים, לבדואים ולערבים אחרים באזור, שאותם אתם מדכאים. הם מנסים למנוע מכם לדכא. הם לא מנסים לקעקע את הלגיטימיות של ישראל, אף אחד לא אמר דבר כזה".

מה צריך לקרות כדי שתשוב להופיע בישראל? מבחינה סמלית, כוונתי.

"כשאתה ואני נוכל לשבת על כוס יין ולהסתכל זה בעיני זה ולהחזיק ידיים ולהגיד, 'וואו, אנחנו, הם, כולנו — כולם עשו את זה, ואנחנו יכולים לראות שלכולם יש זכויות שוות, שאיש לא הורג אחרים' — אז אני מבטיח לך שאנגן את כל הקטעים מ'החומה'".

נגיע לרגע הזה?

"ניהלתי שיחות עם מיכאיל גורבצ'וב ב–2002 או ב–2003. אם בסוף שנות ה–80 שנינו היינו יושבים ושואלים: האם נראה את החומה מופלת בימי חיינו, זאת היתה שאלה מאוד קשה, כי לא הכרנו את גורבצ'וב אז. הוא אחד האנשים המדהימים עלי אדמות. יש שני גיבורים מאז גנדי — נלסון מנדלה וגורבצ'וב. אז מי יודע, דברים יכולים לקרות. אולי מרואן ברגותי? אולי יש מנדלה איפשהו בכלא בישראל?"

אולי צריך פרדריק דה־קלרק.

"צריך דה־קלרק. אולי יהיה קל יותר למצוא את מנדלה הפלסטיני מאשר את דה־קלרק הישראלי. אבל אל לנו לוותר על התקווה. אנחנו לא יכולים לומר, 'זה קשה מדי'. מפני שאפילו להפקיר ילד אחד — זה ילד אחד יותר מדי. התמונות שמגיעות מעזה כל כך מבחילות וקורעות לב. ואני לא אומר שהלב לא נקרע אם מתאבד מתפוצץ באוטובוס בתל אביב או בירושלים, ברור שגם זה מזעזע. זאת בעיה וזאת בעיה".

האם דווקא מוסדות אקדמיה ואמנים צריכים להיות הראשונים ברשימת החרם?

"לא. יש כמה פוליטיקאים ישראלים, שמעון פרס הוא אחד מהם, שלא יכולים להניח את כף רגלם באנגליה, כי הם ייעצרו כפושעי מלחמה ברגע שיגיעו להיתרו, מפני שיש שם פעילים משפטיים. אם אתה מגדיר פעולה כפשע מלחמה, גם לשיטתו של בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, אז יש לך עילה לעצור אדם. היו כמה פוליטיקאים ישראלים שנאלצו לחזור הביתה מפני שלא רצו להסתכן במעצר בבריטניה".

האם גם חאלד משעל צריך להיעצר בהגיעו לבריטניה?

"אני לא יודע. אני צריך ייעוץ משפטי כדי לדעת אם יש ראיות שחאלד משעל ביצע פשעי מלחמה. לא ראיתי ראיות לכך".

אבל ראית ראיות לכך ששמעון פרס ביצע פשעי מלחמה?

"כן, ראינו את מעשי הטבח בדרום לבנון".

מבקר מוזיקה ישראלי, מומחה לפינק פלויד, ביקש ממני לשאול אותך מדוע אתה לא מגנה גם את חמאס. וגם: האם אתה מכיר את התחושה של הימצאות תחת איום הקסאם, שדומה לתחושה של הבליץ על לונדון?

"אלה שטויות גמורות. אני יודע משהו על הבליץ על לונדון. שני הורי חוו את זה. חלקים מלונדון נראו כמו עזה היום. אתה לא יכול להראות לי מקום כלשהו במדינת ישראל שנראה אפילו דומה לכך. רקטות לא פגעו בדבר, או שזה קרה ממש לעתים רחוקות, כשנפלו על בניינים. הן פשוט חסרות תועלת. כולם יודעים את זה. זאת מחווה של התנגדות, זה הכל. אי אפשר להשוות את זה לבליץ על לונדון. אלה היו מאות ואלפי טונות של פצצות על העיר כל לילה.

"בנוגע לגינוי חמאס, כן, אני מגנה אותם. למעשה, כתבתי שזה לא בסדר שהם יורים רקטות, אף שהן לא משוכללות, זו לא הגנה — לירות מתוך עזה. אם הם היו מכוונים את הרקטות ויודעים היכן הן ינחתו, אז יש להם כל צידוק לירות אותן לעבר מטרות צבאיות. יש להם הזכות המוחלטת והחובה להתנגד לכיבוש באמצעות כוח צבאי. זה מוגדר בצורה מפורשת באמנת ז'נבה ובכל דיני המלחמה, שלעם כבוש יש זכות מלאה ואחריות להתנגד לצבא של הפולש. וישראל היא הפולש".

מה תרצה לומר לישראלים?

"אני חושב שארצה לומר את מה שבתוכי. אני רוצה לומר שב–1945, או ב–1947–1948, זכיתם לרצון טוב ולהזדהות מצד העולם. אבל למרבה הצער, ביזבזתם את אותו רצון טוב. עליכם להתבונן על מה שאירע בשנים הללו ולהבין שעשיתם טעויות. אתם צריכים להיות בעלי תעוזה להבין את זה ולמצוא את האומץ לחיות עם שכניכם. זה דורש אומץ. זה ידרוש אומץ להסתכל על המציאות ולשנותה, במקום לנסות לשמור על המצב הקיים".

אבל כשאתה רואה מה שישראל עושה, מהן תחושותיך? אתה שונא את ישראל?

"יש לכם תעשייה צבאית מאוד חזקה, ואני שונא את זה, אבל אני שונא גם את ארצות הברית, בריטניה ובלגיה על כך, וגם את רוסיה, ואולי גם את סין. העובדה שאנחנו משקיעים טכנולוגיה וזמן במירוץ חימוש היא משהו שישראל צריכה להתבייש בו, בדומה לארצות הברית או לאנגליה. פשוט תפסיקו לבנות מזל"טים וכלי נשק מונחי לייזר וכל השטויות האלה. זה לא טוב. וזה לא מכוון רק נגד ישראל, כמובן.

"הישראלים הם בני־אדם, אני לא יכול לשנוא בני־אדם. לדעתי, יש פוליטיקאים שמגיחים מדי פעם ומדברים דברי שטנה, מישהו כמו ראש הממשלה שלכם — שאני לא יכול שלא לחוש צער עליו, מפני שנראה לי שהוא תוצר של הרבה שטויות. הוא כזאת דמות קומית. אני לא רוצה להישמע שחצן, אני לא קדוש, אבל אני לבטח יותר קדוש ממנו. כשהוא נאם בקונגרס והם כולם קמו והתיישבו כמו צעצועי יו־יו, פבלוב היה גאה בו".

שון אוואנס

מה אתה אומר על אלה שחושבים שצריך להחרים רק את ההתנחלויות?

"ככל ש–BDS בולט יותר, כך גדל הסיכוי שישפיע על המצב. אם אני מנסה לשכנע אנשים לא להופיע, זה לא יהיה יעיל מצדי לומר לאנשים אל תופיעו בהתנחלויות. ההתנחלויות הן בעיה גדולה, הן מספחות את השטח הכבוש, אבל צריך להפעיל לחץ על ממשלת ישראל. כל דבר בכיוון הזה מבורך. לדעתי, ככל שהחרם רחב יותר, הוא טוב יותר. הגבלת החרם רק להתנחלויות אינה מספיקה".

מה אתה חושב על האמנים שמגיעים לישראל ואומרים, נפריד מוזיקה מפוליטיקה?

"אני יכול להבין את עמדתם מבחינה אינטלקטואלית, אבל לא מבחינה רגשית. הם לא אומרים שצריך להפריד פוליטיקה ממוזיקה, הם למעשה אומרים: אכפת לי יותר מהעבודה ומהקריירה שלי מאשר מהאנשים הנדכאים הללו. אני מאוד אשמח לדאוג להם, אבל לא ברמה שבה הקריירה שלי תיפגע. למעשה, הם מוכיחים את עצמם בתור אנשים שלא אכפת להם ממה שקורה בעזה".

אבל גם אתה היית פעם כזה, לא?

"לא ממש, אני לא הייתי מודע".

אולי גם הם לא.

"לא, מפני שאתה מעורר אצלם את המודעות. אני מעורר אצלם מודעות, ואם הם בכל זאת אומרים, 'לא, למוזיקה אין גבולות' — למוזיקה אולי אין גבולות, אבל יש גבולות בין כולנו וכולנו מושפעים מהפוליטיקה. יש אנשים שאינם פוליטיים, הם לא רואים צורך לעשות בחירות מוסריות. הם עדר והם אינם מוכנים לעמוד ולהילחם בכלבים. אבל צריך שיהיו אנשים בעלי אומץ להגיד לא, זה לא בסדר ועלינו לעשות משהו בעניין".

ומה בנוגע לאלה שאומרים, "נופיע שם וננסה לשכנע את הישראלים"?

"אני יכול להסתכל להם בעיניים ולהגיד, אתם בשליחות של שוטים. זה לא יקרה, לא תצליחו לשנות את מוחם של האנשים בכנסת ולגרום להם להתנהג בצורה חוקית והומנית כלפי הפלסטינים. זה לא יעבוד. זה לא עובד, כפי שזה לא עבד ולא עזר לשינוי המצב בדרום אפריקה בשנות ה–80 וה–90. היו רוד סטיוארט, אלטון ג'ון ודיון וורוויק ומעטים נוספים, קווין, שהופיעו בסאן סיטי. זה לא עזר במאומה. מה שעזר היה שלא שיחקנו ראגבי נגדם. רוב האמנים סירבו להופיע בסאן סיטי, וזה הביא למהפך. צריכה להיות תנועה פוליטית, שתכיל אלפי־אלפים של אנשים מכל העולם וכולם צריכים לעמוד יחד בסולידריות עם העם הנכבש ובסולידריות עם העם הישראלי גם כן, מפני שאלה לא חיים שהם צריכים לחיות. אף אחד לא מנצח".

מה תאמר לישראלי שחושב שהתערבות חיצונית היא אנטי־דמוקרטית?

"מה אומר לאדם כזה? אם אכן היתה לכם דמוקרטיה בתוך מדינת ישראל, בתוך גבולות 1967, אם הייתם בונים מחדש את הבתים שהרסתם במזרח ירושלים ונותנים לאנשים שחיו שם לפני שגירשתם אותם לחזור; ואם זאת היתה דמוקרטיה אמיתית, ולא הייתם כובשים את כל חלקת הארץ הזאת, ולא הייתם מנסים לצמצם את מספר הילידים שאינם יהודים באזור — אם כל זה היה מתקיים — מובן שהייתי מריע לכם. אבל זה לא מה שקורה. אני מניח שאתם יכולים להצדיק את קיומה כמדינה יהודית. אני אישית חושב שזה מאוד מסוכן לתת לדת כלשהי את הכוח למשול במדינה שלמה ובכל תושביה".

הישראלים מדברים על העם היהודי, לא רק על הדת היהודית.

"ואני לא אחד מהם. זה כמו שמדברים על סקוטלנד, אנחנו הסקוטים, אוקיי, מעולה. ברור שהסקוטים מתווכחים אם להישאר חלק מהממלכה המאוחדת, אבל הם לא מחוקקים חוקים שבהם אנשים שאינם סקוטים עלולים להיות מגורשים או לא רשאים להחזיק בנכסים, או שיהיו שתי מערכות חוקים, אחת לסקוטים ואחת לאלה שאינם סקוטים. זו אינה דמוקרטיה, זו מדינת אפרטהייד, שבה אנשים זוכים ליחס ולחוקים שונים בהתבסס על גזעם או על דתם. כשאתה רואה את התמונות ואתה רואה את פני הילדים ואתה רואה את הפצועים ואתה מסתכל על ההרס ועל הזוהמה והפצעים הפתוחים — כשאתה רואה את זה, אתה חושב שחובה להמשיך לעבוד על זה".

מדוע, לדעתך, ישראל היא כזאת?

"הישראלים מפוחדים ויש מי שעובדים על הפחד הזה ומנסים להעלות את רמתו כל הזמן כדי לשלוט בהם, כדי לגרום להם להגיע לתגובה הפבלובית. זה כמו שחושבים שישראל זה כמו בבליץ. אם אומרים את זה לעתים קרובות, לומדים להאמין לשקר. ככה הם שולטים באנשים. כך התעשייה הצבאית של ארצות הברית שולטת באוכלוסייה, זו הסיבה שהם זוכים לטריליון דולר בשנה, הם עושים את זה באמצעות הטלת אימה על אנשים.

"ממשלים בארצות הברית השקיעו בלומר לאנשים שהם עומדים להירצח על ידי טרוריסטים, וזו הסיבה שהם צריכים מזל"טים שיהרגו אנשים. מזל"טים הם מצרך מאוד יקר, כפי שאנחנו יודעים. מדוע מזל"טים צריכים לטוס מעל הגבול עם מקסיקו? אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. כולם יודעים שאינך יכול לבצע חיסולים ממוקדים ובכך לחתוך את ראש הנחש. זה לא עובד. מה שקורה הוא שכשאתה הורג מישהו, יש עוד הרבה שקופצים על ההזדמנות, ובדרך כלל הם יותר קיצוניים וזועמים יותר על כל חיסול".

לא מתחרט

בוא נדבר על פינק פלויד.

"למה לא".

שון אוואנס

נראה שהפרק הזה נסגר בשבילך, נגמר. האם אתה מאזין לפינק פלויד מדי פעם? לאלבומים הישנים? מתי בפעם האחרונה האזנת ל"צד האפל של הירח", לדוגמה?

"כנראה לפני שיצאתי למסע ההופעות האחרון שלי. רק כדי להיזכר אילו סידורים היו וכיצד כתבנו את השירים ביחד".

נוסטלגיה?

"כן, כמובן. העבודה שעשינו יחד מ–1965 ועד שעזבתי ב–1985, 20 שנה, היתה רבה, ואני חושב שרובה היתה מאוד טובה וודאי שהיה כיף אדיר לעשותה".

זה לא יכול היה להימשך?

"היינו ארבעה אנשים שונים אחרי שסיד השתגע ודיוויד הצטרף ללהקה. יש לי רק חבר אחד מהלהקה, ניק מייסון. מעולם לא הייתי מיודד באמת עם ריק רייט או עם דיוויד גילמור, והתרחקנו זה מזה, מבחינה פילוסופית ופוליטית וגם מבחינה מוזיקלית. דיוויד ואני התחלנו להתקוטט אחרי 'הצד האפל של הירח'. הרבה התרחש לאורך הדרך עד 'הלוואי שהיית כאן' ו'חיות' ו'החומה'. לכן הדבר היחיד שנותר לי לעשות הוא להפסיק לעשות את זה".

וזה בלתי הפיך?

"כן, כמובן".

בכל זאת התאחדתם פעם אחת.

"כן. עברנו את זה וההופעה היתה די טובה והיתה תחושה טובה. זה חיזק אצלי את התחושה ש–23 שנים קודם לכן קיבלתי את ההחלטה הנכונה ביותר, להפסיק כל קשר איתם".

שנים שאתה וגילמור לא מדברים זה עם זה?

"כן".

אמרת עליו דברים קשים.

"באמת? זה לא מתאים לי. מה אמרתי?"

אתה מתחרט?

"לא. למה שאתחרט? אחרי שעזבתי ושלושתם יצאו לסיבוב הופעות — זו היתה תקופה קשה, מפני שהם הצליחו מאוד ואני מתוודה שמעולם לא חשבתי שכך יהיה. אני בסדר עם זה, אתה יודע. זה מה שזה. זה קוּל. אני הופעתי בסינסינטי בפני 1,000 איש באולם שמכיל 4,000 מושבים והם הופיעו למחרת לפני 75,000 צופים באצטדיון כדורגל, כשהם שרים את שירי. זאת היתה חוויה מעצבת".

האם ייתכן שהפעילות הפוליטית שלך היא דרך לחפות על כך?

"לחפות על מה?"

על הכאב שאתה חש מכך שאתה פחות מצליח מבעבר. אולי זה ניסיון לפצות את עצמך במשהו אחר?

"בשנים האחרונות יצאתי לסיבוב הופעות עם מופע 'החומה', ואני חושב שהצלחתי הרבה יותר מאשר בתקופת פינק פלויד. אז אין עוד עול גדול של כישלון וישנה גם השמיכה החמה של אהבה שאנשים מרעיפים עלינו. והשמיכה הזאת מכסה אותי כמו שהיא מכסה את דיוויד ואת ריצ'רד".

האהבה הזאת רוצה לראותכם ביחד.

"אני רואה בזה דבר מובן ומעצבן, מפני שאני לא קשור לזה. זה מה שעשיתי למחייתי במשך 20 שנה, אבל בשנים האחרונות אלו היו חיים בשקר ולא היו עוד יחסי עבודה בריאים".

ובהתחלה, לפחות, זה היה רומנטי כפי שזה נראה מבחוץ?

"אלה היו בסך הכל ארבעה־חמישה בחורים צעירים, שנאבקים להרוויח קצת כסף ולהשיג זיון, כמו כל להקת פופ אחרת, וזה מה שהיה. לקחנו את המוזיקה די ברצינות".

האם פינק פלויד היא הלהקה הטובה ביותר בכל הזמנים?

"אין לי מושג".

תוכל להגדיר להקה אחרת בתור החשובה ביותר, הטובה ביותר, המשפיעה ביותר?

"לא. מובן שתוכל להפריח לאוויר שמות של כמה מוזיקאים. אתה יכול לומר שג'ון לנון הוא מוזיקאי חשוב, וגם פול מקרטני, ניל יאנג, לאונרד כהן, בוב דילן או ג'ון פריין, ואני יכול למנות עוד 20 שמות ואז אגיד 'מי עוד?' אבל אין הרבה זמרי רוקנרול שאאזין להם".

אז למי אתה מאזין?

"לאף אחד. אני לא מאזין למוזיקה. כשאני משחק בג'ין־רמי עם לורי אנחנו מאזינים לצ'ט בייקר. יש לנו חמישה אלבומים קבועים של צ'ט בייקר, ועכשיו נגני התקליטורים שלנו מקולקלים. לא הצלחתי אתמול להפעיל אותם".

אז אתה אפילו לא מעודכן?

"לא".

איך זה שאין יותר להקות איקוניות, כמוכם או כמו הביטלס והרולינג סטונס?

"זה נושא שאני לא מכיר, מפני שאני לא מתעניין בזה. כשהייתי נער צעיר התעניינתי במוזיקת פופ. כשהייתי בן 12 יצא הסינגל 'האונד דוג', מהר מאוד הוא הגיע לתקליט זהב. היה משהו ברומנטיקה של העושר המיידי והפרסום, זה מאוד דיבר לילדים, אבל זה מאבד את הניצוץ שלו והופך למשהו אחר. מאז שגיליתי שאני יכול לכתוב שירים — וזה היה גילוי אדיר ומאוד מתגמל — אני אוהב לכתוב יותר מכל דבר אחר".

האם הכסף שינה אותך?

"כן".

לטוב או לרע?

"כנראה גם וגם. כשאתה מתחיל להרוויח הרבה כסף, אתה הולך וקונה מכונית או משהו, אבל אתה גם מבין שאתה צריך להחליט מה תעשה עם זה, במיוחד אם גדלת בבית מאוד שמאלני עם עקרונות וחיית די טוב בלי כסף. מה שעשיתי הוא שהקמתי קרן צדקה. ברור שזה לא כל מה שאני מרוויח, ואתה יכול לראות שאני מבזבז את רוב הכסף על משפחתי".

בשיר "Money" אמרת שכסף הוא שורש כל רע.

"אבל אם אתה מבקש העלאה, זה לא מפתיע שלא תקבל כלום... כסף, חזור. אבל אני בסדר, ג'ק, אל תיגע לי באוצר..."

יש אלבום שאתה אוהב יותר מאחרים?

"מהתקופה שהייתי בפינק פלויד?"

כן.

"'החומה'".

אז אם אני מעדיף את "הצד האפל של הירח", משהו לא בסדר אצלי?

"ברור שלא. אני מרוצה מאוד מהעובדה שאני מקבל הרבה מיילים והמון פוסטים בפייסבוק בנוגע לעבודה שלי. לאנשים שונים יש דעות שונות. הייתי בשווייץ פעם ואשה מבית הקיט הסמוך רצה אלינו ומשום מקום אמרה לי פתאום: 'האזנתי שוב ל'The Final Cut' אתמול, זה תמיד מביא אותי לכדי דמעות'. זה מגניב. אמרתי לה, 'תודה רבה לך', ובזה נגמרה השיחה. זה נהדר שאנשים אוהבים את השירים מהאלבומים שלנו".

אבל אתה מבין שאנשים לקחו את זה לכל מיני מקומות. זו לא רק האזנה למוזיקה, זה משהו קסום לדור שלם. אתה יכול לקשר את עצמך לרגש הזה?

"כן, כמובן. יש אלבום בשם 'Blue Hodge', שאני ממש שחקתי. ניגנתי אותו המון פעמים, מפני שאהבתי אותו מאוד והוא מאוד ריגש אותי, כך שאני מבין לחלוטין את הקשר הזה".

עברת את כל התקופה הזאת בלי סמים קשים, אף־על־פי שנראה היה שהכל נעשה תחת השפעת אל־אס־די.

"התחלתי לעשן סמים ב–1970, משהו כזה. אבל עישנתי סמים כי הייתי מכור לניקוטין והעמדתי פנים כאילו ויתרתי על סיגריות, ופירוש הדבר שהייתי מעשן ג'וינטים עם טבק וחשיש. לאחר זמן מה הבנתי שאין לזה שום קשר לחשיש, הייתי מכור לטבק. כשהפסקתי סוף־סוף לעשן סיגריות, ביולי 1975, הפסקתי לעשן כל דבר. לקחתי אל־אס־די אולי פעמיים, בשנת 1966 או משהו, כשהייתי ביוון והיה לנו. זה היה מאוד־מאוד חזק. ולקחתי את זה פעם נוספת כשהייתי בניו יורק והרגשתי שאני לא רוצה לעשות את זה שוב. כששמעתי את הילדים שלי מדברים על אסיד כשהם יוצאים, חשבתי על מה שעשיתי כשלקחתי את זה. כהרגל, זה עשוי להיות מאוד מסוכן".

אז הכל נוצר ללא השפעה?

"חוץ מאלכוהול, מן הסתם".

איך היו החיים אז, בשיא ההצלחה האדירה בשנות ה–70? אני מניח שלא יכולתם לצאת לרחוב. נהנית מהתקופה הזאת — מהמעריצים, מההיסטריה סביבכם, מההופעות?

"לא היינו מוטרדים מאנשים. כשפרינס יוצא החוצה, הוא תמיד מוקף בארבעה־חמישה מאבטחים גדולי גוף שאומרים, 'פנו דרך, פרינס עובר' — וכך נוצרת התקהלות. אם הוא היה הולך סתם ככה, אנשים היו אומרים, זה פשוט בחור שהולך לבר לשתות בירה".

חיים פרועים? כל לילה אשה אחרת?

"לא. כמעט כל הזמן הזה הייתי נשוי לאשה אחת או אחרת. ורוב הזמן הייתי מונוגמי. הרגעים שאני זוכר במיוחד הם דווקא רגעי ההתחמקות מאורח החיים הזה. ב–1970, למשל, קניתי בית על החוף ביוון. בית קטן, עם עצים. בקיץ הראשון שהייתי שם בניתי רהיטים, שולחן גדול, שעדיין שם. ובזריחה הייתי הולך לשחות ולחתור, הייתי בונה דברים ומאוד נהניתי מהקיצים האלה, הם היו נהדרים. היה נחמד לחיות חיי כפר".

מתי הרגשת שעשית את זה?

"ייתכן שכאשר חתמתי על חוזה הקלטות בפברואר 1967".

אז הרגשת שהצלחת?

"הייתי בשנת חופש מהקולג' ועבדתי בחברת אדריכלות. פניתי לראש הצוות שלי, ואמרתי, 'סלח לי, אני עוזב'. הוא אמר, 'מצטער לשמוע את זה, מה אתה הולך לעשות?' ואמרתי לו. והוא אמר, 'אתה לא רציני, נכון?' אמרתי שכן, והוא אמר, 'בהצלחה, אני בטוח שתחזור ואתה מאוד רצוי כאן, אנחנו אוהבים את העבודה שלך'. אמרתי לו, 'תודה רבה, אבל לא אחזור'. מובן שלא חזרתי לשם מאז. אבל בשנתיים הראשונות לאחר מכן הרווחנו שבעה ליש"ט בשבוע, כל אחד".

ייתכן שכמו שארט גרפונקל בלי פול סיימון, ווטרס בלי גילמור?

"אולי. עוד נראה כשאגמור את התקליט שעליו אני עובד עכשיו. הוא שונה מהתקליטים שעשיתי עם ריק, דיוויד וניק, אבל הוא לא נופל מהם. אני חושב ששתי היצירות האמיתיות שלי הן 'החומה' ו'Amused to Death', ואחת מהן היתה אלבום של פינק פלויד והשנייה לא. אבל זו רק דעתי. העבודה שאני עושה עכשיו, המסעות האדירים של ההופעות שעשיתי — מעולם לא עשיתי את זה בפינק פלויד. בזמנו לא יצאנו למסע של יותר משלושה שבועות. הם עשו מסעות הופעות אחרי שעזבתי. היום אני עובד עם צוות של מוזיקאים — זה הרבה יותר מהנה מכפי שהיה בתקופת פינק פלויד. אז זה היה סיוט, מפני שהעובדה שכל הרעיונות היו שלי הרגיזה מאוד את דיוויד, מעבר לכל דמיון. הם נהגו לומר, 'רוג'ר לא נתן לנו לכתוב שום דבר'. איך אתם יכולים להגיד את זה? אי אפשר לגרום למישהו להפסיק לכתוב. הם פשוט לא היו כותבים, גם היום הם לא והם לעולם לא יהיו — זה לא משהו שאפשר להפעיל. או שאתה עושה את זה או שאתה לא עושה את זה, אבל אתה לא יכול לגרום לאחרים להפסיק לכתוב. זה תירוץ שלהם. אני רוצה נואשות שאנשים יכתבו משהו, ובכל דבר קטן השתמשתי, בהכל, רק תנו לי עוד, עוד, עוד".

אתה אדם מאושר?

"כן, אני חושב שכן. במגבלות המתבקשות. אני לא אדם שהכל הולך לו, אם אתה מבין למה אני מתכוון, ואני חושב שאי אפשר להיות שמח כל הזמן, מפני שיש הרבה עצב. אבל יש אושר רב בעבודה ואני גם מפיק הנאה ואושר מלנסות להפוך דברים לפחות עצובים".

ואז הוא לקח את הגיטרה, התיישב על הספה המפוספסת באולפן, מכונס בתוך עצמו, רגליו יחפות, והחל לשיר את "Wish You Were Here": "אז, אז האם אתה חושב שאתה יכול להבחין/ בין גן עדן לגיהנום/ בין שמים כחולים לכאב/ האם אתה יכול להבחין בין שדה ירוק/ לפס פלדה צונן/ בין חיוך לרעלה/ האם אתה יכול להבחין/ האם הם הביאו אותך לסחור/ בגיבוריך תמורת רפאים/ באפר החם תמורת עצים/ באוויר חם תמורת משב רוח/ בנוחות צוננת תמורת שינוי... כמה הייתי רוצה/ כמה הייתי רוצה, לו היית כאן".

וכל המילים האחרות נעתקו.

הרשמה לניוזלטר

מה קראתם השבוע? הירשמו עכשיו לדיוור הארץ ספרים

ברצוני לקבל ניוזלטרים, מידע שיווקי והטבות


תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות