"בהפוך על הפוך, ביבי צדק. ליברמן קרוב לערכים רבים של השמאל"

ויקי אידזינסקי, שחקרה את קליטת עולי ברית המועצות בישראל, משוכנעת שבכל הקשור לציבור הרוסי, מפלגות השמאל לא מפספסות הזדמנות לפספס הזדמנות

איילת שני
צילום: תומר אפלבאום
שתפו בפייסבוק
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
שתפו כתבה במיילשליחת הכתבה באימייל
מעבר לטוקבקיםכתוב תגובה
הדפיסו כתבה
ויקי אידזינסקי
איילת שני
צילום: תומר אפלבאום

ספרי קצת על עצמך.

עליתי לישראל מאוקראינה בגיל 12 וגדלתי בבת ים. כבת יחידה להורים מהגרים, הלחץ הכלכלי ניהל את הבחירות שלי במשך שנים רבות — עבדתי בהיי־טק, הייתי מתכנתת. רק אחרי שהמצב הכלכלי של המשפחה התייצב הרגשתי שיש לי את האומץ ללמוד משהו שהוא לא מדעים מדויקים, ועשיתי תואר שני בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה קלינית. התזה שלי עוסקת בהגירה.

אך מתבקש.

הרגשתי צורך לעסוק בזה. בהגירה. בזהות. אחרי שהחלטתי לעזוב את ההיי־טק יצאתי לטיול בדרום אמריקה. שם נחשפתי לראשונה לסיפור של הקהילות היהודיות בברזיל ובארגנטינה. זה היה כל כך שונה מהאופן שבו חוויתי את היהדות שלי. בתור מי שגדלה באוקראינה, הנחיתות שלי הובנתה לתוך השפה. באוקראינה "יהודי" זו מילת גנאי.

ז'יד.

זו מילה נרדפת לבוגד. אפילו סופרים כמו דוסטויבסקי משתמשים בה כמילת גנאי. בתרבות שגדלתי לתוכה, יהודי הוא התגלמות הרוע. הוא משהו שפוחדים מפניו. אצלי בבית לא הסתירו את היהדות. להיפך. היו גאים בה. בבית הספר שלמדתי בו, בתחילת כל שנה כל ילד היה קם ומספר על המוצא של הוריו — מי רוסי ומי אוקראיני — ואני הייתי אומרת יהודייה. וכל שנה מחדש, אחרי שהייתי אומרת את זה היו ניגשות אליי בנות ואומרות — את בטוחה שאת יהודייה? את הרי לא מסריחה. את לא גונבת.

מה הסבירו לך בבית על ההחלטה לעלות לישראל?

ההורים שלי היו מוקסמים מהמחשבה על דמוקרטיה, על שלטון החוק הישראלי. הם רצו לא להיות יותר היהודונים. לא להיות סוג ב'.

מה ידעת על ישראל? מה דימיינת?

דימיינתי את ישראל כגן עדן, כמקום הכי מתוקן בעולם. מובן שהציפיות שלי התרסקו על קרקע המציאות. הייתי די אבודה.

הגעת לבת ים, עיר שיש בה ריכוז גבוה מאוד של עולים. לא היתה שם קהילה?

לימים אמא שלי סיפרה לי שהיא חיפשה בשבילי בית ספר שיש בו רק צברים, כדי שאשתלב כמה שיותר מהר. זו לא היתה בחירה חכמה. יש תיאוריות בסוציולוגיה שגורסות שככל שהמהגר ישתלב מהר יותר באוכלוסיית היעד, מצבו ישתפר. אבל זה תקף רק לגבי הגירה לתוך מעמד ביניים לבן, לא לתוך גטאות של עליות קודמות. בתסריט של הגירה לפריפריה — חברתית או גיאוגרפית — חכם יותר להסתמך על משאבי קהילת המקור. בנוסף, הייתי בת 12, גיל שבו הערך שלך כבר לא נקבע על ידי היחס והאהבה שאתה מקבל בבית, אלא על ידי המבט של החברה. מה החברה חושבת, מה קבוצת השווים חושבת עליך. ידעתי טוב מאוד מה חושבים עליי, על המבטא שלי, על הבגדים הזולים שלי. חוויתי את הסביבה כעוינת. שמעתי הרבה הערות מגעילות, וחלקן נשארו איתי עד היום. למשל, "רוסיות זה נחמד, אבל להתחתן מתחתנים רק עם מרוקאית טובה". האוכל שלנו נתפס כמגעיל. העוני שלנו נתפס כמגעיל. בהרבה מובנים היה לי פשוט יותר באוקראינה, כי לפחות הייתי חלק מהחברה. היהדות לא באמת הפריעה לי. אף אחד באוקראינה לא פסל אותי משום שהייתי יהודייה, אבל פה בישראל פסלו אותי על זה שהייתי רוסייה.

אז החלטת לחטט בפצע הזה, אבל בכלים אקדמיים.

החלטתי לחקור את תסריטי ההשתלבות של צעירים כמוני, מה שנקרא דור 1.5 — מי שעלה בגיל חמש עד 12 — ובעצם חווה את ההגירה יחד עם גיבוש הערך העצמי החברתי. רציתי לדבר עם אנשים כמוני ולהבין מה הם חוו.

ומה גילית?

כמה דברים. קודם כל, דוברי הרוסית של העלייה הגדולה נקלטו על ידי המזרחים, והיתה לזה השפעה אדירה על האופן שבו הם נקלטו כאן. יותר מ–80% מהם התיישבו בפריפריה החברתית או הגיאוגרפית, ושם הם חיו, עבדו ולמדו בקרב הציבור המזרחי. ממש כמו בציורים של זויה צ'רקסקי: קשישים דוברי רוסית מלקטים אוכל בבסטות של מזרחים, צעירים עוברים בירור יהדות ומילה בגיל מאוחר אצל רבנים מזרחים, נשים דוברות רוסית עובדות בפלאפליות של מזרחים. להיות דובר רוסית בפריפריה הישראלית נחשב לדבר נחות. הם היו עניים. היהדות שלהם היתה מושא לפקפוק. לא היו להם קשרים ומערכות תמיכה. אם מישהו היה אומר "אני חילוני", היו אומרים לו "תחזור לרוסיה". נשים דוברות רוסית מתמודדות עם הסטיגמה. כל הזמן את שומעת "אה, היא רוסייה", בהתייחסות מבזה. ברור שהיו אקטים מדהימים של אמפתיה טהורה, אבל סטיגמה זה דבר ממשי. גם אם חלק מהאנשים מספיק בטוחים בעצמם כדי להתעלות מעל הסטיגמה, הרוב יסבלו ממנה.

הקורבן הופך לתוקפן. מי שחווה קליטה קשה, אפליה, ניכור — יעניק אותו היחס.

שמעתי הד חזק לכאב של הציבור המזרחי. לא ייאמן כמה רגשי נחיתות הלבישו עליהם פה במשך דורות. במובן מסוים, הצעירים דוברי הרוסית בישראל בהתחלה לא הבינו בכלל למה המזרחים, שנראו להם אדוני הארץ, מרגישים נחותים. למה הם כל כך מוקסמים מהעור הלבן ומהשיער הבלונדיני. הם לא הבינו את עומק הגזענות הישראלית, ובעצם, מה שקרה זה שהם למדו את הצורה הישראלית של גזענות, את הנחיתות של השחור ואת העליונות של הלבן. השורה התחתונה של המחקר שלי, מה שבאמת למדתי ממנו, זה שלהיות מיעוט שגדל בקרב מיעוט מדוכא זה כואב מאוד. מיעוט מדוכא לא יהיה נחמד למיעוטים שבתוכו. ממש לא. היהודים מאירופה, מקימי המדינה, לא היו נחמדים אל החדשים — העולים המזרחים — ואלו, בתורם, לא היו נחמדים לאלו שהגיעו אחריהם. מצד אחד זה צפוי, כי זה הרי הטבע האנושי, ואם היו חסרי סבלנות כלפיך גם אתה תנהג כך, אבל זה גם עצוב ממש, כי היה פה פוטנציאל. הגיעה הנה קבוצה גדולה של מהגרים, שאפשר היה להנחיל להם תפיסה יותר הומנית של החברה שאליה הם כל כך רצו להשתייך, אולי למגר את הגזענות בקרבם, וההזדמנות הזו פוספסה — דוברי הרוסית הפכו לגזענים בדיוק כמו כולם.

אבל איפה הם פגשו את "הלבנים"? על מה נסמכה ההפנמה הזו?

בעצם, ההיכרות עם האשכנזים נעשתה רק דרך הפצע של המזרחים. רק עמוק בתוך המחקר שלי פתאום קלטתי שמלבד שני מרואיינים, שאחד מהם הגיע לקיבוץ והשנייה לתל אביב, הם לא ממש פגשו אשכנזים. הם אפילו לא היו סגורים מה זה בדיוק אשכנזי. היתה לי שיחה עם הבחור הזה, שהגיע לקיבוץ. הוא סיפר לי שאחרי שעזב את הקיבוץ ועבר לפתח תקוה, הוא חטף מכות כל היום. מי אשם? "האשכנזים". אמרתי לו — אבל גם בקיבוץ היית עם אשכנזים. הוא אמר — "לא, לא, הם לא אשכנזים, אשכנזים זה רק מי שגר בצפון תל אביב".

ליברמן. "הרבה צברים שמדברים עליו מגניבים אמירות משמיצות ומעליבות שקשורות למוצא שלו"
ליברמן. "הרבה צברים שמדברים עליו מגניבים אמירות משמיצות ומעליבות שקשורות למוצא שלו"צילום: עופר וקנין

כלומר, אשכנזי זה בכלל שם קוד למעמד כלכלי־חברתי. זה לא מוצא.

כן. הם אפילו לא לגמרי הבינו מה זה אומר "אשכנזי", אבל מהר מאוד הפנימו את הסטריאוטיפים של מה זה מזרחי — חם, דוגרי, טיפש — ואשכנזי, שזה כמובן ההיפך. אגב, על עצמם הם דיברו בסטיגמות שדומות יותר למזרחים — "אני דוגרי", "אני אש", "אני לא צבוע כמו האשכנזים".

הזדהו עם הקיפוח.

אני לא מספרת על המחקר שלי כדי שהכותרת תהיה "המזרחים לא בסדר". להפך. אני חושבת שבמידה רבה זה הסיפור של שתי הקבוצות האלה, ושהפניית המבט לפריפריה חשובה לכל המעורבים בעניין. האחריות היא של המדינה. ישראל כמדינה, וישראלים כפרטים, לרוב באים בגישה של לנצל — אתה הכי חדש? תשלם מחיר. תתאים את עצמך, תתגייר, תסתיר את עולמך התרבותי. הממסד שלח את העולים לפריפריה, והאנשים שהתגוררו שם הם אלו שקלטו אותם, ולמעשה, בפועל, פשוט בחרו מה הם אוהבים אצלם ומה לא. בלונד זה טוב. חילוניות זה לא טוב. יודעים לעבוד קשה — טוב, אוכלים ומתלבשים אחרת — לא טוב.

ניכר שזה עדיין מכאיב לך. את דומעת.

חשוב לי שיבינו — המזרחים לא התעללו ברוסים. זה לא מה שאני אומרת. המדינה היא זו שצריכה להפוך את ציבור דוברי הרוסית לדמויות עמוקות יותר מהסטריאוטיפ, לשבור אותו, להכניס לספרי הלימוד את המנהגים, את ההיסטוריה. יהודי ברה"מ חוו טראומה מטורפת במלחמת העולם השנייה. סטלין עצר את הכוחות הנאציים בגופות של החיילים. שלחו אותם לחזית בלי כלום. עשרים מיליון אזרחים מתו. ההיסטוריה שלנו לא נוכחת ולא מדוברת, בדיוק כמו ההיסטוריה של הציבור המזרחי. ושוב — יש משמעות אדירה לכך שמדובר בדור הצעירים. הצומת הזה של ההגירה בזמן של עיצוב וגיבוש זהות. החוויה הזו של ההתנגשות המתמדת בין הערכים של החברה הקולטת והנורמות של בית ההורים. בתנאים האלה קשה לגבש זהות, קשה להבין למה אתה שואף. החוויה היא של בדידות, חרדה, בלבול.

בסופו של דבר רבים מבני הדור הזה יצאו קירחים מכאן ומכאן — לא שייכים לתרבות הרוסית וגם לא לישראלית. תוסיפי לזה את זה שרבים מהם מגיעים ממשפחות הרוסות, חד־הוריות או מעוטות אמצעים, ואין מי שיגן על הילד מפני קשיי ההשתלבות. להפך. הילד צריך לדאוג להורים ולעזור להם.

מה חשבת כשראית את מחאת יוצאי אתיופיה?

מאוד הזדהיתי, אם כי הם, כמובן, נתקלו ביחס הרבה יותר גרוע, בגזענות איומה יותר. מישהו מהדוברים שלהם אמר משהו שדיבר אליי — שהוא חי כל החיים בתחושה שהוא לא בסדר, שהוא לא מצליח, ושפתאום הוא הבין שמי שמצליח זו קבוצה אחרת, אלו האנשים שמלכתחילה היו להם כסף ותנאים ומעמד. שזה לא בהכרח אשמתך שאתה לא מצליח, ופתאום את כל הכעס הגדול הזה, שהפנית כלפי עצמך, אתה מפנה החוצה.

בואי נדבר קצת על "הקול הרוסי". עכשיו, כשאנחנו שוב לפני בחירות, הציבור הרוסי בכותרות. כשקראתי חומרים כהכנה לראיון יכולתי ממש לראות את העיסוק בזה ב–2015, לפני כמה חודשים ושוב עכשיו.

אני אפילו לא יודעת אם יש דבר כזה ממש "קול רוסי". לדעתי אנחנו כבר ממש קרובים לצברים.

נהוג לייחס לעולים מרוסיה דעות ימניות. יש גם האומרים שהציבור הזה הטה את הכף, שהוא אחראי לרוב הימני בישראל.

כסוציולוגית אני יכולה לומר שהציבור הזה הוא ברובו ניאו־ליברלי, ולכן תמצאי אותם מצביעים לליכוד או ליאיר לפיד, שזו האג'נדה שלהם. שוב, הכניסה של דוברי הרוסית לישראל היתה דרך הפריפריה הימנית ברובה, ואם אני מסיקה ממה שאני מכירה, כשאתה נמצא בסביבה ימנית, ואתה רוצה להשתייך, אתה תלך ימינה. אבל זה מורכב יותר. דוברי הרוסית הם גם אלו שהעלו את יצחק רבין לשלטון, למשל. אני חושבת שיש פה החמצה גדולה של השמאל הישראלי.

ודאי לא ההחמצה היחידה, אבל תסבירי למה את מתכוונת.

אני חלק מקבוצת אקטיביסטים שנקראית "דור 1.5", שהמטרה שלה היא באמת לשבור את הסטריאוטיפ והסטיגמות על דוברי רוסית. בעצם חברנו למאבק על נישואים אזרחיים, שהיה מזוהה לגמרי עם להט"בים ומנותק מציבור עצום של דוברי רוסית, מאות אלפים, שפשוט לא יכולים להתחתן בישראל. ואני ממש זוכרת שכתבתי איפשהו, באחד מניירות העמדה, שהחלום שלנו הוא שאביגדור ליברמן יפרק קואליציה על הנושא של הדת והמדינה. אני כמובן לא רוצה לקחת על זה קרדיט.

בואי לא ניתן גם לליברמן את הקרדיט שזו אכן היתה הסיבה.

אז אני דווקא רוצה לתת לו את הקרדיט הזה. אני לא תמימה. ברור לי שאף פוליטיקאי לא מוותר על חשיבה אסטרטגית, ושליברמן הבין שהוא צריך להגדיל את הכוח שלו. הוא זיהה שבקרב דוברי הרוסית יש פחות סבלנות וסובלנות לעניין הזה של כפייה דתית והלך על זה. אני מאוד מודאגת מכך שלקראת הבחירות רק מחנה הימין יעבוד כדי להביא קולות של דוברי רוסית והשמאל מוותר מראש.

אבל ליברמן הוא שמאלני, כידוע.

בהפוך על הפוך, ביבי דווקא צדק כשהוא אמר את זה, כי הוא קרוב יותר לערכים רבים של השמאל. אני חושבת שהשמאל הישראלי לא רואה את ליברמן כמו שצריך. הרבה צברים שמדברים עליו, בפרט ממחנה השמאל, לפעמים מגניבים אמירות משמיצות ומעליבות שקשורות למוצא שלו.

את חושבת? לי נראה שעיקר הביקורת שהוא סופג קשורה לסיפורי השחיתויות שלו, לאופן שבו ישראל ביתנו קרסה לתוך עצמה מרוב שחיתות.

יש לי הרבה ביקורת על ליברמן, שלא יובן אחרת. אני לא ממצביעיו ולא מאוהדיו. אבל אני מאוד לא אוהבת את איך שמדברים עליו. זה התחיל עוד הרבה לפני שנחשפו השחיתויות. ראו בו קיצוני ומפחיד. לעגו לכך שהיה שומר.

אז את תופסת את המהלך של ליברמן כאותנטי?

גם. זה גם אותנטי וגם משרת את האינטרסים שלו כפוליטיקאי.

אבל בכל מקרה, זה יושב על סנטימנט חזק של ציבור הבוחרים שלו, עניין הנישואים האזרחיים.

בוודאי. זה נושא שמאוד מאוד מעסיק את דוברי הרוסית. אני לא מצליחה להבין למה אף אחד לא מרים את הכפפה הזו.

לא ברור למה השמאל לא משתתף בקרב על האלקטורט הרוסי. ויתרו מראש.

הפוליטיקאים בשמאל משום מה החליטו שהמטרה שלהם היא לא להגיע לשלטון. לא לייצג את הציבור הרוסי, אלא לחנך אותו. הם לא מכירים. הם פוחדים, מתנשאים. מבחינתם הרוסים זה ימין. קולות אבודים. תחשבי על הסיפור הזה של הנישואים האזרחיים. למה אסור להם להתחתן בישראל? לא כי הם לא יהודים, אלא כי הם לא יהודים בעיני הרבנות. הם נוסעים להתחתן בפראג או בקפריסין. עכשיו שמעתי ממישהי שאומרת — אני כבר שנה מתה מפחד שהחבר שלי יציע לי נישואים, כי אני לא יודעת אם הרבנות תיתן לנו להתחתן פה. בחורה צריכה לפחד מהצעת נישואים? למה השמאל לא חורת על דגלו מאבק לנישואים אזרחיים למען דוברי הרוסית? מה, מרצ לא יכולה לעשות את זה? 48 אחוז מעובדי הקבלן בישראל הם דוברי רוסית. גם זו כפפה שאי אפשר להרים? או את המאבק על הפנסיות, שביבי רוכב עליו עכשיו. יש כל כך הרבה מה לעשות, כל כך הרבה סוגיות שהן סוגיות שמאל קלאסיות, שיאפשרו להגיע לציבור הזה, אבל את הפוליטיקאים בשמאל זה פשוט לא מעניין. 

תגובות

הזינו שם שיוצג באתר
משלוח תגובה מהווה הסכמה לתנאי השימוש של אתר הארץ