בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לכנסייה יש עבר רווי דם, ברברי

הכומר ד"ר גארי מייסון, מתגורר בבלפסט. ממובילי תהליך הפיוס בצפון אירלנד. איפה: בלובי מלונו בתל אביב. מתי: יום רביעי, 12:00.

7תגובות
הכומר ד"ר גארי מייסון
תומר אפלבאום

היית ילד קטן כשהתחילו "הצרות" בצפון אירלנד. מה אתה זוכר מילדותך?

כשהייתי ילד קטן ממש עוד היתה אינטגרציה מסוימת בבלפסט. ברחוב הקטן שבו גדלתי, בשכונה היוניוניסטית־פרוטסטנטית, היו גם כמה משפחות קתוליות. בסוף שנות ה–60 זה כבר השתנה. אנשים נאלצו לעזוב את בתיהם. כל צד הסתגר בשכונות משלו. כשהערב ירד, היו מתחילות הפצצות. כילד ידעתי שכל לילה כשאלך לישון אני אשמע הפצצות ויריות. ידעתי גם שכשיגידו בחדשות שמישהו נהרג, תוך כמה שעות נשמע על הרוג בצד האחר. אני חושב שלילדים בדורי זה נראה טבעי לגמרי שהם יכולים או צריכים לבחור בדרך של אלימות פוליטית וטרור.

האם אתה, כנער, קיבלת פנייה להתגייס למיליציה?

ודאי. אני ממש זוכר לילה אחד, כשהייתי ילד, איך החברים שלי נכנסו יחד לחדר מסוים. ידעתי למה.

למה אתה לא עשית את זה?

אני לא יודע למה לא עשיתי את זה. יש לזה ודאי הסברים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, תיאולוגיים. ראיתי איך אנשים נגררים לקבל החלטות מחרידות. יש לי חבר שאמר לי שהוא הולך לישון כל לילה עם הפנים של האנשים שהרג. כשאני הולך לישון אני נכנס למיטה עם ספר. אין פנים שרודפים אותי.

קראתי ציטוט שלך: "אנחנו צריכים להתפרק מהתודעה שלנו, זה חשוב יותר מאשר להתפרק מנשקנו".

נכון. תמיד אפשר להשיג אקדח אחר. המילים ולא האקדחים יצרו את עולמנו, המחשבות והאמונות הן אלו שיצרו את האנטישמיות, את ההפרדה על בסיס גזע ודת. אותי לימדו מגיל אפס שקתולים מטביעים פרוטסטנטים (הכוונה לטבח בפורטאדאון, 1641 — א"ש). מהצד האחר ילדים קתולים גדלו עם הדימוי של אוליבר קרומוול וצבאו נועצים חניתות בלבות הפרוטסטנטים. לכן השאלה היחידה שחשובה באמת בסכסוכים היא מה אנחנו עושים עכשיו, איך אנחנו מתמודדים עם העבר ומפסיקים להעביר את הכאב מדור לדור.

זה קשה כשאתה גדל על הנראטיב "אנחנו מול האויב". בהקשר הזה, ההזדהות של הצדדים עם הסכסוך הישראלי־פלסטיני מאוד מעניינת. דגלים פלסטיניים מתנוססים ברחובות בלפסט.

באופן כללי, הפרוטסטנטים בצפון אירלנד תומכים בישראלים ואילו הקתולים תומכים בפלסטינים. אנחנו מארחים בבלפסט הרבה משלחות של ישראלים, וכשהם רואים את הדגלים הפלסטיניים, הם המומים. הקתולים ואיי.אר.אי רואים את עצמם נכבשים, כמו הפלסטינים. הם גם קיימו מערכת יחסים עם אש"ף בתחילת שנות ה–70. עכשיו, אם תשאלי רפובליקאים קתולים מה קרה בצפון אירלנד, הם יטענו שהמלחמה פרצה כשהצבא הבריטי יצא לרחובות. הפרוטסטנטים יטענו שזה קרה משם שאיי.אר.אי קרע את בלפסט לגזרים בפיצוצים, וחלקי גופות היו מושלכים ברחובות. אתם מכירים את זה כאן, בישראל, בדיוק כפי שאני מכיר. 30 אלף אסירים פוליטיים עברו דרך מערכת הענישה אצלנו. מאז שכל האסירים הללו שוחררו בעקבות ההסכם, רק שלושה אחוזים מהם עברו על החוק שוב. אז אתה חייב לשאול את עצמך — האם האנשים האלה הם פסיכופתים, או שהמוטיבציה שלהם היתה מה שהם ראו כחוסר צדק וחולשה מערכתית אל מול מקרי ההרג וההתקפה על הקהילה שלהם? כך שאני חושב על זה במונחים של אנשים שעשו החלטות איומות מהסיבות הלכאורה נכונות. השאלה היא איך מתמודדים עם זה? איך מתמודדים עם מה שעשינו זה לזה? בסופו של דבר אנשים נדרשים לחיות עם העובדה שמי שרצח את אביהם או את בנם מסתובב חופשי, והם רואים אותו ברחובות.

זה דומה קצת לסיטואציה ברואנדה. אחרי רצח העם, אנשים נאלצו להתפייס עם שכניהם שטבחו במשפחתם.

שמעתי פעם בישוף מרואנדה שהיה בכוחות הפיוס מדבר על התהליך. אני מודה שאני לא מסוגל להבין איך זה עבד שם. איך לא היו עוד ועוד רציחות. אפילו בהקשר שלנו אני לא בטוח שאני מבין כיצד ההרג פשוט פסק.

מה שמעניין בהסכם השלום שלכם, הוא שהוא התקבל בשיתוף מלא של העם, ולא מעל לראשם. כולם זכו להשמיע את קולם ולהשתתף בדיונים, אפילו טרוריסטים.

זה ההבדל בין תהליך שלום פוליטי לתהליך שלום חברתי, ועל זה באתי לדבר כאן בישראל (הכומר גארי התארח בישראל במסגרת סדרת האירועים "האם ראית את האופק לאחרונה?" שנועדה להציג זוויות חדשות לפתרון סכסוכים — א"ש). החברה האזרחית בצפון אירלנד מרגישה בעלות ושותפות על ההסכם, מבחינתם הוא לא משהו שפוליטיקאים ניהלו מעל לראשם. למרות שמה שקרה אצלנו הוא מה שסוציולוגים מכנים "שלום של העדיפות השנייה", כלומר בתהליך עצמו אף אחד מהצדדים לא קיבל בדיוק את מה שרצה.

כן. זה היה חלק מהביקורת על ההסכם. אבל בסופו של דבר, גם היום קיימות מתיחות עזה והפרדה פיזית בין הקהילות. נראה שגם הברקזיט זיעזע את הסטטוס־קוו.

ברמה העקרונית החברה שלנו עדיין מפוצלת. ההסכם שהשגנו רחוק מלהיות מושלם. גם כיום, 20 שנה לאחר שנחתם ההסכם, 90% מהאנשים עדיין גרים בשכונות מופרדות. זה חלק מהעיר. אבל מה שהולך ומשתנה הוא שיש יותר ויותר נישואים בין הצדדים. הברקזיט טילטל את צפון אירלנד, שלמעשה מתנהלת ללא ממשלה כבר 14 חודשים. יש הרבה חוסר ביטחון בקרב האוכלוסייה הפרוטסטסנטית, משום שהצד האחר עושה שימוש בברקזיט כדי לקדם את הרעיון שלו לגבי אירלנד המאוחדת. יש מתח, גם אחרי ההסכם.

אולי זה בלתי אפשרי להותיר מאחור את העבר.

יש לי חבר סוציולוג ששמו ג'ון ברור, שמשתמש במונח "לזכור קדימה", הוא מדמה את זה להתבוננות דרך המראה האחורית. מי שנכנס לאוטו ומסתכל רק דרך המראה האחורית, סופו להתרסק. הבעיה של הרבה חברות ששרויות בקונפליקט היא שהן מתבוננות רק דרך המראה הזאת. מובן שאנחנו לא רוצים להתכחש לעבר, אבל אנחנו גם לא רוצים לחיות בו.

משתמשים בעבר כדי להצדיק את העמדות בהווה ובעתיד.

כולנו למדנו את ההיסטוריה, היא טבועה בנו. כולנו יודעים מה קרה, איפה ומתי, וזה תמיד מנוסח במונחים של מה עשו לי. לעולם לא מה עשיתי אני לצד האחר. אני לא אומר שצריך למנוע מאנשים את הנראטיב ההיסטורי שלהם, משום שזה מה שמעצב אותנו כאנשים, אבל כשהנראטיב ההיסטורי גורר אותי אחורה ומונע ממני להתקדם, צריך לחשוב מה אפשר לעשות. במילים של חברי: כיצד לזכור קדימה ולא אחורה, ליצור מחדש את הנראטיב, באופן שבו תהיה הכרה בעבר, אבל שלא תאפשר לו לשלוט ולקבוע את העתיד.

הכומר ד"ר גארי מייסון
תומר אפלבאום

במובן הזה ישראל בנויה על זיכרון העבר. המורשת היא פוסט טראומה: ניסו להשמיד אותנו בעבר, וינסו להשמיד אותנו בעתיד. אנחנו עם נרדף, תמיד היינו ותמיד נהיה.

בהקשר הזה יש לי ביקורת על הכנסייה הנוצרית, אף שאני חלק ממנה. תיאולוגיה נוצרית מעוותת היא זו שיצרה את השואה. מה שהיטלר עשה זה לקחת אנטישמיות נוצרית דתית ולהפוך אותה לאנטישמיות נאצית גזענית.

זו טענה מרחיקת לכת, מפיו של איש כמורה.

הכנסייה הנוצרית היתה ספוגה באנטישמיות. במולדובה, בתחילת המאה ה–20, כמרים הובילו מצעדים ברחובות וקראו להרג היהודים. לכנסייה יש עבר רווי דם, ברברי. יש הרבה דברים שאפשר לזקוף לזכות הכנסייה הנוצרית, אך את הדברים הללו יש לזקוף לחובתה. אני יודע שהיהודים והישראלים מרגישים מאוימים ונרדפים, ואני חושב שלכנסייה יש חלק בזה. קראתי מאות ספרים על השואה. אני חושב שאני מבין היטב כיצד עוצב הנראטיב של המחשבה היהודית והישראלית, ושהכנסייה הנוצרית של ימינו אינה מכירה בתיאולוגיה המזוהמת שעיצבה את הנראטיב הזה. אגב, אני גם לא חושב שהמלחמה בצפון אירלנד היתה מלחמת דת.

אלא?

הייתי אומר שתיאולוגיה גרועה עיצבה את המנטליות ואת ההוויה באופן שסחף אחריו גם אנשים חילונים לחלוטין. לדעתי יש מנהיגים דתיים שצריכים לשאול את עצמם איזה תפקיד הם מילאו בדבר הזה. אני מאמין שסיבת הסיבות לא היתה אמונה דתית, אלא קושי מובנה בין שתי קהילות, שהארס התיאולוגי הזין והעצים אותו, עד שהתקבע נראטיב של מלחמת דת. בתחילת שנות ה–90 היו בעצם שלושה סכסוכים גדולים: הישראלי־פלסטיני, דרום אפריקה וצפון אירלנד. ההנחה הרווחת היתה שישראל ודרום אפריקה יגיעו להסכם בעתיד הקרוב, ואילו הסכסוך בצפון אירלנד הוא בלתי פתיר. מרגרט תאצ'ר ווינסטון צ'רצ'יל טענו שאין סיכוי לפתור את הקונפליקט בצפון אירלנד. שניהם טעו. בסופו של דבר התברר שעם המנהיגות הנכונה זה אפשרי.

ספק אם ניתן לכנות את מה שקורה בישראל כרגע המנהיגות הנכונה. או מנהיגות בכלל.

ההסכם שלנו הושג באמצעות 99% התמדה והתעקשות, ואחוז אחד של אינטליגנציה. כולם ידעו מה הסוגיות. גם כאן בישראל כולם יודעים מה הסוגיות. לא יהיה איזה גאון שיגיד, היי, רגע, יש לי רעיון שאף אחד לא חשב עליו עדיין. השאלה היא אם אפשר לחיות כאן יחד, או שנמשיך להרוג זה את זה.

אני חושבת שקיימת הבנה שזה המצב, שאין פתרון ושאין ברירה אלא להמשיך לשלם את המחיר. הסכסוך בישראל הוא נון־אישו, הפסיקו לחפש דרכים לפתור אותו.

לא מזמן קראתי סטטיסטיקה שאומרת שאם לא היינו מסיימים את הסכסוך, עוד 2,400 איש היו משלמים בחייהם.

יחסית לגודל האוכלוסייה, זהו מספר עצום.

על אוכלוסייה של כמיליון וחצי איש אז, המספרים הם 47 אלף פצועים. 36 אלף מקרי ירי. 22 אלף מקרי שוד מזוין, 16 אלף פצצות, 30 אלף אסירים ביטחוניים ו–4,000 קורבנות.

קורבנות שחלקם היו מוכרים לך היטב.

את יודעת, מעולם לא לקחתי כדורים פסיכיאטריים, אבל אני חושב שאני סובל מפוסט טראומה משנית. באוקטובר 1993, פחות ממייל מהכנסייה שלי, התרחש פיגוע שנודע לימים בתור פיגוע שאנקיל. שמונה חפים מפשע נהרגו ועוד רבים נפצעו. כשהלכתי לבית החולים, פגשתי שם בחור מהקהילה שלי, שאיבד את אשתו באותו לילה. אני השאתי אותם. שמה היה שרון מקברייד. היא ואביה נהרגו בפיגוע. בפיגוע הזה נהרגה אשה נוספת, ווילמה מקי. ביום שישי היא קיבלה את הבשורה שכל כך חיכתה לה — שהיא נקייה מסרטן. בשבת היא נהרגה. עברו 25 שנים מאז הלילה הזה ואם אני עוצם את העיניים אני יכול להגיד לך בדיוק איזה גוון היה לקיר במסדרון של בית החולים. הכאב והאימה של הלילה הזה ילוו אותי עד יום מותי. אחרי הפיגוע הזה, אני וחברי היינו צריכים לעצור קבוצה של פרוטסטנטים שתיכננו להיכנס לכנסייה קתולית כשהם חמושים ופשוט לקצור את הנוכחים, כנקמה. שיכנענו. דיברנו. אפילו התחננו. בסופו של דבר הם לא ביצעו פיגוע גדול, אבל הרגו שני קתולים.

ולאחר שראית כל כך הרבה שפיכות דמים, לקחת חלק פעיל בתהליך השלום כאחד מ–12 מנהיגים דתיים אחרים.

כולנו פעלנו בתוך שדה שבו אנשים נהרגו על בסיס יומיומי, וכולם ידעו מי ולמה הרגו אותם. היה פחד גדול שכל האנשים שעושים מאמץ להשיג את ההסכם יתחרטו וייסוגו. היינו צריכים לזהות איפה יש פוטנציאל לאלימות ולפעול כדי לדכא אותה. כל הזמן דיברנו עם האנשים, שאלנו אותם אם יש להם כוונות לעשות משהו, העמקנו וביססנו את היחסים האישיים איתם. זה היה מורכב להפליא, משום שגם בתוך המחנות עצמם היו חילוקי דעות. היו גורמים שהרגישו שהדברים נכפו עליהם ורצו להגיב על ידי רצח של אנשים.

רצח של אנשים מהצד שלהם.

כן. לילה לפני הלוויה שהייתי אמור לנהל, של אדם מהקהילה שלנו שנרצח על ידי חבר קהילה אחר, התקשרו אלי וסיפרו לי שיש כוונות לנסות לעצור את ההלוויה ולפגוע במשתתפים. הלכתי לדבר על לבם של אנשים שידעתי שהיו אויביו של המנוח. הסברתי להם שבכל ההיסטוריה של הקונפליקט, לא היה מנהיג דתי שנאלץ לעצור הלוויה. אמרתי להם שייתכן שבקרוב אצטרך לקבור מישהו מהם. זה הרי לא תסריט דמיוני. מה תרגיש המשפחה שלהם אז? זו היתה שיחה ארוכה וקשה, אבל בסופה הם נעתרו. זה יתרון שיש למנהיגים דתיים על פני מנהיגים פוליטיים. יש לנו סמכות מוסרית ויחסי קירבה עם האנשים שאנחנו מלווים מינקותם.

בעוד אתם עצמכם עומדים משני צדי המתרס.

אני חושב שהיתה לנו ההבנה העמוקה שצריך לבנות איזושהי מסגרת התייחסות מוסרית לכל הסכסוך הזה, כי אם אתה מנסה לשכנע טרוריסטים להניח את נשקם, אין דרך טובה יותר.

צריך להפוך את הדת מסלע המחלוקת לגשר לפיוס.

כן. הצעד הראשון היה להפוך את האויב לאנושי. דיוויד ליווינגסטון סמית אמר שהדה־הומניזציה קודמת לרצח העם.

זה שיעור שהיהודים למדו על בשרם.

היהודים עברו תהליך דה־הומניזציה שיטתי שתוצאתו היתה רצח עם, ואנחנו ישבנו בחדר עם אנשים שמבחינתם בצד האחר לא היו בני אדם. פעם מישהו סיפר לי שהוא שמע נאום דתי קיצוני, שגרם לו להרגיש שאלוהים נמצא בתוכו. עניתי לו שנאום דתי זה בטח לא היה, משום שהנאום הזה גרם לו לרצוח שני אנשים. אני חושב שלמנהיגים הדתיים בצפון אירלנד, כמו גם בישראל, יש חובה כלפי הציבור לבחור את מילותיהם בקפידה, להפיץ מסרים של ריפוי ולא של פילוג והסלמה. כשאני מדבר עם חברי הישראלים, אני שומע מהם בעיקר חוסר תקווה. הם מאמינים שאין סיכוי באמת לתקן או לשפר את המצב. אני מאמין שאחד הדברים שהיו קריטיים לתהליך בצפון אירלנד היה שמנהיגינו נסעו לדרום אפריקה בשנות ה–90. הם כמובן לא חזרו עם מתכון להצלחה, כפי שאני לא חושב שאפשר לקחת את ההסכם שלנו כמודל לפתרון הקונפליקט בישראל, אבל הם חזרו משם עם תקווה, וכשהם התחילו לדבר בשפה של תקווה במרחב הציבורי, גם החברה האזרחית החלה, אט־אט, להאמין שאולי יש תקווה.

בישראל נהוג להתייחס לאנשים שמביעים תקווה לפתרון הסכסוך כאל נאיבים או מנותקים מהמציאות.

אני יודע. יש לי חברים ישראלים מכל קצות המפה הפוליטית. אני יודע גם שהדבר האחרון שאתם צריכים זה שאיזה טיפוס מבלפסט יבוא וירצה לכם כאילו הוא יודע הכל. אני לא יודע הכל. אני אפילו לא יודע אם מה שאני יודע יכול לעזור. אני אשמח אם תשתמשי במילים שלי בכל דרך שתמצאי לנכון, כי אני חושב שהחברה הישראלית זקוקה, למען הילדים שלכם, למען הילדים של הילדים שלכם, לנראטיב של תקווה. אני חושב שאתם רוצים שהם יגדלו לתוך מרחב של שלום ושלווה. אני חושב שזה מה שכולם רוצים — ישראלים, פלסטינים, אירים, אפריקאים. 



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו