בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

תקשיבו לי

שרון מוליך שולל את הציבור הישראלי. אין סיכוי שגבול המדינה יעבור מזרחית לגדר, שאת בנייתה הוא מסרב להשלים. הוא לא קיבל מאמריקה שום תמורה בעד ההתנתקות. הוא נכנע לטרור. הוא עומד לאבד אפילו את מעלה אדומים. יהיה סיבוב נוסף. נקבור מאות אנשים. אהוד ברק מנתח את המצב - ראיון ראשון בסדרה חדשה שתלווה את תהליך ההתנתקות

תגובות

אל אהוד ברק הלכתי לא מפני שחזר לפוליטיקה. לא מפני שהוא רץ שוב לראשות מפלגת העבודה. גם לא מפני שהקאמבק שלו קירטע והקאמבק שלו התאושש והקאמבק שלו נתקל עכשיו באתגר הגדול של עמיר פרץ. אל אהוד ברק הלכתי מפני שזה שנה וחצי הוא מנסה לומר לנו שיש דבר מה פגום בהתנתקות. ואנחנו לא מקשיבים. זה חודשים אחדים הוא מנסה לומר לנו שיש דבר מה מעוות בשיח הציבורי המסוכך על ההתנתקות. ואנחנו לא מקשיבים.

אהוד ברק הוא אדם שכדאי להקשיב לו. לא בטוח שכדאי לגייס עבורו תרומות. לא בטוח שכדאי לשכב על הגדר עבורו. גם לא בטוח שכדאי לתמוך במועמדותו המחודשת לראשות הממשלה. אבל כדאי להקשיב לו. מעטים הישראלים הרואים את המציאות ההיסטורית שבה אנו נתונים, באותה בהירות אכזרית שבה ברק רואה אותה.

כעת הוא גר במגדלי אקירוב ברחוב פנקס בתל אביב. לא לוחם-קיבוצניק מכוכב יאיר אלא מיליונר תל אביבי מדושן במשקפי קריאה מעוצבות. ואולם למרות שומר הסף בכניסה המהודרת ולמרות הילת היוקרה של צפון-האלפיון, הדירה עצמה צנועה למדי. בפינה אחת של הסלון פסנתר כנף שחור. בפינה האחרת שני אופני כושר: הגבוהים של אהוד, הנמוכים של נילי.

היא עדינה מאוד, בת זוגו נילי פריאל. מנהלת שיחת נימוסין קצרה, מגישה את הקפה והתופינים וחומקת בשקט החוצה בכובע קש אלגנטי רחב תיתורת. ברק עצמו מגיע באיחור, כמובן. למרות מאמציה של העוזרת המסורה דנה, השעה עשר (בבוקר) עדיין קשה לו. עיניו עדיין מכווצות בארובותיהן וקולו עדיין הלום-שינה כשהוא מתיישב בכיסא שייבא מאוניברסיטת סטנפורד, ומתחיל להרצות את דבריו. אבל בתוך דקות אחדות דבריו שלו מעוררים אותו. דבריו שלו קוסמים לו ומשכנעים אותו. וככל שהוא משתכנע הוא מתלהב. ומתלהט. הנאה מרובה מסב לו המבנה התבוני שזה עתה בנה.

קפנדריה גדולה

אהוד ברק, ההתנתקות הולכת וקרבה. בעבר ביקרת אותה. שינית את דעתך?

"ההתנתקות היא צעד חשוב בכיוון הנכון. אבל הצעד הזה חלקי ומהוסס. צריך לתמוך בו אבל צריך להבין שהוא לא יביא גאולה. ההתנתקות היא דף ראשון בספר שיהיו בו הרבה פרקים. חלקם קשים".

כולנו שואלים את עצמנו מה יהיה ביום שלאחר הנסיגה. מה יהיה ביום שלאחר הנסיגה?

"ביום שאחרי ההתנתקות אנחנו עלולים לראות את חלק מההערכות שהציבו לפנינו בוגי יעלון ואבי דיכטר מתממשות. אני מקווה מאוד שיימצא לנו באבו מאזן אדם שיאזור כוח לפרק את תשתיות הטרור ולנהל משא ומתן. אבל יכול להיות שנראה את החמאס מתחזק עוד יותר. יכול להיות שבעוד כמה חודשים נראה את הטרור מתחדש ביהודה ושומרון. אולי גם בעזה. הטרור הזה עלול להגיע אל תוך ישראל".

אם אמנם כך, אם הימין בעצם צודק, מדוע לא תצא ותתריע? מדוע לא תעמוד בשער ותאמר במלים מפורשות שאנו עומדים לפני אסון?

"אני חושב שמגיע לשרון קרדיט על ההחלטה שקיבל לצאת נגד מה שעשה כל חייו. הרי ההתנתקות היא בעצם הודאה של שרון בטעות חייו. ומוטב להתקדם בכיוון הנכון מאשר לשבת על הישבן ולא לעשות דבר. אבל צריך לומר ביושר שאנשי הימין דוברי אמת. חלק מהתחזיות של עוזי לנדאו יתאמתו. הפלשתינאים יפרשו את ההתנתקות כניצחון. הם יאמרו ששרון נכנע. הרי רק לפני שלוש שנים אמר שנצרים וכפר דרום הן כמו נגבה ותל אביב. ומה קרה מאז? טרור. לכן, הם יאמרו, צריך להמשיך ולהשתמש בטרור. צריך להפעיל טרור בגדה המערבית ומהגדה המערבית. צריך לחדש את האלימות ברמה יותר גבוהה. כי בסופו של דבר, למרות כל ההצהרות שלו, שרון מבין רק את שפת הכוח. שרון נכנע לטרור".

יש בך הערכה אל האיש הזה? אתה רואה בו מעלות שאין בך?

"שרון הוא טקטיקן מעולה אבל אין לו שום אסטרטגיה".

ואתה בדיוק להיפך. מאה באסטרטגיה, אפס בטקטיקה.

"אולי. אני לא חושב כך אבל יש דעה כזאת. לא אפרשן את עצמי".

נחזור לשרון. מה התכונה הבולטת ביותר שלו כמדינאי?

"תפסת מרובה לא תפסת. העיניים גדולות אבל אין שום יכולת לראות את המציאות כמו שהיא. לכן עושים את כל הקפנדריה הזאת. לכן עושים את כל הטעויות האפשריות עד שמגיעים למסקנה הנכונה שאותה אפשר היה לראות מראש".

דוגמה, בבקשה.

"קח את מלחמת לבנון. להיכנס ללבנון ל-72 שעות כדי לתת מכה למחבלים - לגיטימי. לעשות שריר מול הסורים פעם בעשרים שנה - לגיטימי. אבל התוכנית הגדולה של שרון היתה פנטזיה. וכמו עכשיו גם אז לא היה דיון על מטרות המהלך. כמו עכשיו העיתונות שתקה. אבל עם ישראל הלך להרפתקה שעלתה בחייהם של 650 בחורים בלי שום מחשבה רצינית. בלי אסטרטגיה שיטתית".

עוד דוגמה.

"קח את החטא הקדמון של ההתנחלויות. שאלת את עצמך פעם מנין הן באו? בקמפ דיוויד בגין לא רק החזיר את כל סיני. הוא גם הכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני. כל העולם מבין שהזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני כוללות את הזכות להגדרה עצמית. הזכות להגדרה עצמית זו מדינה. בא בגין וניסה לסכל את התוצאה של מסמך שהוא עצמו חתם עליו. לכן שלח את בורג לתקוע את שיחות האוטונומיה ושלח את שרון לבנות הרבה אלוני מורה.

"התוכנית של שרון היתה לפרוס כל כך הרבה התנחלויות בכל כך הרבה נקודות ביהודה ושומרון עד שלעולם לא תוכל לקום מדינה פלשתינית. אבל התוכנית הזו היתה מעשה איוולת. ההתנחלויות המבודדות של שרון לא חיזקו את גושי ההתיישבות הגדולים, החיוניים באמת, אלא החלישו אותם. ההתנחלויות המבודדות של שרון היו מקרה קלאסי של תפסת מרובה לא תפסת. זה מה שאמרתי לך: אין אסטרטגיה. אין קריאה אמיתית של המפה. הטקטיקה מדהימה אבל היא מובילה למבוי סתום".

וההתנתקות? גם ההתנתקות מובילה למבוי סתום?

"מה שיקרה אחרי ההתנתקות הוא שאבו מאזן ינסה לחלץ ויתורים ישראליים נוספים ולבודד את שרון. הפלשתינאים יאמרו שהם מוכנים לפתוח מיד במשא ומתן על הסדר קבע ושרון הוא הוא הסרבן. כדי לצאת מהמלכודת הזאת שרון יציע כמה ישובים נוספים. אולי את ישובי בקעת הירדן. אולי ארבעה או שבעה או עשרה ישובים מבודדים. אבל עבור הפלשתינאים לא יהיה בכך די. לכן, כעבור זמן זה ייתקע. האלימות תתחדש. האלימות לא תגרום לכך שהעולם יעמוד לצדנו, אלא להיפך. בשלב מסוים נאבד את תמיכתה של הקהילה הבינלאומית. בהתחלה ארצות הברית תתמוך בנו אבל במשך הזמן גם התמיכה הזו תישחק. ישראל תמצא את עצמה מבודדת. בתוך החברה הישראלית יופיעו סדקים פנימיים. ורק אז, כשלא תהיה ברירה, ישראל תעשה תחת לחץ את מה שהיתה צריכה לעשות מלכתחילה. ישראל תעשה בלית ברירה את מה שהיתה יכולה לעשות במחשבה תחילה".

מה ישראל צריכה לעשות? אם אהוד ברק ראש ממשלה מה ישראל עושה?

"חמישה דברים. קודם כל משלימה את גדר ההפרדה במבצע חירום לאומי הנמשך חודשים אחדים. אחר כך מפנה את ההתנחלויות המבודדות שממזרח לגדר במסגרת תוכנית פינוי כוללת המיושמת בתוך שנתיים-שלוש. במקביל, ישראל מנהלת מלחמת חורמה בטרור גם מעבר לגדר אבל גם שומרת את הדלת פתוחה לחידוש התהליך המדיני. ישראל מציעה לקהילה הבינלאומית לקחת לעצמה מנדט על השטחים הפלשתיניים כדי לסייע לרשות הפלשתינית להכין את עצמה לקראת כינונה של מדינה פלשתינית".

העיקר מבחינתך הוא הגדר. אתה מייחס חשיבות עצומה לגדר. אתה לא מגזים?

"אני רוצה להחזיר אותך שלוש שנים לאחור. לפני שלוש שנים אפשר היה לבנות את הגדר בתוואי הנוכחי לא רק בגיבוי אמריקאי אלא במימון אמריקאי. אם היינו בונים אז את הגדר היא היתה כוללת את מעלה אדומים ואת אריאל וכל שטח אחר החיוני לישראל. אם היינו בונים אז את הגדר היו לנו היום את 35 מיליארד השקלים שנשרפו על לא כלום בשלוש השנים האלה. אם היינו בונים אז את הגדר לא היינו קוברים מאות בני אדם שאותם קברנו בשנים האלה.

"זה שרון. זה בדיוק מה שאמרתי לך על שרון. תפסת מרובה לא תפסת. לא עושים בזמן את מה שחייבים לעשות ואז עושים את זה מאוחר ורע ובמחיר נורא. להערכתי, את אריאל-קדומים שרון כבר איבד. הוא עומד לאבד גם את מעלה אדומים. ו-35 מיליארד השקלים ירדו לטמיון. מאות אנשים נקברו".

אתה לא נשמע אתה. אתה נשמע כועס.

"שמע, אני לא מבין את זה. לא מבין. אזרחי המדינה לא יודעים: 60 אחוזים מהגדר לא נבנו. וכשהטרור יהלום שוב בבאר שבע ובקריית גת ובאשקלון ובתל אביב מה נאמר לעצמנו. איזו תשובה ישרה ניתן לעצמנו. הרי בתוך חודשים אחדים מחבלים-מתאבדים עלולים לחדור אל ערי ישראל דרך הקטעים הלא בנויים. ומה נאמר אז? מה תאמר הממשלה? לכן אני אומר עכשיו שצריך להפעיל מיד תוכנית חירום לאומית. צריך לבנות את הגדר 24 שעות ביממה. צריך לבנות אותה גם במחיר של עימות עם האירופים ואפילו עם האמריקאים. עד סוכות הגדר חייבת להיות בנויה".

התחזית שלך ממש קודרת. אתה לא פסימי מדי? אתה לא רואה שחורות?

"ישראל היא מדינה חזקה מאוד. המדינה הכי חזקה ברדיוס של 1,500 קילומטר מירושלים. ואני מאמין שבתוך עשר שנים היא יכולה להיות בחזית של המדינות המובילות בעולם. אם נבצע התנתקות מלאה ונגיע לגבולות ברורים, תהיה כאן התפרצות אדירה של כל האנרגיה שאצורה במקום הזה.

"אבל כדי שזה יקרה אנחנו צריכים לנהוג כעם בוגר המחליט מה הוא רוצה ומסתכל על המציאות סביבו בפיכחון. לא זה המצב כעת. שרון מתנהג כאילו אנחנו עם נחות שלא מסוגל להתמודד עם המציאות ולא מסוגל לקבל את ההחלטה הנכונה לפני שעשה את כל הטעויות. לכן הוא מוליך אותנו סחור סחור. הוא אומר שאין השלמה ערבית עם קיומה של ישראל וזה נכון. הוא אומר שחייבים לטפל בתשתיות הטרור וגם זה נכון. אבל הוא אומר שהעובדות בשטח יקבעו את המציאות וזה לא נכון. המעשים שלו עצמו מוכיחים שזה לא נכון. והוא אומר שהוא השיג מהאמריקאים התחייבות לתמוך בכך שגושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון יישארו בתחום ישראל. זה לא נכון. עובדתית זה לא נכון. זאת הטעיה מכוונת של הציבור".

אתה טוען שאריאל שרון מוליך שולל את הציבור הישראלי?

"מתנהל פה מסע שתמציתו להטעות את העם לגבי נושאים מהותיים כדי למנוע ממנו לשאול מה התמורה להתנתקות. הטענה של שרון שהוא קיבל החלטות כואבות בעזה ובתמורה השיג הישג חסר תקדים ביהודה ושומרון, היא טענה לא נכונה. במדינה שיש בה אופוזיציה חפצת חיים ועיתונות ערנית אי אפשר היה לטעון טענה כזאת. הרי ברור שהממשל האמריקאי מתנגד לגוש אריאל-קדומים ומתנגד למעלה אדומים ומתנגד אפילו לאפרת. אבל שרון לא מודה בכך. שרון לא אומר את האמת לעם. הוא מתייחס לכולנו כאל אינפנטילים שלא מסוגלים לדון בגורלם".

יש לך טענה עובדתית מסוימת בעניין ערכה של הצהרת בוש. אבל מה מעבר לכך? מה מבחינתך הכשל בתפישה הכוללת של שרון?

"הבעיה היא ששרון מנסה לקפוץ מעל לתהום בשתי קפיצות. זה לא יילך. שרון מנסה שוב לתפוס מרובה ולכן הוא לא יתפוס דבר. האמת היא שאין שום סיכוי שגבול המדינה יעבור מזרחית לקו הגדר. במקרה הטוב נוכל להחזיק בקו הגדר. אבל שרון לא מסוגל להודות בכך. אין בו את האומץ ללכת אל המתיישבים בהתנחלויות המבודדות ולומר להם את האמת. אין בו את האומץ להודות שזו היתה איוולת להקים את ההתנחלויות המבודדות. ובגלל זה, בגלל שהוא לא מעז לומר את האמת על ההתנחלויות המבודדות, הוא מאבד עכשיו גם את הגושים הגדולים. מפני שהוא לא עושה דבר אמיתי ועקבי, הוא מוליך אותנו להונאה עצמית. ואומר שיש תמורה למרות שאין תמורה. תבדוק בעצמך: אין שום תמורה, רק מניפולציה".

הטענות שלך הן טענות קשות.

"לא הטענות שלי קשות. המצב קשה. אבל מכיוון שאין אופוזיציה מתפקדת ומכיוון שהתקשורת עברה למצב Mute, לא מדברים על המצב כמו שהוא. אין דיווח אמיתי ואין ויכוח אמיתי ואין שיח אמיתי. שומרים על האתרוג. שומרים על ערפול כללי".

ואולי הערפול הוא חיובי? מקיסינג'ר למדנו שעמימות יכולה להיות יצירתית, לא?

"לפעמים יש הצדקה לערפל. אם הערפל נועד למצות אופציות ואלטרנטיבות לטובת ישראל - בסדר גמור. אבל הערפל של שרון הוא אחר. הערפל של שרון נועד להימנע מאמירת אמת ולהימנע מהתמודדות עם האמת. זה כמו הגדר. למה שרון לא סוגר את הגדר? כי ברגע שיסגור אותה יהיה קו. וכשיהיה קו יהיה ברור מה בתוך הקו ומה מחוץ לקו. ויהיה ברור שמה שמעבר לקו לא יישאר. ושרון, כדי לא להגיע לכך, לא סוגר. בכך הוא גורם לישראל לשלם מחיר מדיני, ביטחוני וכלכלי. כך שהעמימות שלו אינה יצירתית אלא הרסנית. היא מונעת מאיתנו להגדיר דברים. היא מונעת מאיתנו לשאול את עצמנו ביושר לאן אנחנו הולכים".

אם כך אשאל שנית, לאן אנחנו הולכים?

"ההתנתקות היא מהלך חד-צדדי קטוע וחלקי ללא תמורה. אבל ביום שאחרי ההתנתקות, שרון לא יחבור לשמעון פרס וחיים רמון ויעשה מפץ גדול. הוא לא יילך אל השמאל. להיפך. הוא יילך אל הימין ויאמר שהמשחק על עזה נגמר. אני חושב שניצחתי, אתם חושבים שהפסדתי. בסדר. אבל בואו נדבר על המשחק הבא. בואו נצופף שורות. נגן על יהודה ושמרון מפני הלפלפים של השמאל שייתנו הכל.

"מה שיקרה אז הוא ששרון באמת ימצא את עצמו בתוך ההתממשות של נבואות השב"כ וצה"ל. את הציבור בישראל שרון מוליך שולל, את הפלשתינאים לא. הפלשתינאים יודעים שהוא לא קיבל שום דבר מהותי מבוש. ברור להם שהוא לא קיבל תמורה אלא נכנע לטרור. לכן הם יחזרו לטרור. יהיה סיבוב נוסף. אנחנו נקבור מאות אנשים באינתיפאדה שלישית".

ולאן האינתיפאדה השלישית תוביל?

"נמצא את עצמנו במצב שבו פלוגות שלמות מגנות על קבוצות הולכות ומצטמצמות של מתיישבים באלוני-מורה למיניהם. אבל עכשיו יהיה ברור לכולם שגורל ברכה, יצהר ותפוח לא יהיה שונה מגורל מורג וגני-טל. לכן האמהות ישאלו מה אנחנו עושים שם. האמהות ישאלו על מה הבנים נהרגים.

"רק אז, כאשר אירופה נגדנו וגם אמריקה לא איתנו והאחדות הפנימית בהתפרקות, האסימון יירד אצל שרון. פתאום הוא יראה את האור. יראה את מה שכל אדם שעיניו בראשו יכול לראות כעת. אבל אז, אחרי מאות הרוגים ואחרי מיליארדים אבודים ואחרי שבר פנימי, כבר לא נצליח לשמור בשטח ישראל את כל גושי ההתיישבות הגדולים. בסופה של קפנדריה גדולה נמצא את עצמנו נסוגים אל קו שהוא גרוע יותר מהקו שאליו אפשר לסגת כעת. נמצא את עצמנו על קו שהוא קרוב מאוד לקו הירוק. *

השיחה עם אהוד ברק פותחת סדרת כתבות שתלווה בחודשים הקרובים את תהליך ההתנתקות. שמה, "חלוקת הארץ", לקוח משמו של ספר העוסק בהתנתקות ואשר עתיד לצאת לאור בהוצאת "כתר" בראשית יוני



איור: עמוס בידרמן


"זה שרון. זה בדיוק מה שאמרתי לך על שרון. תפסת מרובה לא תפסת. לא עושים בזמן את מה שחייבים לעשות ואז עושים את זה מאוחר ורע ובמחיר נורא. להערכתי, את אריאל-קדומים שרון כבר איבד



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו