טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני בשיחה

"אחַי ואחיותַי" - על אוריינטליזם ושפה של קשר

ד”ר עפר גרוזברד, 59, פסיכולוג קליני, סופר ומרצה. נשוי ואב לשתיים. מתגורר בחיפה. רוצה לקדם: את ספרו החדש “בבל - מדריך למפגש בין מזרח למערב". מתי: ראשון, 12:00. איפה: אצלי בסלון

תגובות

כשאתה אומר “שפה תרבותית”, מה זה אומר? מהי שפה תרבותית? ממה היא מורכבת?

שפה תרבותית זה למעשה האופן שבו אנחנו חושבים. עד לפני 500 שנה היינו כולנו חלק מחברות מסורתיות קולקטיביות. כיוון המחשבה היה החוצה: איך אני משתלב בקבוצה, כמה אני רגיש לסביבה. כשהאדם התחיל להיפרד מהקבוצה התחילו תהליכים פסיכולוגיים אחרים לפעול. הוא התחיל להיות מכוון לעצמו, הוא גילה שיש לו עולם פנימי. פתאום יש לו אינטרוספקציה, הוא מתלבט. לכן התחילו להתפתח היצירתיות, המדע והדמוקרטיה של העת החדשה, שבשלושתם האדם במרכז. מדען חייב להיות אדם שסומך על עצמו ולא על הקבוצה. יצירתיות - ברור שזה נובע מהאני, ובוודאי דמוקרטיה - אני בוחר את המנהיג ולא להפך. “שפה תרבותית” היא בעצם פרדיגמת חשיבה.

ואתה, למעשה, מנסה להעמיד זו מול זו את פרדיגמת החשיבה המערבית והמזרחית. בוא תציג בכמה משפטים קצרים את הפרדיגמות השונות.

פרדיגמת החשיבה המערבית, ולפעמים נקרא לה חשיבה מודרנית, היא אינדיבידואלית. בעלת מיקוד שליטה פנימי.

האם המוטיבציה שלי היא לספק את עצמי או לספק את הקבוצה.

בדיוק. האם אני חושב במונחי אני או אנחנו.

ומה לגבי פרדיגמת החשיבה המזרחית?

זו חשיבה מסורתית, קולקטיבית, בעלת מיקוד שליטה חיצוני, האדם חושב במושגי הקבוצה. בשפה הערבית אומרים, אל תשתמש יותר מדי ב”אני”, כי זה מתנשא. וכך גם בסינית וביפנית משמיטים את ה”אני”. כי זה לא מכובד.

ולכל פרדיגמה כזו ארבעה עקרונות מנחים. מעין צירים כאלה, שמשקפים את ההבדלים המהותיים.

נכון. קודם כל כבוד. בחשיבה מזרחית, הכבוד נורא חשוב. במערב הכבוד הפך להתפעלות. אני נותן לעצמי את הכבוד, שפעם בא מבחוץ. הדבר השני הוא הזדהות מול אמפתיה. בחברות מזרחיות ההזדהות היא חזקה. אני רואה את העולם דרך עיני האחר. במערב ההזדהות הפכה לאמפתיה. הציר השלישי זה סמכותיות מול תקיפות. החברה המזרחית היא חברה שמעריכה סמכותיות. אם את הבוס שלי, את צריכה להגיד לי מה לעשות. אם לא אמרת לי מה לעשות, את לא עושה את התפקיד שלך. אבל תקיפות, היכולת לעמוד על שלי בתקיפות, זה פטנט מערבי.

והציר הרביעי מציב כישורים חברתיים מול חשיבה ביקורתית.

כן. בחברות מסורתיות הילד גדל בחמולה. הוא לומד להסתדר בקבוצה. במפגש של מערבי עם חברה מסורתית הוא יראה אותי יותר טוב מאשר אני רואה אותו. כי אני חושב על מה אני רוצה להגיד והוא חושב עלי. כלומר, הוא יכיר אותי יותר טוב מאשר אני מכיר אותו, אבל אני אכיר את עצמי יותר טוב מאשר הוא מכיר את עצמו.

ההסתכלות הזאת לא נגועה באוריינטליזם? או בפטרנליזם? אתה מנסה לאפיין את החשיבה המזרחית מנקודת מבט של אדם בעל חשיבה מערבית.

אני חושב על זה מנקודת חשיבה מערבית, זה נכון. אבל בואי נהיה רגע פרקטיים, אני יכול ללמד עכשיו מורה בכיתה, בוס בעבודה ואת הפוליטיקאים שלנו איך לבנות גשר.

אחרי שהגעת לגיבוש ולזיקוק של שתי הפרדיגמות האלה לקחת ובחנת כל מיני מקרים אמיתיים בשדה הפוליטי והמדיני. המסקנה שלך די עגומה. אנחנו לא יודעים לדבר עם הצד השני.

נכון. אנחנו עושים המון טעויות.

מה ההחמצה הכי גדולה שלנו ברמת הדיאלוג, לדעתך?

ההחמצה של מלחמת יום כיפור, או הסיפור עם חיזבאללה. אנחנו כל הזמן מניחים שהצד השני לא יתקיף אותנו, כי אנחנו יותר חזקים. זו חשיבה נורא מערבית. בחשיבה מערבית אני יוצא למלחמה כדי לנצח ואם אני לא חושב שאני אנצח אני אוותר. אבל בחשיבה מסורתית קולקטיבית, השני יותר חשוב. אז אני אצא למלחמה כדי לפגוע בך, לא חשוב מה שיקרה לי. גם אם אני יותר חלש, אני אצא למלחמה כדי לפגוע בך. זה מה שחושב לעצמו המחבל המתאבד.

ומה אנחנו יכולים לעשות?

כשאנחנו מדברים אליהם אנחנו צריכים לדבר אליהם בשפה של קשר. יש לנו עדויות מה הצליח. איך קרטר הצליח עם סאדאת? הוא אמר, הוא אח תאום שלי. וכשהיה קונפליקט מה הוא עשה? הוא בא אליו ואמר לו, בוא תעזור לי. אני צריך את העזרה שלך. זו השפה. נתניהו מאוד אוהב להגיד אני ואני, אבל זו טעות. חברות מסורתיות לא נוהגות להתפעל מהפרט. אתה צריך להשתלב בחברה.

והתפעלות היא סוג של הפניית עורף.

בדיוק. אתה מוציא את עצמך מהקבוצה.

אבל נורמות השיח הישראליות הן של פתיחות, סחבקיות, גישה בלתי אמצעית. זה לא עוזר?

תלוי. תראי, לדוגמה, בחברה הערבית יש פי חמישה יותר מיתות מהתקפי לב מהחברה היהודית, כי הם לא מצייתים לכל מה שהרופא אומר אחר כך. אז אם הרופא הערבי יגיד לחולה “קח כדורים כדי שתהיה בריא”, זה לא יעזור. אם הוא אומר לו, “תיקח את הכדורים בשבילי”, או בשביל המשפחה שלך, הוא מיד ייקח. אז כן, בסחבקיות יש משהו קולקטיבי. עם זאת צריך לזכור שהסחבקיות שלנו היא ממקום מאוד אינדיבידואלי, כי אנחנו נורא אינדיבידואלים. היצירתיות הישראלית, היזמות שלנו, זה הכל כך כל אינדיבידואלי.
חשבתי על זה שאנחנו לא משתמשים ביותר מדי גינונים. שמנסים לחתוך בזריזות לעיקר.
התכלס זה שיא האינדיבידואליות.

אני לא בטוחה שהבנתי.

למשל, בחברה הסינית, באת לסין לעשות עסקים. הגעת. אתה לא מתחיל משא ומתן. קודם יום שלם אתה רק בונה קשר. התכליתיות שייכת לחברה המערבית. זמן זה כסף. בחברות מזרחיות יש זמן. הזמן הוא מעגלי בכלל, אין חדש תחת השמש.

מי מהמנהיגים שלנו לאורך השנים הבין את זה, ולו באופן אינטואיטיבי?

עזר ויצמן. ולכן הוא הצליח. הם כל כך אהבו אותו. למשל, הוא יצר קשר מאוד קרוב עם סאדאת. סאדאת סיפר שכשהוא הגיע, ויצמן היה הראשון להופיע אצלו בחדר, הוא נכנס ואמר לו “אני לפקודתך. רק תגיד לי מה אתה צריך”. הוא נתן לו המון כבוד. הוא היה מחבק אותו, מדבר אליו בערבית, מנשק אותו, אומר לו, וואו, איזה בושם יש לך, ארמי, אה? הקרבה הגופנית היא כל כך חשובה בחברות האלה, החיבוק. לעומת זאת, כשערפאת הגיע לארצות הברית קלינטון פיתח טקטיקות מיוחדות איך ללחוץ לו את היד ככה שהוא לא יוכל להתקרב לנשק אותו.

אני מבינה אותו.

נכון. אבל זה לא חכם פוליטית. ויצמן פירגן נורא לסאדאת. דבר ראשון כשהוא פגש אותו הוא אמר לו, כל הכבוד על ההפתעה שהפתעת אותנו.

כמו שמחזקים ילד.

כן. בדיוק. הוא ליווה אותו לשדה התעופה, למרות שהוא היה פצוע, וסאדאת אמר לו אני מצווה עליך ללכת לבית חולים, והוא קיבל את הציווי. את מבינה איזה סוג מערכת יחסים

הוא בונה פה?

כן. אני לא רואה את ברק, נגיד, מתנהל ככה.

ברק היה ההפך, הוא היה כישלון בעניין הזה.

באישיות שלו הוא באמת מייצג נקודת קיצון של האינדיבידואליזם והנרקיסיזם.
הוא סמל הנרקיסיסטיות המערבית. אני לא צריך להיפגש איתך, הוא אמר לערפאת. אנחנו ניפגש רק כשנצטרך לחתום.

ונתניהו? לא שהוא מתכוון לדבר איתם אי פעם.

נתניהו פוגע בהם בזה שהוא לא רוצה בכלל לדבר איתם. עצם העמדה הזאת היא נורא מעליבה בחברה מסורתית, שבה אתה נפגש עם מישהו רק בשביל פגישה, בשביל קשר. שותים קפה. סתם. אבל נתניהו לא רוצה להיפגש והוא מדבר בצורה מעליבה ומשפילה הרבה פעמים.

לדוגמה?

למשל, באחת השיחות עם קלינטון, הוא אמר לערפאת, אני רוצה שתחסל לי את אלה ואת אלה. בשפה הזאת. זה כמו שערפאת היה אומר לנתניהו תחסל לי כמה מהמתנחלים, באנלוגיה גסה. זו פנייה של השפלה, של ציווי. במקום להגיד לערפאת, תראה, יש לנו בעיה עם הדבר הזה, גם לך וגם לנו. בוא נראה איך אתה יכול לעזור לי. זו שפה מכבדת. אז היה פיצוץ, ערפאת קם ויצא מהחדר, וקלינטון כעס מאוד על נתניהו שדיבר בצורה כזו.

למעשה, אם אפשר לגזור מהדברים הללו עיקרון אחד משמעותי, הוא יהיה שהצורה חשובה מהתוכן.

בדיוק. בחברות קולקטיביות הצורה חשובה מהתוכן.

בספר אתה מזכיר, למשל, את ההתקרבנות של ערפאת. כטקטיקה.

ערפאת תמיד ניסה לעורר את הרחמים של הצד השני. הוא מומחה בלתת לך את התחושה שאתה צריך לעזור לו. עכשיו, כאדם מערבי זה נורא מבלבל, כי אנחנו מאוד סולדים מרחמים.

מבחינתנו זו השפלה.

נכון. אבל מבחינתו זו לא השפלה. ברגע שאתה נותן למישהו אחר כבוד, אתה לא בהכרח משפיל את עצמך.

אתה יכול לדמיין את נתניהו אומר משהו כזה?

לא. נתניהו יכול ללמוד מעזר ויצמן, שהיה בא לסאדאת ואומר לו, אנחנו צריכים את העזרה שלך.

אבל זה גם עניין של אישיות. של אגו.

בטח. את צודקת. אבל אנחנו רוצים ללמד אותם להתגבר על זה קצת.

אבל כמה אפשר להתגבר על זה באמת?

שאלה טובה - כמה אפשר להתגבר באמת. לדבר בשפה של האחר זה כמו ללמוד שפה. אתה חייב, מדובר פה על חיים ומוות לפעמים. זאת אומרת, מנהיג שלנו, אני מצפה שיידע לפנות לצד השני. ואם הוא לא יודע לעשות את זה, זו בעיה רצינית. קחי לדוגמה את הסיפור של נתניהו עם עזאם עזאם. כשהוא אמר למובארק “מה זאת אומרת שמו את עזאם עזאם בכלא? אני בחיים לא שמעתי ששמים אדם חף מפשע בכלא עם כל מיני תירוצים”. ומה עונה לו מובארק? הוא לא מתייחס בכלל לחפות של עזאם עזאם. זה לא מעניין אותו. הוא אומר לו, “אתה השפלת את מערכת המשפט המצרית, אז במה אני יכול לעזור לך עכשיו?” הוא מפיל את האשמה על נתניהו, ובחוויה שלו באמת נתניהו אשם. אחרי זה מובארק אמר בחדרי חדרים לדני יתום ולאחרים, “אם רק נתניהו היה מדבר אחרת, הייתי משיג לו חנינה, אבל הוא השפיל אותי לפני המצרים”. הדיבור הוא קריטי. גם עם איראן הדיבור הוא קריטי. מלחמה יכולה לפרוץ בגלל חוסר הבנות כאלה.

איך היית מייעץ לנתניהו להתנהל בסוגיה הזאת?

יש פה מורכבות עצומה, כמובן, אבל ספציפית בעניין התקשורת שלנו איתם, היא חייבת להיות שונה לגמרי. נגיד, כשחמינאי הוזמן למיטראן, הוא הגיע, עלה במדרגות ומיטראן חיכה לו למעלה. ואחמדינג’אד סיפר איזו השפלה זו היתה שהוא צריך לעלות אליו. כמה חשוב שם הכבוד. אני הייתי מדבר בצורה שנותנת הרבה כבוד לעם האיראני, לתרבות שלהם, למסורת שלהם.

כל הכבוד לכם שאתם מעשירים אורניום, זה פשוט מהמם.

זה בחיים לא הייתי אומר כמובן. אבל הייתי נותן כבוד. אין דרך אחרת ליצור קשר בחברות מסורתיות בלי הכבוד הזה. זו חברה שמושפלת היום, החברה הערבית, ולכן זה חשוב שבעתיים.

אילו מנהיגים לוקים בנרקיסיזם, נתניהו נרקיסיסט?

נתניהו די מנופח.

איך אנחנו יכולים להשתמש בתובנות האלה כדי לייצר שיח טוב יותר עם חברות קולקטיביסטיות בתוך ישראל, נגיד החרדים, או המתנחלים?

אחת העצות הכי חשובות שנתן חתן פרס נובל לספרות, נג’יב מחפוז, לישראלים, היתה “כשאתם רוצים להגיע אלינו דברו על המשותף, לא על השונה”. זו עצה גדולה למי שרוצה להבין חברות קולקטיביות. אם אני בא עכשיו לגוש אמונים, או למתנחלים, או לקבוצה דתית כלשהי, אני אגיד להם, אנחנו אחים, אנחנו ביחד, יש לנו אותו אינטרס. אם הייתי רוצה, נניח, שיאפשרו לי לנסוע בשבת, הייתי אומר תבין אותי, אתה צריך לעזור לי. אני עשיתי בשבילך את זה, אתה תעשה בשבילי את זה. על בסיס של קשר, לא על בסיס של מגיע לי.

אוקיי. עכשיו, בהנחה שאני לא יודעת מי ניצב מולי. איזו שאלה דיאגנוסטית טובה אני יכולה לשאול אותו?

תראי מי מתחיל את השיחה. בחברה קולקטיבית ייתנו לך להתחיל. את מבינה למה?

כן.

למה?

כדי שהם יוכלו לתהות על קנקני. מה, למשל, הציבור הערבי שמע באמירה הזאת של יאיר לפיד על הזועביז?

הציבור הערבי שמע השפלה. וחבל. במשפט נורא פשוט הוא היה קונה אותם. אם רק הוא היה אומר, אני מאוד מכבד אותה, איך שהיא עומדת על הדברים שלה, על דעתה, אנחנו צריכים ביחד לחשוב. אחרי זה שיעשה מה שהוא רוצה.

אבל שישלם את מס השפתיים.

כן. משפט כזה היה נהפך ללהיט בעולם הערבי. זו החמצה גדולה שלו. גם פרס שדיבר על מזרח תיכון חדש, זה היה איום ונורא, כי מזרח תיכון חדש זה האויב של כל חברה קולקטיבית. הוא לא קלט את זה. מה זה החידושים וההמצאות האלה? זה משפיל אותם.

ומה המסקנה הסופית? יש תקווה להידברות?

כן. אנחנו הרבה פעמים אומרים עליהם שהם שקרנים, הצד הערבי. שהם לא עומדים בחוזים וכן הלאה. אבל צריך להבין שהצד השני הוא לא שקרן. ערך האמת אצלו הוא לא במרכז. אצלו ערך הקשר במרכז. הוא רוצה לשמור על הרמוניה קבוצתית. הם יגידו לך, החוזה לא חשוב, הקשר חשוב. אם יש קשר נעשה את זה גם בלי חוזה. כשאת אומרת שלום, את חושבת על זכויות הפרט, מימוש עצמי, חברה אינדיבידואלית, חופש. בחברה המסורתית, כשחושבים על שלום, חושבים על אחים. עם אח שלי אני בשלום. אוקיי? בגין הבין את זה. בגין אמר להם, לפלסטינים, אני לא מושיט לכם יד לשלום, אני מושיט לכם יד אחים. זה משפט מבריק של בגין. הוא קלט את זה. כי הוא חשב קולקטיבי. שאלו את בגין מי אתה? הוא אמר, אני יהודי.

כך הוא גם הצליח למשוך את המזרחים.

בדיוק, כי הוא קרא להם אחַי ואחיותַי. כל נאום שלו היה נפתח במילים “אחי ואחיותי”. ואז, לא משנה מה הוא היה אומר, נגמר הסיפור.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות