בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לא חייבים לסלוח כדי להתפייס

מיה סביר, בת 44, סופרת. איפה: בית קפה בתל אביב. מתי: יום שני, 10:00

8תגובות
מיה סביר
תומר אפלבאום

למה ואיך התחלת להסתובב באפריקה?

די במקרה. לפני כשלוש שנים הבת שלי הגיעה הביתה עם בקבוק קוקה קולה מלא בנוזל ירקרק. הייתי בדיוק באמצע משהו, אז רק סימנתי לה בהיסטריה שתזוז עם זה, שלא יעשה לי כתמים. היא אמרה "אוקיי, אבל שתדעי שאנחנו הולכים להציל את העולם באמצעות הבקבוק הזה". הבנתי שזה איזה פרויקט בבית הספר, וראיתי איך היא הולכת ונשאבת לתוכו.

נסביר שמדובר בפרויקט שבמסגרתו התלמידים בגימנסיה הרצליה מגדלים ומלמדים אחרים לגדל אצת ספירולינה, שנחשבת לסופר פוד, כמענה לבעיית הרעב.

כן, הפרויקט הזה מתבצע בקרב קהילות מוחלשות בארץ ובעולם, ובפרט באפריקה. הרעב באפריקה, באמת, בלי לזלזל בקושי של אף אחד, זה משהו אחר לגמרי, זה רעב שאנחנו לא מכירים. מה שהילדים בעצם עושים זה ללמד אחרים לגדל ספירולינה לבד, ברמת המשפחה או ברמת הקהילה. בהרבה מאוד מקומות באפריקה ארוחת הצהריים היא חלק מתוכנית הזנה, והורים שולחים את הילדים לבית הספר רק כדי שיזכו בארוחה הדלה הזאת. אבל אם אפשר לגדל בבריכה קטנה בבית הספר ספירולינה, ולהוסיף כפית לדייסה שהילדים מקבלים, זה שיפור אדיר לתזונה שלהם.

אז הצטרפת לפרויקט של הבת שלך?

גם זה היה די במקרה. מנהל בית הספר הזמין אותי לצפות ואיכשהו מצאתי את עצמי משתלבת, מתחילה לקחת חלק יותר ויותר גדול. התחלנו לצאת מהארץ, נסענו לדרום אפריקה ולרואנדה. הכל קורה תוך כדי תנועה, כי אתה לא מכיר את השטח, אתה צריך להבין מהאנשים מה אתה יכול לעשות — איך יוצרים קשר עם בתי ספר, מי האדם הנכון לדבר איתו, יש מנהל? יש מורה לחקלאות או לתזונה? כל מקום והאופי שלו והמחסומים הביורוקרטיים שלו. הגעתי לשם מתוך מודעות לעמדה של האדם הלבן הפריווילגי, ומאוד רציתי להתרחק מהתבנית הזאת, של הלבנה שבאה ללמד את השחורים. התחלתי לדבר עם האנשים. אמרתי להם שאני אלמד אותם מה שאני יודעת על ספירולינה, והם ילמדו אותי מה שהם יודעים על פיוס.

שתי החברות האלה עברו תהליך ארוך של פיוס והשלמה — דרום אפריקה בעקבות האפרטהייד, ורואנדה אחרי מלחמת האזרחים ורצח העם. למה החלטת לשאול אותם דווקא על זה?

כי פשוט רואים את זה עליהם. מהרגע הראשון. רואים שזו חברה שעברה תהליך מאוד ארוך ודרמטי, ובמובנים רבים, התהליך הזה עדיין נמשך. מובן שאלו חברות שונות והתהליך שונה והמצב הנוכחי שונה, אבל המשותף הוא שהם עדיין עסוקים במה שעבר עליהם. אף שהזמן חלף, זה עדיין מאוד טרי מבחינתם. והם מאוד רצו לדבר. הרגשתי שהם ממש להוטים לשתף אותי. שהם רצו להסביר לי את מה שהם למדו על בשרם. הם מאוד גאים בפיוס שלהם, גם אלה שלא שלמים איתו, גאים בו כמו שאנחנו מתגאים בצה"ל או בעגבניות שרי.

זה מפני שאת ישראלית? מה הם ידעו על המצב כאן?

זו נקודה שבה יש הבדל של ממש בין דרום אפריקה לרואנדה. בדרום אפריקה היחס לישראל ביקורתי מאוד, ברואנדה היחס אוהד. בשתי החברות, התגובה הכי שכיחה שנתקלתי בה כשהבינו שאני מישראל היתה משהו כמו — אה, אתם הערבים והישראלים שכל הזמן נלחמים זה בזה. ממש הרגשתי מין סוג של התנשאות כלפי המקום הזה שממנו באתי, שבו מתעקשים להישאר תקועים בסכסוך. ברואנדה נסעתי פעם עם נהג מונית ששאל אותי מה שלום אהוד אולמרט, ומה שלום אריאל שרון, אם הוא עדיין בקומה, ואז הוא אמר — אני אוהב לשמוע את ראש הממשלה שלכם, בנג'מין נתניהו, כשהוא מדבר. יש לו קול מאוד נעים ועמוק, אבל כשאני שומע מה הוא אומר, אני מאוד לא נהנה. בתרבות הרואנדית, שהיא מאוד מאופקת, זו נחשבת לאמירה מאוד חזקה. בוטה.

את המחשבות שלך בעקבות השיחות הללו הפכת לספר, "על הפיוס". אולי נתחיל דווקא בסוף — האם באמת אפשר למחול על כל כך הרבה שנים של שנאה, זעם, אלימות ושכול.

אז זהו, שזו לא המטרה.

לא?

לא. אחד הדברים שהפתיעו אותי היה שהרבה מאוד מהיסודות שאני הבנתי כהכרחיים לצורך להתפייס, הם חשובים אבל לא הכרחיים.

למשל?

למשל סליחה.

לא חייבים לסלוח כדי להתפייס.

לא. היתה לי שיחה מאוד מעניינת ברואנדה עם רופאה מקומית, והיא טענה שיש דברים שאסור לנו לצפות מבן אדם לסלוח עליהם. האם אפשר לבקש מאשה שכרתו את איבר המין שלה לסלוח? היא אומרת שלא. אפשר וצריך לשאוף אל הסליחה, אבל זה לא הכרחי לפיוס.

אז מה כן?

הדבר היחיד, אני חושבת, שאי אפשר בכלל להתקדם בלעדיו, הוא ההבנה ששני הצדדים בסכסוך הם חלק שווה מהפתרון, שהקול שלהם, הצרכים שלהם והרצונות שלהם שווים. זה לא אומר שהפתרון יהיה חצי־חצי, אבל הדיאלוג חייב להיות שוויוני, הקול שלך שווה לקול שלי ונכתוב את העתיד שלנו במשותף.

זה נשמע בדיוני לחלוטין, כשחושבים על הזוועות שהאנשים הללו עברו. למשל הסיפור שאת מביאה בספר וממחיש את אימי רצח העם ברואנדה.

כן. ביליתי יום באזור הררי ליד קיגאלי, במרכז בריאות קהילתי. היה איזה בחור שהסתובב שם. הוא ראה את המחברת שלי, זה סיקרן אותו והתחלנו לדבר. הוא סיפר לי את סיפור ילדותו. בזמן המלחמה ההורים שלו היו בקונגו, והוא נשאר עם הסבתא. כשהחיילים הגיעו, הוא ואחיו והסבתא הצליחו להסתתר כמה ימים מאחורי איזה שיח עד שגילו אותם. כשהם התחילו לברוח, הסבתא הבינה שהיא לא מסוגלת לרוץ, שהיא מכבידה עליהם. היא אמרה להם "רוצו!" ופשוט הסתובבה ורצה לכיוון המיליציות. הוא תיאר לי שהיא רצה כמו ילד שרץ לזרועות ההורה שלו לחיבוק. הוא פשוט עמד שם וראה איך רוצחים אותה ומבתרים אותה לחתיכות.

אין מילים.

הוא אמר שהיה להם מזל שהחיילים היו שיכורים ובעיקר רצו לאנוס את הנשים. אחרי כמה ימים החיילים החליטו לטהר את האזור, והם פשוט עשו תהלוכה של כל הטוטסי שנשארו שם. אחיו הקטן, בן השלוש, רצה לתת לו יד, אבל הוא ראה שהם הורגים את מי שחורג מהשורה, אז לאורך כל התהלוכה הוא פשוט דחף את אחיו שוב ושוב אחורה, שלא ייגע בו, שלא ייתן לו יד. בדרך הם ראו ראשים ואיברים כרותים, ומדי פעם סתם שלפו מישהו מהשורה ורצחו אותו. הוא אמר "מיה, את לא יכולה לדמיין את הדברים שראיתי".

מיה סביר
תומר אפלבאום

מן הסתם. מה שבאמת בלתי נתפס בסיפור המחריד שלו, זה שהוא והבן של האיש שרצח סבתו הם עכשיו חברים ואפילו עובדים יחד. איך אפשר להבין את זה בכלל?

אי אפשר. שאלתי אותו שוב ושוב — אבל אתה באמת חבר שלו? אתה סומך עליו? אתה מאמין לו? אני חושבת שכאן נכנס לתמונה משתנה שקיים בשתי החברות האלה שעברו פיוס ונעדר לחלוטין מהחברה שלנו — הדור הבא. הרי בתהליך הזה של הפיוס יש הרבה מאוד דברים שנוגדים את ההיגיון והאינטואיציה.

כמו למשל, במקרה של רואנדה, איך משלימים עם הרוצח שאתה מכיר, שגר מולך?

כן. זה קשה מאוד. הם אמרו — זה קשה וכואב, בפרט לדור ההורים. אבל אין להם ברירה. הם חיים יחד.

כך גם התנהל הטבח. אנשים טבחו בשכניהם, רופאים רצחו מטופלים שלהם וכו'.

כן, האנשים האלה מוכרחים, בשם הפיוס, לראות את האנשים שעשו בהם מעשים איומים מול פניהם כל יום וכל רגע. איך עושים את זה? בקושי רב. נושכים שפתיים. התשובה שלהם היתה — אנחנו עושים את זה למען הדור הבא.

אז הפיוס הוא מעשה הקרבה למען הדורות הבאים?

חד משמעית. גם בדרום אפריקה וגם ברואנדה. בדרום אפריקה דיברתי עם אנשים שהיו מאוד ביקורתיים. הם חשבו שיש המון דברים שלא נעשו נכון, שלא טופלו כמו שצריך, אבל הם בולעים את זה. למען הדור הבא. כדי שהוא יגדל בחברה פחות חולה, שמתקדמת לעבר חיים נורמליים. זה מה שכל כך חסר אצלנו.

אסור להשוות.

חייבים להשוות. קודם כל, כי אצלנו אוהבים להגיד "אצלנו זה משהו אחר לגמרי. הרבה יותר מורכב". ובכן, הסיטואציה בדרום אפריקה היתה מורכבת, וגם ברואנדה, וגם גרמניה, אחרי השואה, התפייסה עם ישראל והפכה לבעלת ברית שלה. אז הטיעון "פה זה מורכב" הוא סתם תירוץ.

יש גם את רכיב ההנהגה. פול קגאמה פשוט כפה את הפיוס על אזרחי רואנדה. בדרום אפריקה פרדריק ו' דה קלרק, ולא משנה מה היו מניעיו, הבין שחייבים לפתור את זה. בהרבה מובנים אני חושבת שהאינטליגנציה הרגשית של נלסון מנדלה עשתה שם את ההבדל.

מנדלה עשה קסם. הוא הצליח לדבר אל הלבנים, שלמעשה היו האויבים שלו, כאל שותפים. הוא נתן במה לחרדות הכי עמוקות שלהם, דיבר על מה יקרה אם השחורים יעלו לשלטון. הם הרי פחדו שירצחו אותם. הוא ממש בנה את הנראטיב, שבו השחורים והלבנים עושים זאת יחד.

בכל מקרה, נדרשת הנהגה עם שיעור קומה מסוים. זה לא קיים כאן. בשני הצדדים.

אנחנו באמת במקום מאוד נמוך וחשוך. מעבר לשאלות של ימין ושמאל, יש לנו הנהגה שהציבור פשוט לא מעניין אותה. אני לא יודעת אם אנחנו צועדים לקראת אסון מאוד גדול. אולי אנחנו כבר שם. בעשור האחרון לשלטון האפרטהייד קרו דברים מאוד קשים ואלימים וההנהגה התנהלה בסוג של היסטריה, התעסקה רק באינטרסים של עצמה וברצון להגן על עצמה. ולפני שדה קלרק עשה את הצעד הראשון, גם היה נראה שאין שום מועמד באופק שייקח את הסיטואציה לידיים, לא שאני חושבת שמישהו בהנהגה פה עומד להפתיע אותנו ככה. בואי נראה כמה דם עוד יישפך עד שזה יקרה.

עד כמה הסכסוך כאן בכלל מעסיק את האנשים? בעידן גדרות ההפרדה, אנחנו מנותקים ממנו לחלוטין.

ברואנדה אי אפשר שלא לראות שהתחוללה שם מלחמת אזרחים ששיאה היה רצח עם. אבל בדרום אפריקה בהחלט היו לבנים שלא היה להם מושג מה קורה, שחיו את חייהם בשלווה. בקייפטאון פגשתי מורה לבנה, שסיפרה שהיא גדלה בחווה מרוחקת ובדמעות בעיניים שוב ושוב אמרה לי שהיא לא ידעה. שלא היה לה מושג. זה ממש נשמע כמונו, כמו החיים הבועתיים שאנחנו נותנים כאן לילדים שלנו. דואגים שיהיה להם הכי טוב. היא אמרה שהיו שחורים בחווה שלהם שהיו מבחינתם כמו משפחה. היא לא ידעה שהמצב בחוץ שונה. לא ידעה עד כמה. גם אנחנו לא יודעים, גם אנחנו לא באמת יכולים לראות, ואולי השלב הראשון הוא לפתוח את העיניים ולהסתכל.

ויש שיגידו שלפתוח את העיניים ולהסתכל זו גם פריווילגיה. פריווילגיה ששמורה לאנשים שיש להם זמן לקרוא "הארץ" כל בוקר.

הכחשה היא תהליך מאוד מעניין, וכל פעם מדהים אותי מחדש לראות כמה זה עמוק ומתוחכם ובלתי חדיר. כולנו חלק מזה, כולל התקשורת ונבחרי הציבור. ובאמת, למה לראות משהו שלא נעים לנו לראות, שאין לו פתרון והוא גורם לנו להרגיש עוד יותר חסרי אונים. מבחינתי, ההתבוננות באנשים אחרים שעשו את זה היתה גם לרענן את המבט, כי התודעה שלנו מייצרת את המציאות והיא גם תוצר שלה, והיא מוגבלת. יש לנו הרבה מאוד שטחים מתים בשדה הראייה, אז בואו נסתכל באנשים שפשוט קמו ועשו משהו אחר.

זה אפילו לא פסיכולוגיה בגרוש לקשור את הרצון הזה שלך לבית שבו גדלת. אבא שלך הוא אורי סביר. את ראית מקרוב ממש את הסכמי אוסלו.

גדלתי אצל שני הורים רודפי שלום, ובכלל, הפרספקטיבה שלי על העולם היא שאפשר טוב יותר. אני באמת מאמינה שבמצבים של קונפליקט, במצבים של עוני, אנשים לא יכולים למקסם את הטוב שבהם. כאילו כולנו, כולל אותי, ורסיות פחות טובות של מה שיכולנו להיות. בתקופת אוסלו הייתי בשנות העשרים שלי. אני זוכרת שהייתי נרגשת וגאה באבא שלי, שהאמנתי שיכול להיות כאן משהו שהוא גיים צ'יינג'ר, זו היתה תקופה מלאת פוטנציאל. ההפך מההסתיידות שאנחנו חווים עכשיו. גם אז, כשחשבנו על דברים שעשויים להשתבש, רצח פוליטי ומחטף שלטוני בעקבותיו לא היו בתסריט. האמנו שהדברים יכולים להיות אחרת, ויכול להיות שלולא קרה מה שקרה, הכל היה אחרת. בכל מקרה אני יכולה להעיד שהכוונות היו טהורות.

בואי נדבר קצת על הפרקטיקות של תהליך הפיוס. על האסטרטגיה של ליבון הדברים.

ברואנדה הפיוס נערך ברמה הקהילתית, בחוץ, מתחת לעץ, לעיני כל הקהילה. תהליך הווידוי שם היה מאוד משמעותי. יושבים כולם יחד ומקשיבים לאדם שמתאר ומספר — לקחתי, רצחתי, ביתרתי. אם הוא לקח אחריות על המעשים שלו, הקהילה נתנה לו עונש, שהוא כמובן לא שווה ערך, הרי אין עונש שווה ערך, אבל נתנו לו משהו שמסמן את האחריות והאשמה שלו, נגיד — למי שהרס בית נתנו לבנות בית, ואז לקחו אותו חזרה לקהילה. בדרום אפריקה זה נערך בבתי משפט, שלפעמים ניידו אותם. היה תיעוד כדי שזה יגיע לכמה שיותר אנשים. כל התקשורת עסקה בזה, היו גם דיווחים ישירים וגם מהדורה מסכמת שהעבירה לכולם את כל אירועי היום. חלק מהתהליך היה להסתכל על כל מה שקרה. על האפליה השיטתית נגד השחורים והצבעונים בדרום אפריקה, ועל האלימות הפוליטית והפיזית שהיתה ברואנדה, ולהבין שקנאות ואלימות זה דבר שקיים בבני אדם. אנחנו רואים שבכל נקודה בהיסטוריה, כשהשלטון שידר לאזרחים שהמיעוט חלש ואפשר להתעלל בו, יצאו בריונים מחוריהם ועשו בדיוק את זה.

לא מפנים את המבט מהעוולות.

להפך. ברואנדה, למשל, יש חודש שלם של טקסי זיכרון שחייבים להשתתף בהם. שאלתי מורה בקיגאלי על התפקיד של טקסי הזיכרון האלה, והוא אמר שהוא משתמש ברגעים האלה כדי להסתכל לתוך עצמו. הוא היה בן טוטסי, מצד הקורבנות. שאלתי אותו — זה שינה משהו? והוא אמר שכן, שהוא הבין שאילו היו שוטפים לו את הראש כמו שעשו לשבט ההוטו, יכול להיות שהמפלצת היתה מתעוררת בתוכו. בעיני זו תובנה מטורפת, שקורבן יגיד דבר כזה.

כמו בניסוי של זימברדו.

כן. אלו הדברים שעולים מתוך ההתבוננות. האם אתה מוחק את מה שהיה? לא. אבל אתה יכול לנסות להתמודד עם זה אחרת.

השאלה היא גם איך מציגים את הזיכרון ואיך משכתבים אותו ואיזה שימוש עושים בו.

כשזיכרון עובר לנחלת הכלל הוא משתנה, הוא הופך להיות יותר פלקטי. ברואנדה הזיכרון הוא מין מכשיר של השלטון. בדרום אפריקה, לעומת זאת, את רואה שהמשקל הסגולי של לבנים שהיו מתנגדי אפרטהייד וכונו בוגדים בשעתם מאוד הועצם במוזיאונים ההיסטוריים. זה משקף את האינטליגנציה הרגשית הזאת של מנדלה, את ההבנה שגם לצד של "הרעים" צריך לתת גיבורים שאפשר להזדהות איתם. אי אפשר להעמיד אותם בפינה לנצח.

מה לגבי הכפייה? אי אפשר להתעלם מזה שהפיוס נעשה בכפייה.

גם מלחמה וגם פיוס נמצאים איפשהו על הרצף שבין כפייה לבין חינוך מאוד נוקשה. ברואנדה הפיוס היה כפוי. בדרום אפריקה זה היה תוצר של תהליך דמוקרטי, זו לא היתה כפייה במובן הפשוט של המילה, אבל היתה רוח שהיה קשה מאוד לעמוד בפניה. כל הדמויות הסמכותיות שמו את מלוא כובד משקלן הפוליטי, הדתי והמוסרי כדי לקדם את התהליך. לא הכריחו את האנשים, אבל היה קשה מאוד להתנגד לזה. אם אני מסמנת לך את השביל ואת הולכת בו בקצב שלך, האם את מרגישה כפייה?

מיה סביר

יכול להיות שלא. אבל בשתי החברות יש משהו מאוד כוחני באופן שבו התהליך יצא לדרך והתנהל. עד היום. תראי, למשל, את כל הדברים שאסור בכלל לדבר עליהם ברואנדה.

מותר לדבר על רצח העם, אסור לדבר על מה שנקרא פלגנות אתנית. אסור בשום פנים ואופן לשאול מישהו אם הוא בן ההוטו או הטוטסי.

את כותבת שאנשים אמרו לך, "אני לא רוצה לדבר על זה. אסור".

כן, זה ממש מוזר, כי הרי כולם יודעים. זה כמו שאני אשאל אותך אם צבע השיער שלך שחור. מה שקורה זה שמשפטים מסתיימים בשלוש נקודות. את מבינה שיש המשך אבל הוא לא נאמר — יגידו לך "הבחור ההוא", אבל לא ימשיכו את המשפט ל"הבחור מהשבט הזה והזה". גם השיחה שלי עם הבחור שסיפר לי על סבתו לא היתה יכולה להתנהל בתנאים רגילים. רק כשהוא בדק ווידא שאנחנו לבד ואין אף אחד בסביבה הוא נפתח ודיבר חופשי. אם היו שם אנשים הוא לא היה מעז.

את חושבת שהיכולת הזאת, להמשיך הלאה, זה התנאי להקמת חברה חדשה? הפיוס מחייב מחיקה?

יש אלמנט של החלטה. החלטה שאומרת — מה שהיה זה לא שיהיה. זה לא אומר שמתעלמים ממה שהיה, או מטאטאים מתחת לשטיח, זה אומר שאנחנו שוברים את מעגל הקסמים שהיינו בו. זו לא מחיקה. זו הבנה שיש עוולות שאי אפשר לתקן, וגם לחזור אחורה בזמן אי אפשר והצדק השלם לא ייעשה. אם רוצים לעשות צדק ולתקן עוולות אפשר לעשות את זה רק כלפי העתיד, לא כלפי העבר.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו