בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

לתחושתי, בלהב"ה יש רצון אותנטי לעזור לנוער בסיכון. הם לא כמו הניאו־נאצים

ד"ר ארי אנגלברג חקר את הארגון שנלחם בקשרים בין ערבים ליהודיות. הוא גילה שהדרך להפצת שנאה עוברת בדמות אם שמגלמת אשתו של בנצי גופשטיין ובהושטת יד לנערים אבודים

48תגובות
ד"ר ארי אנגלברג, השבוע בירושלים
אמיל סלמן

למה לחקור דווקא את להב"ה?

זה התחיל בתור פרויקט באוניברסיטת תל אביב. הזמינו אותי להצטרף לקבוצת מחקר שעסקה בנישואי תערובת מכל מיני סוגים – פיליפינים, ערבים. בהתחלה לא ממש ידעתי איך אני יכול להשתלב בדבר כזה, כי אני בסך הכל אדם שמרני, מסורתי, אפילו דתי.

למה הכוונה? השקפת עולמך לא עולה בקנה אחד עם נישואים — סליחה, אבל אני לא מסוגלת להשתמש במילה "תערובת", זה מחריד — כאלה?

כאמור, אני אדם דתי מסורתי. אני כמובן מאמין שלכל אחד יש את הזכות לעשות את מה שהוא בוחר ורוצה אבל לא ראיתי את עצמי חוקר דווקא את אלו שבחרו בנישואים כאלה. זה לא משך אותי. זאת אומרת, זה לא מפריע לי ברמה האישית, כמובן, אבל זה גם לא משהו שאני מרגיש שהייתי רוצה לעודד. אז החלטתי שאני אחקור דווקא את אלו שהכי מתנגדים. את להב"ה. לא שאין לי ביקורת עליהם, אבל עניין אותי לראות איך זה נראה מבפנים, מה הם חושבים, מה הם מרגישים, מה מניע אותם.

בנצי גופשטיין בהפגנה באשקלון, ב-2016
אילן אסייג

באילו אמצעים נערך המחקר?

ניתחתי את השיח בפייסבוק של להב"ה, גם ברמת הפרופילים וגם ברמת התגובות, אבל הכלי העיקרי היה מה שנקרא תצפית משתתפת. ראיונות. עד לא מזמן פעילי להב"ה היו עורכים את עיקר הפעילות שלהם בערבים בכיכר ציון בירושלים. הגעתי לשם בקביעות וראיינתי אותם. היו לי גם שיחות רבות עם בנצי גופשטיין עצמו. למעשה, בפעם הראשונה שבה הגעתי לכיכר הצגתי את עצמי בפניו, הוא דיבר איתי ושיתף פעולה בשמחה ואפילו המליץ לי על פעילים שכדאי לי לראיין, אבל כשהתחלתי להגיע לאנשים בלי המעורבות שלו, זה כבר פחות התאים לו. הוא אסר על הפעילים לדבר איתי ואמר להם שאני עיתונאי.

כיום פעילי להב"ה כבר לא נמצאים שם.

לא. אחרי השיפוץ שנערך בכיכר ציון הם לא שבו לשם, ומקורותיי אומרים לי שזה משום שגופשטיין ממוקד כעת בבחירות, ב"עוצמה יהודית". גם דפי הפייסבוק — האישי שלו, והעמוד של להב"ה שממנו לקחתי הרבה מהחומרים האינטרנטיים שניתחתי, ירד או הורד.

מי הם ומה הם הפעילים בארגון?

אפיינתי כמה אוכלוסיות: עיקר הפעילים הם בני נוער. משכונות חלשות בירושלים. שכונות מצוקה. מזרחיים. אין בלהב"ה אתיופים או רוסים, מן הסתם משום שבשתי העדות הללו היו עניינים עם גיור ונישואים.

איך הם מגיעים ללהב"ה? מי מגייס אותם?

שוחחתי עם עובד רווחה בירושלים – הוא סיפר לי שפעילים של להב"ה מגיעים לשכונות האלה, מדברים עם בני הנוער, מזמינים אותם לכל מיני פעילויות. הם מציגים בפניהם את להב"ה כסוג של יעד. שליחות להציל את בנות ישראל. הוא סיפר לי שעבור הנוער הזה, שמגיע משכונות מצוקה, שהוא קצת תלוש, שחלקו נוער בסיכון – הארגון באמת מהווה כיוון, נותן להם משמעות. אגב, רבים מפעילי להב"ה ששוחחתי אתם סיפרו לי שהם חברים גם בלה פמילייה.

האחים טוויטו, פעילי להב"ה שהורשעו בהצתת בית הספר הדו-לשוני, ב-2015
אמיל סלמן

מקסים.

קבוצה בולטת נוספת של פעילי להב"ה הם חרדים, אבל משולי החברה החרדית, כלומר בעיקר בנים של חוזרים בתשובה. רובם ככולם מזרחיים גם הם. ויש עוד קבוצה קטנה של דתל"שים.

בכל מקרה אנחנו מדברים על אנשים צעירים ובעלי פרופיל מסוים ביותר.

כן. באופן מפתיע, למרות שבנצי עצמו מאד מחובר לנוער הגבעות, ובנו ובתו שייכים אליהם, אין נוער גבעות בפעילות של להב"ה. למרות החיבור שלו ושל מרזל לצד הקיצוני של הציונות הדתית, בני הנוער שהם אוספים לארגון שייכים דווקא לאוכלוסיות אחרות. זה מזכיר קצת את הפעילות של כהנא בשנות ה–80, ואת הפופולריות שלו בקרב תושבים בעיירות פיתוח.

בכל מקרה, ברור למי גופשטיין לא פונה.

מבחינתו הוא פונה לכולם. אם תשאלי אותו הוא יגיד שיש לו מהלכים בכל בית ספר.

ועדיין — הוא לא מביא את ילדי השמנת מאפרת, לצורך העניין, הוא אוסף אותם מהשכונות החלשות בירושלים.

אנשים לא ממש מודעים לזה, שהפעילים של להב"ה הם בני נוער, מזרחים, משכונות חלשות בירושלים. אגב, הרבה מהחבר'ה, כששאלתי אותם למה הם בלהב"ה, אמרו "הכרתי מישהי שהיתה עם ערבי". לא נעים לומר, אבל סטטיסטית בירושלים מזרחים ממעמד הפועלים פוגשים יותר ערבים. נגיד, בחורה עובדת כקופאית בסופר ומתחיל איתה מישהו מהעובדים. זה יקרה פחות לאשכנזיות שלומדות באוניברסיטה.

איך הארגון הזה בנוי? אם להאמין לוויקיפדיה, מדובר בעשרת אלפים איש.

הם כמובן לא רצו להגיד לי מה המספרים, אבל אחרי שנכנסתי לעובי הקורה אני מניח שהמספר האמיתי של פעילים באזור ירושלים הוא כ–200 איש בלבד. להב"ה הוא ארגון שבנוי כמו תנועת נוער. יש קבוצות של בני נוער צעירים, בגילאי 15, ועל כל קבוצה כזו מופקד מדריך כבן 17. אולי 18.

סטיקר של להב"ה במודיעין עילית, ב-2014
גיל כהן-מגן

המטרה המוצהרת של להב"ה היא מניעת התבוללות בארץ הקודש.

אלו ראשי התיבות של השם. שזה מאד מעניין, משום שהתבוללות הוא בכלל מושג חילוני, שהתחיל בימי האמנציפציה באירופה.

וגם משום שזו לא התבוללות. אין שום איום דמוגרפי על היהודים במדינת ישראל.

נכון, אפילו שלכאורה מיעוט יכול להתבולל לתוך רוב ולא להפך, הם ממשיכים להתעקש שזה יכול לקרות. להתרשמותי, אגב, הם באמת חושבים כך. אחד הנערים שדיברתי איתם נתן לי נאום ארוך על האמורי והיבוסי, ואיך לא זוכרים אותם משום שהם התבוללו. אגב, כל בני הנוער שדיברתי איתם התעקשו שזו תופעה רווחת, שהם עצמם מכירים יהודיות שיוצאות עם ערבים, ושהערבים מתחילים עם "הבנות שלנו", כביכול, כדי להעלים את העם היהודי.

אתה חושב שהם תופסים את זה באמת כאיום?

אני מפרש את זה כשיקוף של איום שקיים במהות הסכסוך. במחיקה של הצד השני. אפשר לראות את זה בסכסוכים דומים. נניח בהודו, יש תופעה מקבילה שנקראת "Love Jihad" — הם מפרשים נישואים של מוסלמים להינדיות כאיום, כקונספירציה שנועדה לגרום לדת שלהם להיעלם. מובן שאין שום איום דמוגרפי על ההינדים בהודו, ודאי שלא מצד המוסלמים, אבל זה הנרטיב שלהם.

לא צריך להיות חד אבחנה כדי להבין מה דעתו של גופשטיין על ערבים.

הוא שונא ערבים וזה משותף כמובן גם לפעילים שלו וגורם להם לעשות הכללות מאד גדולות לגבי ערבים. הם באמת מאמינים, למשל, שכל אשה יהודייה שתלך עם ערבי דנה את עצמה לחיים של מכות ושל התעללות. הם תופסים את התפקיד שלהם כהגנה על הנשים הללו. משיחותיי עם ענת גופשטיין, אשתו של בנצי, התרשמתי שמבחינתה זו עובדה מוגמרת.

אז הם מונעים מהרצון להגן על הדת היהודית, או מהרצון להכניס לערבים?

אני לא חושב שמבחינתם זה כל כך שונה. השנאה שלהם לערבים נובעת מהתפיסה שלהם אותם כאיום וכפגיעה על הדת היהודי. תראי את השם של המפלגה של גופשטיין – עוצמה יהודית, עם הסמל של האגרוף. אני מחבר את זה לציונות, להיסטוריה היהודית. לזיכרון של הפגיעה ביהודים כפרטים וכקבוצה, בגלל יהדותם. יכול להיות שהם לא יודו בזה, אבל אני חושב שמשם זה מגיע, ויותר מזה, בתור מי שגדל בארה"ב, כיהודי דתי, ספגתי לא מעט השפלות. גם כהנא, שהגיע מארה"ב, גרר איתו את הדבר הזה.

הפגנה נגד להב"ה בירושלים, ב-2014
אוליבייה פיטוסי

כך או כך, נישואים בין יהודים לערבים לא נתפסים כאקט פרטי. את הערבוב הזה בין הפרטי, הציבורי, אפילו הלאומי — ראינו סביב החתונה של לוסי אהריש.

בנצי גופשטיין, מבחינתו, פועל תחת צו דתי. האיסור שהוא מנופף בו, כנגד התבוללות בארץ הקודש, הוא הסבר דתי. הפחד מהגבר הערבי שיחלל את כבוד האשה היהודייה ואת כבוד העם היהודי.

באחד מחלקי המחקר אתה כותב — "זיהיתי בלהב"ה נרטיב טיפולי". זה מפתיע. למה בדיוק אתה מתכוון?

אני מדבר על הגישה שלהם כלפי הפעילים והאמת היא שזה הפתיע גם אותי. הם בעצם אוספים אליהם בני נוער, שחלקם בסיכון, שחלקם ברחוב. ענת גופשטיין היא סוג של דמות אם עבורם. היא חושבת איך לשקם אותם, איך להציל אותם. היתה לי איתה שיחה שבה היא התייחסה לנערה שהשתמשה בסמים, וסיפרה איך היא מטפלת בה, איך היא מנסה לתת לה ייעוד. כיוון. גם המדריכים של הקבוצות רואים בעצמם חונכים של הנערים והנערות הללו. אחד מהם סיפר לי שהוא לוקח חברים של לה פמיליה, איך הוא אמר "הם סתם צועקים מוות לערבים" – והוא אומר לכם בואו, תפעלו למען הצלת בנות ישראל, אל תצעקו סתם מוות לערבים. נותן להם מטרה.

מה הם גבולות הגישה הטיפולית הזו? האם, נניח, בית משפחת גופשטיין פתוח בפני פעילי להב"ה? אפשר לבוא לשבת?

אני חושב שהם מפרידים בין מה שקורה בבית שלהם לבין מה שקורה בכיכר. בכיכר עצמה יש הרבה חום, הרבה הכלה, זה מה שאני ראיתי שם. יש חיבוקים, יש טפיחות על השכם, ויש רצון, אותנטי בעיניי, מצד ענת ובנצי, לעזור ולקדם את הנערים בסיכון שזקוקים לזה. אני מבין שכלפי חוץ זה נראה כאילו הם מנצלים נערים חסרי ישע, אבל האמת יותר מורכבת. ובמקרה הזה דווקא כן חשוב להשוות. כשמשווים לארגונים פשיסטיים או ניאו־נאצים באירופה, שאותם נוהגים להשוות אוטומטית ללהב"ה, ורואים מחקרים שנערכו על האלמנט הרגשי שם, רואים שבתוך הארגונים עצמם יש הרבה אלימות. אין הכלה. אצל הניאו־נאצים, אצל הסקינהדס, זה מאד בולט — לא מביעים רגשות, אין דמות אמהית כמו ענת גופשטיין. בלהב"ה היחס החם הזה כלפי הפעילים בהחלט קיים, ואגב, כשהתחלתי לעשות את המחקר, היו אנשים שאמרו לי "מה, אתה לא פוחד?" אבל לא פחדתי. כי הרגשתי נעים. הרגשתי את החום האנושי.

לו היית ערבי היית מרגיש פחות נעים.

כמובן. ועדיין — אני יכול לספר לך על קולגה אמריקאית שלי, שערכה מחקר על ניאו־נאצים, וחיה בפחד נוראי וקיבלה איומים.

איך בדיוק הם פועלים? הבנתי שהם אוספים מודיעין, על זוגות כאלה, אבל מה הם עושים איתם? באים לזוג ומסבירים להם שבנצי גופשטיין לא מאשר?

הרבה מהפעילות זה לחלק פליירים ולדבר עם אנשים. לגבי הזוגות עצמם, שמעתי כמה גרסאות. הפעילים עצמם, גם כשגופשטיין לא היה לידם, טענו שהכל על פי חוק. הם שולחים צוות של גבר ואשה אל הזוג. בהתחלה הם שלחו רק גבר, וזה כמובן היה בעייתי, אז באים שניים. גבר ואשה. הפעילה מדברת על לבה של הבחורה, ואם היא לא מוכנה לשמוע, ומגרשת אותה, אז היא הולכת משם.

גופשטיין בעת מעצרו בחשד לאיומים, בשנה שעברה
אמיל סלמן

וזו הפעילות? מבקשים יפה ואם זה לא מסתדר אז הולכים?

מגורמים אחרים שמעתי דברים אחרים. אני יכול לספר על המורה שלי לערבית, ערבי שהיה נשוי ליהודייה, וקיבל טלפונים מאיימים מלהב"ה.

מה אמרו לו?

הוא לא רצה לפרט.

מה לגבי אלימות? ראית? שמעת?

אני חושב שבנצי גופשטיין הוא אדם זהיר מאד.

הוא נזהר כי הוא יודע שיושבים על הזנב שלו. יש לו גם ייעוץ משפטי צמוד, מאיתמר בן גביר. גם אני נאלצת לבחור את מילותיי בקפידה.

אז תראי, החבר'ה ששרפו את בית הספר הדו לשוני הגדירו את עצמם כפעילי להב"ה. האם הוא נתן את ההוראה? יש דיווחים על אלימות. מפיהם, כמובן, לא שמעתי דברים כאלה. שמעתי אותם מפי ארגונים שפעילים נגדם. הזהירות הזו כופה על בנצי גופשטיין דיסוננס מסוים – מצד אחד הוא חייב להיות סופר זהיר, מצד שני הוא צריך לשרת את הנרטיב של עוצמה יהודית. מצד אחד הוא צריך להראות לפעילים שהוא חזק וגיבור, ומצד שני הוא לא יכול להגיד להם לכו ותרביצו, כי אז יעצרו אותו. אז הוא משתמש בכל מיני רמיזות. כמו האמירה על המלצר בחתונה.

שאם היה שם מלצר ערבי הוא לא היה מגיש את האוכל אלא מחפש בית חולים. מקסים. בוא נדבר רגע על היחס שלו להומואים. גם הם על הכוונת של להב"ה.

הומוסקסואליות נתפסת כפגיעה בקדושה. אם להב"ה נלחמת בהתבוללות בארץ הקודש, אז ירושלים היא עיר הקודש, והם, ההומואים, מביאים את סדום ועמורה שלהם לעיר הקודש.

עצרת מחאה בעקבות הדקירה במצעד הגאווה בירושלים, ב-2015
אוליבייה פיטוסי

ע"ע הפעילות שלהם נגד מצעד הגאווה בעיר.

אכן. עכשיו, באופן מפתיע, אם משווים את הפעילות שלהם לארגוני ימין במזרח אירופה, שהם אנטי הומואים, והפעילות שלהם כנגד הומואים היא מאוד אלימה — בישראל דבר כזה לא היה עובר. זה לא, אבל הפעילות נגד הערבים כן. אני חושב שאם גופשטיין היה נוהג כלפי הומואים באותו אופן שבו הוא נוהג בערבים, היו סוגרים לו את הארגון מזמן.

אבל הומואים הם יהודים. זו נשמה יהודית. בכל זאת יש לה ערך. זו לא סתם נשמה של ערבי.

אז את מבטאת עכשיו בציניות את ההסתכלות שלו. זה נכון. אבל תראי גם את הצד של המדינה — המדינה לא היתה מאפשרת ללהב"ה להתקיים אם הוא היה מפנה את האלימות הזו, בדיבור ובמעשים, כלפי הומואים. סוג של פינק וושינג.

מדינת ישראל היא רחמנית ידועה כשזה מגיע לימין הקיצוני, להצהרות ולמעשים.

הגישה של גופשטיין להומואים היא גישה רכה יחסית, ודאי יחסית לגישה של האורתודוקסים הקיצוניים יותר. ההנחה היא שהם מסכנים, שצריך לטפל בהם. זה נשמע רע, אבל עדיין שונה מ"צריך להרוג אותם", שזו גישה שלא מעט רבנים מאמינים בה. גם זה, בעיניי, קשור למקום הטיפולי. להב"ה מכילה את ההומוסקסואליות. גופשטיין עצמו אמר בפירוש שיש הומואים שפעילים בלהב"ה. כשהוא התחבק עם אסי עזר הוא אמר את זה למצלמות.

אין שום אינדיקציה לגבי היקף הפעילות שלהם, למעט דו"ח שהם עצמם פרסמו. תרשה לי לפקפק בו.

אני לא מאמין שהם לגמרי המציאו. אני חושב, למשל, שיש אליהם הרבה פניות. גופשטיין עצמו הראה לי, בטלפון שלו, את הווטסאפים.

כמה נפשות יהודיות הוצלו?

לא יודע. גופשטיין יסלח לי, אני בתחושה שכשזה מגיע לדברים האלה, "יד לאחים" קצת יותר מקצועיים.

_______________

ד"ר ארי אנגלברג הוא חוקר במכללת הדסה



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו