בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני בשיחה

עילם גרוס, מיק ג'אגר של הפיזיקה

עילם גרוס, פרופסור לפיזיקת חלקיקים במכון ויצמן, רכז ומוביל החיפוש אחר חלקיק הבוזון היגס ב-CERN. חי על קו תל אביב–ז’נבה. בזוגיות. זוכרים לו: גילוי החלקיק האלוהי בוזון היגס. מתי: שני, 11:00. איפה: במשרדו במכון ויצמן

112תגובות

אני רוצה שתתאר לי את הרגע שבו הבנת שמצאת את מה שאתה מחפש כבר שלושה עשורים.

זה היה בסוף השנה שעברה. ישבתי עם שני חברים שלי, מאוד בכירים בפרויקט, מרוּמי היפני ואלכס הנורווגי, בבית של מרומי בפאריס. אכלנו, שתינו, השתכרנו. לא אשכח את זה בחיים שלי. מרומי אמר שהוא הביא אחלה גראפה מאיזה חור באיטליה ושאני חייב לשתות אותה. שתיתי ואמרתי להם, יו, זה מה־זה טוב. וטראח, נפלתי, נרדמתי לכמה שעות. ופתאום באמצע, בשלוש־ארבע בבוקר, מרומי ואלכס מנערים אותי ואומרים לי,
“Do you want to see the higgs?" ואני ככה מתעורר ואז הם מראים לי את התמונה על המסך.

מה רואים בתמונה?

זה לא תמונה של משהו, זה לא יצור. זו איזו תנודה סטטיסטית, שחיפשנו וחיכינו לה אבל היא לא קרתה אף פעם.

התעלפת?

הייתי בהלם, הלב שלי קפץ מהמקום. אבל מה שראינו אז לא היה במובהקות סטטיסטית מספיק גבוהה. זה היה מה שאנחנו קוראים 3 סטיות תקן.

וצריך 5.

5 זה מספר הזהב שלנו. אבל זה היה כבר - וואללה, זה קורה, אבל אני לא מאמין. הנה, כבר ב–2012 אני אומר לך שהתגלית שלנו היא ללא ספק אחת התגליות הגדולות של המאה ה–21, אם לא הגדולה ביותר. ללא ספק.

למה? כי מה משמעותה?

היא סגרה איזה מעגל אינטלקטואלי מטורף של ההבנה של מבנה החומר. תחשבי שהיה פאזל, והיה לנו מודל שהוא היה דמיוני כזה. וכל המודל הזה היה בנוי על החלקיק הזה. לא היינו מוצאים אותו, כל המודל הזה היה מתמוטט והיינו צריכים להמציא מודל חדש. ואז יכול להיות שהיינו תקועים עכשיו למאות שנים. מאות. היו לנו הרבה עדויות נסיבתיות לקיום שלו, אבל לא היה את ההיגס.

צילום:גלי איתן

אוקיי, אבל המודל הזה, אתה יודע, הוא בנפשכם. עבור רוב האנושות הוא פחות קריטי. איך התגלית קשורה לחיים שלנו באופן ישיר? עכשיו, שגיליתם את החלקיק, מה יקרה?

האלטרנטיבה לא היתה לא לגלות אותו, היא היתה לגלות שהוא לא קיים. היינו שם.

זה היה שובר את לבך, או משמח אותך?

אז היתה תחושה של ניסיתי אבל לא הצלחתי, לפחות עשיתי את שלי, אבל חרא. ואת יודעת מה, זה יהיה איום לומר את זה, יהרגו אותי, אבל... אם עכשיו אני אמות, בסדר, נו. מבחינה מקצועית, עשיתי את זה. באמת.

איזה כיף לך. בטח מעט מאוד אנשים בעולם שותפים לתחושה הזאת.

תמיד רציתי לעשות משהו שיש לו אימפקט.

אבל אתה לא מסביר לי את האימפקט.

כתבנו טקסטבוק בפיזיקה. הפכנו דף בספר הטבע של ניוטון. אוקיי?

אבל מה אפשר לעשות עם זה?

זה לא מעניין אותי.

לא מעניין אותך???

לא. את יודעת, אני מצטער שאני חוזר על הקלישאה שוב ושוב, אבל כשג’יי.ג’יי תומסון גילה את האלקטרון, ב–1895, הוא הרים כוסית שמפניה to the useless electron.

כן. כי הוא חשב שזה Useless.

וכשאני עמדתי מול החבר’ה שלי וחגגנו, במסיבה, אז הרמתי את כוסית השמפניה ואמרתי לחבר’ה: To the useless higgs. כי מה את חושבת, שב–1895, כשגילו את האלקטרון, אמרו לתומסון “מה אתה מחפש משהו שאף אחד לא רואה אותו”? אני לא יודע היום מה ההיגס יביא לנו.

אנחנו לא יכולים להבין את השלכות הגילוי?

זה הבנה של היקום, זה להבין את התוכניות הגדולות של אלוהים. להבין איך העולם נוצר, החל מעשירית מיליארדית שנייה שאחרי המפץ הגדול עד היום. אני חושב שזה דבר ענק. את הקלישאה הגדולה שקשורה להיגס את מכירה? שבזכות ההיגס יש לנו את האינטרנט?

כן. ידעתי את זה.

הייתי נוכח בזה גם, כשהייתי סטודנט ב–89’ הכרתי את טים ברנרס־לי, והוא המציא את ה–World Wide Web. למה? היו צריכים משהו שיאפשר לאלף פיזיקאים לחתום על מאמר. אז ההיגס הביא לנו את ה–Web באופן עקיף. מה יקרה בעתיד אני לא יודע. אבל זה כל כך לא משנה, כי את הטקסטבוק כתבנו עכשיו. אני לא יודע אם יהיה איזה יישום. מה זה משנה אם יהיה לזה יישום או לא?

קיוויתי שתיתן לי איזו תשובה עתידנית כזו. משהו מתוך ספר מדע בדיוני.

אז תכתבי שקיווית שנדבר על משהו עתידני, וישב מולך פרופ’ גרוס ואמר, לא מזיז לי מה יעשו עם זה, כי זה לא מעניין אותי. זו המהות של מדע בסיסי. אנחנו היום משחזרים בזעיר אנפין את מה שנקרא המפץ הגדול. מה זה אומר? שאנחנו משחזרים בהתנגשות את האנרגיה ששררה ביקום בין פרוטון לפרוטון מיד אחרי המפץ הגדול. כדי לשחזר את המפץ הגדול, צריך פשוט לקבץ את כל היקום לנקודה ולהתחיל מהתחלה. היקום ייעלם אם נשחזר את המפץ הגדול.

צילום:גלי איתן

עד כמה האופן שבו אתה מבין ותופס את החומר משפיע גם על תפיסת העולם שלך, ברמה היותר פילוסופית?

בשנתיים האחרונות איבדתי גם את אמא שלי וגם את אחי. ובסוף ימיהם, בשיחה האחרונה שלי איתם, שהיתה גם השיחה האחרונה שלהם עם מישהו אי פעם, התוודיתי בפני שניהם שהעיסוק שלי במדע גרם לי להבין שהמדע יכול להיות כל כך ביזארי, שאי אפשר לפסול שום דבר. לך תדע מה קורה אחרי.

צר לי. נראה לך שאתה תופס את המוות בצורה שונה משהיית תופס אותו אלמלא?

את יודעת, ביום ההכרזה נסענו אלכס, מרומי ואני באוטו. ופתאום אלכס ואני מוצאים את עצמנו אומרים אחד לשני את אותו הדבר. את מכירה את זה ששני אנשים אומרים את אותו הדבר באותה שנייה?

כן, בטח.

מין כזה משפט, “וואו, תראה איך העולם נראה אחר”. הכל פתאום יותר ברור לנו. תראה, אפילו הפרחים נראים אחרת. אפילו האוויר, כאילו אתה רואה אותו. היתה לנו תחושה שזו כבר לא תיאוריה, אנחנו מבינים את החומר באמת. תחושה שהכל מדבר אלינו, ששום דבר פה לא נסתר - הכל ברור פתאום. פתאום אין מסתורין מאחורי הפרפר היפה, אין מסתורין מאחורי הבגד, אין מסתורין מאחורי הפרח, אין מסתורין מאחורי גרגיר האדמה. הכל ברור. שום דבר הוא לא פלא. זה מה שזה עשה לנו, הגילוי הזה.

זה יפה מאוד ועצוב מאוד.

והמדהים הוא שאלכס ואני אמרנו את זה באותה שנייה. אני גם זוכר שאחר כך, הרמתי גרגיר חול מהאדמה, היינו עם חברים שם, ואמרתי להם שעכשיו המשפט של וויליאם בלייק מקבל כפל משמעות: “I see the world in a grain of sand”. כי ממש פתאום באמת היתה תחושת התרוממות רוח, שאתה רואה את כל היקום בתוך גרגיר של חול. אני לא יודע איך להסביר לך, זה נתן לנו תחושה של...

הכל מתחבר.

כן. הכל מתחבר. ואז יש קליק פתאום.

כמו הארה רוחנית.

עכשיו אני שואל את עצמי אם באמת היתה הקבלה בין מה שאני הרגשתי לזה. אני חושב שבאמת התחושה הזאת עם אלכס בנסיעה היתה דומה מאוד. סוג של הארה. סוג של התגלות.

אנשים שחוו הארה מדברים על זה באופן מאוד דומה לאופן שבו תיארת את זה. הכל אחד.

ועל מה נאבקת הפיזיקה בכל מאה השנים האחרונות? למצוא את אותה משוואה מתמטית שמתארת את היקום בצורה פשוטה, במשוואה אחת, פשוטה, בעלת מינימום של איברים, איבר אחד אולי. מה שנקרא, הכוח שמכיל את כל הכוחות. היוניטי. אז גם הפיזיקה מחפשת - מאמינה - שהכל נובע ממקור אחד. אין לנו שום עדות לזה. אבל זה מקרב אותנו לשם.

אתה חי על קו ז’נבה–תל אביב, נכון? ספר לי על החיים שלך בז’נבה. מה אתה עושה שם כל הזמן?

קורע את התחת, לא ישן.

מה זה קורע את התחת?

אני דואג לזה שהמחקר יתקדם בכל החזיתות, כי לחפש את החלקיק ולמדוד את התכונות שלו זו סאגה מאוד רצינית. אז אני מארגן פגישות, נוכח בפגישות, מעיר הערות בפגישות, ואני מתווה לאנשים דרך אם הם לא יודעים אותה. וקורא מאמרים, וכותב מאמרים, יש המון עבודה. מאות פיזיקאים עובדים על זה. והתפקיד שלי הוא לתאם בעצם את כל המאות האלה, שיעשו דבר קוהרנטי ולא יהיה בלגן.

איך זה נראה, CERN? אני מדמיינת את זה כמו כנס מעריצי “סטאר טרק”. המון המון גיקס במקום אחד. יש שם איזה הווי?

כן. יש מהמשותף בין זה לבין כנס מדע בדיוני, רק שהאנשים ב-CERN הם קצת יותר שפויים. הם פיזיקאים, הם יודעים מה שהם עושים, חלקם משוגעים לדבר, וגם בשעת קפה ואוכל מדברים רק על פיזיקה. אני לא מאלה. אבל אין לי זמן לאכול, אז אני אוכל רק סנדוויצ’ים.

נשמע בודד. מנוכר. כמו במפעל.

יש זמנים של בדידות. אז מצלצלים לחברה בארץ. אנשים עובדים מאוד קשה, ועובדים הרבה פעמים לבד. זה כן. אבל זה לא מפעל. אתה לא בא בשמונה, הולך הביתה בחמש. אתה בא ל-CERN, אתה חי את הפיזיקה. אין לך שעות. יש ישיבות בשבע בבוקר, יש ישיבות בתשע בערב, אין זמן. אין משמעות לזמן.

באופן אירוני ביותר.

כן. מה גם שכשאנשים עובדים בסביבה בינלאומית משני צדי האטלנטיק, מתי תעשה ישיבה אם צריכים להשתתף אנשים מיפן, מארצות הברית ומז’נבה? אתה ממש בבעיה.

אז אתה מייצר קמט ביקום ומזמן את כולם. איך היתה ההרגשה, לפני הגילוי, לדעת שאתה מקדיש את החיים לחיפוש אחרי משהו שאולי לא קיים?

יש לי שתי תשובות לזה. אחת היא שאולי זה האתוס של מדען אמיתי. ותשובה שנייה, ויותר פואטית, היא שכל החיים הרגשתי שאני מחפש, בין אם מחפש את האשה של החיים שלי, או מחפש את החלקיק. שני דברים שלא נמצאים. בסוף דווקא בשנת 2012 מצאתי את שניהם. גם את החלקיקה האלוהית וגם את החלקיק האלוהי.

אבל אני חייבת להבין רגע, בבורותי, מה המשמעות של למצוא את זה, בהיררכיות של התחום. עד כמה זה קיצוני? כמו להוכיח את משפט פרמה? כמו מה?

אם אני אומר שהפרויקט הזה בז’נבה גדול כמו הנחיתה על הירח, אז הייתי אומר שמציאת החלקיק אולי נופלת במעט מגילוי האלקטרון.

כשלמדת פיזיקה בתור נער ואחר כך כסטודנט, זה היה בכלל יעד?

לא, מה פתאום, לא ידעו על זה בכלל. בקושי ידעו על זה. תראי, כשאני למדתי פיזיקה בתיכון, למדו שמבנה האטום היה פרוטון ומסביב לו מסתובבים מעגלים אלקטרוניים, שזה שטויות במיץ עגבניות.

צילום:גלי איתן

אה, זה לא נכון?

ודאי שלא. וכשלמדתי באוניברסיטה, בשנות ה–80 של המאה הקודמת, זה היה כאילו משהו תיאורטי. זאת אומרת, זה צריך להיות שם, אבל אף אחד לא ראה את זה. ב–87’, בתור סטודנט, התחלתי להתעסק בזה.

אז מדובר בהגשמת החלום המקצועי הגדול ביותר?

ללא ספק. לא רק הגילוי, גם עצם זה שנהייתי אחראי על החיפוש אחר ההיגס בז’נבה. Higgs Convener. כל החיים חלמתי להיות הרכז. ונאבקתי על התפקיד הזה עשר שנים. זה אחד התפקידים הנחשקים באטלס. אף פעם לא קיבלתי אותו. תמיד מישהו אחר קיבל אותו. ולפני שנתיים בכלל ויתרתי, אמרתי, יאללה, כנראה שלא נועדתי לתפקיד. ואז עברתי תחום בכלל, התחלתי לעסוק בחיפוש אחר חומר אפל. איך שעשיתי את זה, ואיך שהרפיתי, קיבלתי את הטלפון מז’נבה. זה פשוט מדהים. למדתי מזה המון, וגם, אני אומר לכולם בבדיחה, לא רציתם אותי כשר, קיבלתם אותי כראש ממשלה. כל השנים לא קיבלתי, לא קיבלתי, לא קיבלתי, ופתאום כוחות הטבע חברו להם, לא רק להביא את ההיגס, אלא להביא אותי גם בתור מי שנמצא בראש הפירמידה.

אתה מיק ג’אגר של הפיזיקה.

נחמד, מיק ג’אגר של הפיזיקה. אבל זה כמו, בואי נגיד, השר שאחראי על חיפוש ההיגס בממשלת המאיץ. אוקיי?

אה, עכשיו הכל מובן. אתה טיפוס כזה שלא מתייאש אף פעם?

לא מתייאש. אובססיבי. וכל מדען הוא כזה. אתה חייב להיות.

הכל בחיים שלך ככה? מסודר, מדויק?

מדויק. אבל ממש לא מסודר. לא פתחתי דואר כבר שנה, למשל.

זה לא עושה עלי רושם, לא פתחתי דואר כל חיי.

כל הבלגנים שאת רואה פה על הרצפה, זה תמונות של המשפחה שלי. אמא שלי נפטרה לפני שנתיים וחצי. אמרתי שאסרוק סוף כל סוף את כל התמונות המשפחתיות, כדי לדעת מי המשפחה שלי. בינתיים גם אחי נפטר לצערי, והתמונות עוד פה, אין לי זמן. העבודה הזאת גנבה לי את החיים. אבל אני לא מתייחס אליה כמו עבודה, אני מתייחס אל זה כמו החיים שלי. החיים שלי זה חיפוש ההיגס.

מה המוטיבציה שלך?

להשאיר משהו אחרי.

באמת?

כן. זו תמיד היתה המוטיבציה. לא יכול לסבול את המחשבה שאני חי סתם. שאני סתם. תמיד היה לי את הקטע הזה.

מה מרתיע אותך? הבינוניות? הסתמיות של הקיום?

סתמיות. סתמיות של קיום מטרידה אותי. לא יכול לסבול את הרעיון של להעביר את החיים סתם, אני לא יכול, זה מכניס אותי לדיכאון. חייבת להיות מטרה ומשמעות בכל זה. ואני חושב שמה שמניע אותי זה להכניס תוכן בחיים שלי, כדי להשאיר משהו אחרי. מאוד היה לי חשוב להשאיר חותם.

מה שיפה בסיפור שלך הוא שלחיפוש יש יעד. אתה יודע, רוב האנשים מחפשים ולא יודעים מה. מתמודדים עם הסתמיות של הקיום.

כן, אז זהו בדיוק, אני ניסיתי למלא את הריק של הקיום.

צילום:גלי איתן

אבל עשית את זה אחד לאחד. מין הפשטה כזו של החיפוש המטאפורי.

עשיתי את זה בדרך הכי טבעית. למלא את הריק של הקיום, על ידי חקר הקיום. אבל על זה שבדיוק באותו זמן אני הובלתי את החיפוש, וזה לא היה חייב להיות ככה, אני חושב הרבה. למה יצא לי בדיוק להיות בזמן הנכון במקום הנכון. אם זה מקרי או לא.

ואיך אתה מבין את זה? מה אתה חושב?

התחושה שלי נעה בין שתי נקודות קיצון - אחת מהן היא שזה מקרי לגמרי, לבין תחושה הפוכה לגמרי, שאולי באמת בכל זאת...

.It was meant to be

עזרת לי, כי לא כל כך רציתי להגיד. אז או שהייתי סתם בר מזל או שלא. אבל זה לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה. הייתי שם במקום הנכון בזמן הנכון, וגם הגשמתי חלום אישי של חיים. מעט מאוד אנשים יכולים להגיד שהם הגשימו חלום שהם עבדו עליו 25 שנה. יפה.

זה הזמן לדבר על האנטי־קליימקס.

היה אנטי־קליימקס קשה מאוד אחרי זה. מאוד. הרגשת ריקנות, דווקא אחרי שהכל קרה, משהו פתאום התמוטט לי, כי לא שמתי את המטרה הבאה.

ואז כאילו מה? הסתגרת בבית ואמרת, אני רוצה את 25 השנים שלי בחזרה?

לא, הייתי נורא עצבני ופתאום לא הייתי שמח כמו שחשבתי שאני אהיה. זה היה ביום רביעי, אז עד יום שישי בערב עוד ממש נכנסתי לדיכאון כזה של, נו, מה עכשיו? אז מה? אבל דווקא מהר מאוד יצאתי מזה והיום אני מרגיש שהגשמתי משהו גדול מאוד, ואני מקווה שאני אדע להעריך את זה כל חיי, את הרגע הזה. ב–87’ כל החבר’ה פה חיפשו היגס. שני המנחים שלי חיפשו היגס, ואיכשהו הסטודנט של שניהם, אחרי 25 שנה, עומד בראש הפירמידה. אבל המסע לא נגמר, החיפוש לא נגמר. אנחנו בטוחים שיש עוד חלקיקים.

אוי.

אבל כבר לא אכפת לי.

שימותו כל החלקיקים עכשיו.

לא מעניין אותי כבר. אני את שלי עשיתי, את החלקיק שלי מצאתי.

אז אין את ה–Now What?

יש. זו גם תחושה שיש לי, שכבר אין לי מספיק שנים בשביל לעשות עוד פעם כזה בום.

קראתי משפט שכתבת: “חלקיק מסוגל בתנאים מסוימים להשפיע על העבר של עצמו”. מחשבה שהיא מסעירה מאוד בעיני ואני לא בטוחה שאני מבינה לגמרי מה המשמעות שלה.

היה בזמנו צמד פיזיקאים שאמרו, אנחנו לא נגלה בחיים את ההיגס, כי יש איזה קשר מהעתיד שימנע מאיתנו לגלות את ההיגס בעבר. זה משהו מאוד מסובך בפיזיקה, שאומר בעצם שבכל רגע נתון המצב שלנו הוא תוצאה של ההיסטוריה, והיום אנחנו חושבים, בגלל הקוונטים, גם של העתיד. צירוף של העתיד והעבר נותן את ההווה. בקונסטלציות מסוימות אתה יכול לשנות את המרקם הזה, ובעצם ליצור תנאי התחלה שונים. ואז אתה בעצם שינית את העבר. אבל כל הדברים האלה היום, מעבר לזה שזה מדע בדיוני, הם יכולים להתרחש רק בחלקיקים של חלקיקי שנייה, כך שהם לא ממש רלוונטיים בגדול. אני מודה, שמה שמשך אותי לפיזיקה שאני עושה בהתחלה היה באמת הקטעים המיסטיים האלה שבתוך הפיזיקה. כל העיסוק שלי בפיזיקה התחיל בעצם בספר שבמקרה לקחתי ליד בחנות מיסטיקה בניו יורק, שנקרא “הטאו של הפיזיקה”.

אבל הפיזיקה היא מספיק דמיונית היום, שאתה לא צריך לתבל את זה.

תראי, עצם העובדה שאנחנו מצליחים לראות אחורה 14 ביליון שנה ולשחזר רגעים, ולעשות התנגשויות. את רואה צינור של 27 ק”מ, את לוחצת על כפתור, ופתאום יוצא לך תמונה של תוך האטום. התנגשות כזאת, באנרגיה של המפץ הגדול. זה מדע בדיוני, לא? אז כאילו למה צריך לתבל את זה בעוד דמיונות?

מעניינים אותך פרסים? מעניינת אותך הכרה? אני חושבת שאתה אוהב מאוד תשומת לב.

כמו כל מדען, אתה לא אוהב לעשות דברים בלי שתקבל הכרה בהם. למה אתה כותב מאמרים? כדי שיצטטו אותם. ומה אתה סופר תמיד? כמה ציטוטים היו מהמאמרים שלי.

אוקיי. האפרוריות שבמדע לא טובה לך. אתה אוהב את אור הזרקורים.

כן. אני חושב שהמשותף בין מדען לאמן, שאמן לא מרגיש שהוא אמן אם הוא לא זכה להכרה ציבורית. אם אתה כותב למגירה, אתה חייב להוציא את זה, אם אתה אמן. נכון? אחרת אתה לא סופר. נכון? אז זה המשותף. אני מכיר הרבה אמנים, אישית. מתוסכלים רובם. לא הגשימו את עצמם.

קראתי קטע שלך שבו אתה מסביר שהקיום שלנו פה הוא לחלוטין תוצאה של המון צירופי מקרים.

אני מאמין בזה. כן. זה גם עונה לשאלה שלך מקודם מה אני חושב על דת.

אז אם הכל בעצם כל כך מקרי, ועל המילימטר, באותה מידה שאנחנו פה יכולנו לא להיות פה, למה בחשיבה שלנו אנחנו כל הזמן מחפשים משמעות ושואפים להכניס דברים להקשר?

כי כמו שאני אומר שאני לא יכול לסבול להרגיש שאני מכלה את חיי סתם, אני חושב שכולם ככה.

אתה לא חושב שבעצם - אני אגיד את זה בצורה קצת גסה - שבעידן שלנו, באיזשהו אופן, הכסף החליף את הידע, בתור משאת נפש?

נגעת בנקודה מעניינת. אני חושב שאת צודקת וזה מאוד מצער אותי. אני התחנכתי בבית על ערכים ועל השכלה, כך היה אבא שלי, שאגב קראו לו מתי, והוא היה גאון במתמטיקה, ונפטר כשהייתי ילד. אבל עד מותו הוא הנחיל לי את הקטע הזה של הכבוד להשכלה, ואת החשיבות של השכלה, והמילה כסף לא הוזכרה מעולם בבית. והיום אני צריך להילחם בחברה על המקום שלי, על המקום של המדען. כשאני אומר שכסף זה לא האלוהים שלי, אז כמעט מנדים אותי. זה מאוד קשה לי הקטע הזה. נגעת בנקודה עדינה. יש לי את הוויכוחים האלה עם אנשים מאוד קרובים אלי. הכסף הפך להיות האלוהים של הרבה אנשים. אני חושב שאנחנו מרוויחים על הפנים, הפרופסורים, ואף אחד לא נותן דעתו על כך. למה פרופסור במכון ויצמן, כשהוא הולך למסעדה, צריך לחשוב כמה הוא משלם? מנצלים גם את זה שאנחנו לא עושים את זה בשביל כסף. שאנחנו לא יותר מדי עומדים על הרגליים האחוריות.

צילום:גלי איתן

דיברנו על זה שאתה מבין את המוות בצורה אחרת. האם אתה מבין אהבה בצורה אחרת?

אני רק יכול לתת לך ציטוט מ”מלחמה ושלום”.

לא רוצה.

אני חייב, כי זה פשוט מדהים. פתחתי איתו הרצאה על הצורך הבלתי ייאמן להאמין.

טוב.

זה אחד הציטוטים הכי מפורסמים מ”מלחמה ושלום”, וזה אחד הספרים שהכי התחברתי אליהם בימי חיי. נתקלת ב”מלחמה ושלום”?

לא. פעם ראשונה שאני שומעת.

טוב, סליחה. כשהנסיך אנדרי מת, ונטשה יושבת על מיטת מותו, והוא אומר לה:
"האהבה מעכבת את המוות. האהבה היא חיים. את כל שאני מבין אני מבין משום שאני אוהב. הכל נמצא וקיים רק משום שאני אוהב, מאוחד רק על ידי האהבה. האהבה היא אלוהים, ומותי, משמעו, שאני, כחלקיק של אהבה, אשוב אל המקור הנצחי של הכל". אני בטח לא מצטט במדויק.

לא זכרתי את המשפט הזה, אבל אני יכולה להבין למה אתה כן.

יש תשובה יותר טובה מזו?

לא. אני מניחה שאתה מתייסר על כך שלא אתה כתבת את המשפט הזה.

כן, זה מאוד מפריע לי.

מה זה הצורך הבלתי ייאמן להאמין? זה מעניין.

היה פשוט כנס של פסיכואנליטיקאים, שדן בזה שאנשים מוכרחים להאמין במשהו.

במה אתה מאמין?

מאמין שאנחנו עוד לא מיצינו את מה שאנחנו יודעים. שמסתתר משהו הרבה יותר עמוק.

אתה מאמין בנסתר מן העין, אתה לא מאמין רק ב-data?

אני מדען. אני מקבל רק את מה שאפשר להוכיח. אבל להאמין מותר לי בהכל. ואני מאמין בזה שאנחנו, עוד יש לנו הרבה מה לגלות, גם על עצמנו.

אתה עושה מוזיקה. זו דרך נוספת שלך לגלות?

כן. זו הנפש שלי. זה כמעט יותר חשוב ממדע. כמעט יותר חשוב. קצת התבלבלתי השנה לגבי מה חשוב יותר, כי נבלעתי קצת במדע בשנים האחרונות, אבל יש לי תקליט מוכן כבר. אני מסתיר אותו כבר עשר שנים, כל פעם מחשש מה יגידו על המדען המזמר הזה, ואמרתי, כש, כש, כש, וכבר כל הכש האלה קרו.

אז תוציא. ממה אתה פוחד?

אולי אני פוחד כמו כל אמן הפעם, לא כמו כל מדען, שאני אוציא ולא יקרה שום דבר, את יודעת.

ואם כן, אז מה? תוציא ולא יקרה כלום.

אז כבר אני לא אוכל להגיד שהוא כזה גדול. כי אם הוא לא זכה להכרה ציבורית, הוא כנראה לא כזה גדול.

לא מסכימה. אם זה משהו שאתה אוהב אותו ואתה מאמין בו, מה זה משנה מה אנשים אחרים חושבים עליו?

כי אני רוצה להאמין שלא נדמה לי רק ש... אני לא יודע למה, אבל נורא חשוב לי שאנשים ישירו את השירים שלי. אחרת הם כאילו לא קיימים בעיני. אם אין הכרה הם לא קיימים. מה שאין לו הכרה, לא קיים. הכרה זה הדרך להפוך משהו מפיקציה לקיים.

רוק סטאר? זה מה שהיית רוצה להיות?

אם לא הייתי הולך לפרופסורה, בטוח. התחלתי ממוזיקה. למדתי מוזיקה בניו יורק. תמיד התלבטתי בין המוזיקה לפיזיקה, ובהתחלה המוזיקה ניצחה. בגילי המתקדם, כאילו, אני כבר רואה את הדברים היום קצת אחרת. אני רוצה לדלג על כל מיני מחסומים ראשוניים. אני לא יכול היום להופיע בפאבים ולהתחיל כמו שלמה ארצי. אני צריך לעשות את קפיצת הדרך. עבדתי על תקליט עשר שנים, גמרתי אותו בערך לפני שנה וחצי. את הנגיעה האחרונה שם יזהר אשדות. ואז ברגע שקיבלתי את המינוי לרכז ההיגס, שמתי אותו בצד.

פשוט תוציא אותו.

כשנגמור את ההיגס Convener, אני אוציא אותו.

אני לא חושבת שיש מוזיקאי בעולם שיכול להגיד את המשפט הזה. מה מנחם אותך?

אהבה.

יפה.

משום מה חשבתי על לאונרד כהן כשאמרת מה מנחם אותי. אל תשאלי אותי למה.

למה?

הוא כאילו עמד לי בראש. בגלל שיש איזה משהו בשירים שלו שעוסק כל הזמן במה מנחם אותי. כשהוא שר הללויה, הוא מתאר שם מעשה אהבה, נכון? הקשבת פעם למילים? וגם השירים שלי עוסקים בפיזיקה ובפנים מכניסים אהבה.

איפה פיזיקה ואהבה משיקות?

דרך השירים שלי.

וברמה המטאפיזית?

ברמה המטאפיזית אני חושב שהן באות מאותו מקום.

שהוא?

מהדברים שאנחנו לא יודעים שאנחנו לא יודעים. אתה לא מבין למה, אבל אתה אוהב. אתה לא מבין למה, אז מאותו מקום אתה עושה פיזיקה. אני מרגיש שהפיזיקה והאהבה באות מאותו מקום.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו