בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

בעלי הבית החדשים

לפרופ' יוסי יונה, ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית, נמאס מעמדת הקורבן המתבכיין על קיפוח ואפליה. הוא דווקא זוכר את ילדותו במעברה כשנים של חופש ושמחה. אנחנו צריכים להתנהג כבעלי הבית, הוא מצהיר, ולהציע פתרון לכולם, וזה כולל את האשכנזים, הערבים ומהגרי העבודה. בספר חדש מגולל יונה את הצעתו למסד את ישראל כמדינה רב-תרבותית. והציונות? הוא כבר "לא מתחבר" אל המלה הזאת

4תגובות

תחילתה של השיחה עם פרופ' יוסי יונה בהצהרת כוונות מפתיעה. "החשש העיקרי שאיתו באתי לכאן", הוא מתוודה, "הוא שהשאלות שלך יגררו אותי שוב ושוב אל טקסט המקופחים והמדוכאים הישן - 'דפקו אותנו/ היפלו אותנו/ לקחו לנו/ עשו לנו' ואני כבר מזמן לא במקום הקורבני הזה".

האם אחד ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית מתכוון להעניק ראיון נטול נאומים חוצבי להבות נגד הקיבוצים, נגד הקפיטליזם, נגד אפליה, נגד גזל הקרקעות ונגד דיכוי המזרחים? "תתפלאי", יונה עונה. "דברים משתנים. חברי ואני זזנו משם. אין יותר 'המדינה' ומולה - אנחנו. אנחנו לוחמים כמו תמיד בעד צדק חלוקתי ושוויון. אבל בסיפור החדש, אנחנו זה גם המדינה".

ימים פוריים עוברים על פרופ' יונה. הוא מרצה לפילוסופיה במחלקה לחינוך באוניברסיטת בן גוריון, עמית מחקר במכון ון ליר, ופעיל מרכזי בתנועת הקשת הדמוקרטית המזרחית. בגיל 52, משהו כנראה הבשיל בו בבת אחת וזה ניתז ממנו לכל הכיוונים. ספרו הראשון, "בזכות ההבדל - הפרויקט הרב-תרבותי בישראל" (הוצאה הקיבוץ המאוחד ומכון ון ליר) יצא לאור החודש; בעוד זמן קצר ייצא ספר נוסף שחיבר, יחד עם חברו פרופ' יהודה שנהב, "מהי רב-תרבותיות" (הוצאת בבל); וכבר עכשיו הוא מסיים כתיבת ספר שלישי, עם חברו ד"ר יוסי דהאן, על "שקיעתו של החינוך הציבורי בישראל".

הספר "בזכות ההבדל" דן בזכות הטבעית לשוני בין אדם לאדם, בין קבוצה לקבוצה, תרבות לתרבות, צליל לצליל, גוון לגוון. הוא חושף את ההקשרים שבין קניין רוחני לקניין חומרי, מנתח ומפרק את החברה הישראלית למבנים ומנגנונים (בתחומי חינוך, הגירה והקצאת משאבי דיור) ומוכיח כיצד ממשיכה ישראל גם עכשיו לייצר ולעדכן את הקולקטיב הלאומי שלה, ובאותה העת, גם לשמר את ההייררכיות הלאומיות האתניות המעמדיות והמגדריות שבתוכה.

כבר שנים שהוא רוצה לראות כאן מדינה אחרת. עכשיו, הוא גם יודע לשרטט קווים מפורטים ומדויקים לדמותה.

סיור בישראל החדשה

פרופ' יונה נענה לאתגר המוצג לו ולוקח אותנו לסיור קצר במדינת ישראל הישנה-חדשה שלו. "אנחנו מתחילים בתל אביב, בכיכר רבין. מטיילים ברחוב. סביבנו להג של כמה שפות: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית. כל הילדים כבר לומדים ערבית ועברית מכיתה א', כמקצוע חובה. המדינה היא דו לשונית ובדרך להיות רב לשונית. פה ושם אנחנו שומעים גם רומנית, תאילנדית, סינית ושפות נוספות. המהגרים, ה'זרים', כבר אינם זרים. הם אוזרחו, ואינם חוששים עוד מפני גירוש. המדינה החדשה מתייחסת אליהם בכבוד ושומרת על זכויותיהם. על הספסלים בכיכר יושבים זוגות ערבים עם ילדיהם, וזוגות יהודים עם ילדיהם. הם שכנים, כאן, בתל אביב. הילדים לומדים יחד. אנחנו רואים קבוצות של נערים ערבים ויהודים ועולים חדשים מרוסיה, רוכבים יחד על אופניים. אף אחד לא חושב שיש בזה משהו יוצא דופן. לאן נלך עכשיו?"

לתיאטרון הבימה.

"מצוין. בקופה של הבימה יש תור ארוך להצגה של המחזאי המצרי עלי סאלם. באולם השני יש משהו של בקט. באולם אחר מעלים מחזה של הספרי. בהיכל התרבות מופיעה הפילהרמונית. בעוד שבוע יהיה קונצרט של הזמרת המדהימה עיישה רדואן, ששרה בסגנון אום כולתום.

"בדרך חלפנו על פני מסך טלוויזיה באחת מחלונות הראווה. הערוצים הישנים עוד קיימים - ראשון, שני, וערוץ 10. אבל יש ערוץ חדש, המשודר כולו בערבית. ערוץ תרבותי כלכלי ששם דגש על העולם הערבי. מאחר שלפלשתינאים הישראלים כבר יש אוטונומיה תרבותית, ובמדינה כבר לא מדברים עליהם כעל 'איום דמוגרפי', הם כבר לא חשים צורך קבוע להיאבק על משהו".

עכשיו אנחנו נכנסים למכונית ונוסעים דרומה, לנגב.

"הנגב שינה את פניו. ערי הדמה ויישובי הסלאמס שבהם התגוררו אלפי בדואים, נעלמו. כמעט שלא רואים התפזרות של משפחות במאהלים. מה שרואים אלה ישובים חדשים, מסוגננים, נאים, אסתטיים ונוחים ההולמים את אורח החיים הבדואי ומשקפים את סגנונו. כל יישוב כזה מכיל אפשרויות תעסוקה לגברים ולנשים. יש להם גם אפשרויות חינוך ברמה גבוהה לילדים. כמה מהבדואים החליטו שהם רוצים לעבור לגור בעיר המעורבת, באר שבע, והם קיבלו סיוע מיוחד למעבר, ולהתאקלמות קלה. פה ושם רואים בדואים שחיים כמו שחיו פעם בישראל: במאהלים, בתפזורת, ללא כל שינוי. כך הם בחרו. לא רצו להצטרף לאף אחת מהאופציות החדשות. המדינה מאפשרת להם את זה. כל זה, אגב, קרה בכל אזור בארץ שבו היו אוכלוסיות פלשתיניות ישראליות".

כלומר, גם בגליל, גם לאורך ואדי ערה, למשל.

"בוודאי. שם אנחנו רואים עיר ערבית חדשה שהוקמה על אחת הגבעות הסמוכות ליישובים קציר ומי עמי. תושבי האזור שרצו בכך, באו לגור בה. והם קיבלו את כל מה שקיבלו היישובים היהודיים שהקים שם בזמנו אריאל שרון: אזור עדיפות לאומית, משכנתאות, הטבות מיוחדות, מענקים לרכישת מגרשים, סבסודים שונים. מי שלא היו מעוניינים לעבור לסביבה עירונית, בחרו באחד הישובים הקהילתיים הערביים שהוקמו באזור על פי מודל קציר: בתים צמודי קרקע, גינות, בית ספר מקומי, יישוב קהילתי פלשתיני ישראלי חדש. גם אליו התנקזו רבים מתושבי האזור.

"מי שלא רצה, לא זז. נשאר באום אל-פחם או בכפרים האחרים. אלה כבר אינם מופלים לרעה על ידי ממשלת ישראל. תנאיהם הושוו לתנאי היישובים היהודיים ולכן גם מצבם השתפר באופן דרסטי".

בחזרה אל הנגב. אולי נקפוץ לביקור בדימונה?

"דימונה עברה מהפכה אדירה. היא קיבלה הזרקת משאבים ששינתה את פניה ללא הכר. סימני המצוקה והאבטלה נעלמו. בתי הספר פורחים. קהילות של אתיופים ושל 'הכושים העבריים' מנהלות את ענייניהן כמו שתמיד רצו, וחיות ברמת חיים נאה. מקורות התעסוקה באזור פותחו, התרחבו וגדלו. דימונה היא עיר שוקקת חיים ומושכת אוכלוסייה".

איך קרה הנס הזה?

"אה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לתקן עוול היסטורי: לחבר כמה מועצות במקומות שונים בארץ, וליצור מחוזות גדולים השותפים לקופה אחת. דימונה והבדואים של האזור חוברו עם מה שהיה פעם המועצה האזורית תמר למחוז אחד גדול, שכל תושביו נהנים עכשיו ממסי הארנונה של הקמ"ג, מלונות ים המלח ומפעלי מישור רותם. אותו דבר קרה לאופקים, לירוחם, לשדרות ולשאר עיירות הפיתוח - את יודעת, ככה כינו אותן פעם, לפני שנים".

ביטול חוק השבות

נותר רק לברר עוד עניין קטן אחד: איך עושים זה? "אתחיל בתחום החשוב לי ביותר - החינוך", אומר יונה. "אני רוצה להנהיג שוויון הזדמנויות כלכלי: כל ילד וילדה בישראל יוכלו לפתח את יכולותיהם באופן בלתי תלוי במצב הכלכלי של הוריהם. אני מציע שכל הזרמים בחינוך ישלבו בתוכם מרכיבים בסיסיים של דמוקרטיה רב-תרבותית: לימוד ערכי דמוקרטיה, הדגשת ערך הסובלנות והכבוד ההדדי לתרבויות השונות, והנהגת רב-תרבותיות בתוך הזרמים, תוך שילוב המורשת התרבותית של כלל הקבוצות המרכיבות את החברה בישראל - גם במחיר שינוי מהותי בנרטיב הלאומי השליט".

הזכרת שינוי מהפכני ביחס להגירה. מה זה יכלול?

"ובכן, מלבד אזרוח מהגרי העבודה, זה יכלול את ביטול חוק השבות; את ביטול ההסדר של התאזרחות אוטומטית למהגרים יהודים; ומתן פתרון ראוי לבעיית הפליטים הפלשתינאים על בסיס אמנת ז'נווה".

ביטול חוק השבות?

"כן. אני מציע להנהיג מדיניות הגירה צודקת, שתעניק ביטוי הן לאינטרסים של הקבוצות השונות המרכיבות את החברה הישראלית והן לאלה של מהגרי עבודה פוטנציאליים".

כלומר, שינוי אופיה היהודי של המדינה.

"לא. היא עדיין תהיה מדינה עם רוב של יהודים. אבל היא תהיה מדינה מוסרית, דמוקרטית והוגנת יותר. אני גם רוצה שמתן אזרחות ליהודים שיבואו לפה, יותנה בהמתנה, בידיעת שפה, ובאימוץ כללי התרבות הדמוקרטית".

איך יישמר רוב יהודי? הרי אתה קורא לפתרון בעיית הפליטים על פי נוסחת ז'נווה.

"נוסחה זו מציעה חמישה פתרונות משלימים: בנוסף לתשלום פיצויים על היותם פליטים ועל אובדן רכוש, הנוסחה קובעת כי הרוב הגדול של הפליטים הפלשתינאים ייושב במדינת פלשתין; חלק יקבל אזרחות במדינות ערב שבהן הוא חי כיום; חלק ייקלט במדינות מערביות; חלק ייקלט באזורים שישראל תעביר לפלשתין במסגרת חילופי שטחים; וחלק זעום - שמוערך ב-30 אלף עד 50 אלף פליטים - ייושב בישראל גופה".

וזה אינו מהווה תקדים בעייתי?

"רק ברמה הסמלית. את צריכה לתת את דעתך לעובדה שרבים מהפלשתינאים מהשטחים מממשים כבר היום את 'זכות השיבה' לישראל בהעלמת עין של ממשלות הימין. לא נראה לי שזה מדיר שינה מעיניהם של מנהיגי המדינה".

אתה מאמין שמשהו מכל החלומות הללו יקרה בחיינו?

"אני מקווה. אני רוצה להאמין. אני לא מנבא את העתיד. אני מודע היטב למציאות העגומה. אני חי לדאבוני מאוד את המצוי. אבל אני עוסק ברצוי. במה שיש לשאוף אליו".

ילדות מאושרת

בעל החלומות נולד לפני 52 שנה במעברה בקרית אתא של מדינת ישראל הישנה, להורים ממוצא עיראקי. אביו שלמה (סלמן במקור), שנולד בחלב ועבר עם הוריו לעיראק זמן קצר אחרי לידתו, עבד כפועל בסולל בונה. אמו ציפורה (סברייה במקור), ילידת העיר רמאדי שבמשולש הסוני, גידלה אותו ואת חמשת אחיו ואחיותיו ועבדה במפעל מזון.

השנים במעברה טבעו בו חותם, לאו דווקא זה הצפוי והמתבקש. "אלו היו שנים של ילדות חופשייה, שמחה, בחוץ, במרחב הפתוח", הוא אומר. תודעת הקיפוח המעמדית התפתחה אצלו רק בגיל מבוגר יותר. בית ילדותו היה לדבריו בית חם, תומך ומלא אהבה. שפע לא היה בנמצא, לא אצלם ולא אצל שכניהם. הכל היה בצמצום. אבל הוא לא הרגיש דפוק או חריג בשום מובן. "כולם מסביב היו מזרחים, כולם היו עניים, כולם גרו בצריפוני עץ, לא ראיתי בזה שום דבר יוצא דופן".

הסדק הראשון התהווה עם המעבר לבית ספר תיכון. חרף נטייה הומנית מובהקת שהפגין, ומשיכה - חריגה בנוף - לקריאת ספרים, הופנה יונה, יחד עם כל חבריו הבנים, לתיכון מקצועי ("הפניה קולקטיווית, מבישה"). איש לא הניח שיש טעם לשלוח את הילד הזה לתיכון העירוני העיוני בקרית חיים. מהתיכון המקצועי הוא נועד לצאת עם מקצוע ביד: מסגר מכני. הוריו, אנשים פשוטים, לא משכילים, לא נקטו עמדה מול המערכת. גם בעיניהם זה היה רק טבעי. לאביו היה חשוב שיהיה לו מקצוע.

חגיגות הילדות תמו. בשנה הראשונה עוד ניסה להיאבק ולהוכיח לסביבה שאינו מתאים. "הייתי התלמיד הגרוע ביותר והלא מוכשר ביותר שאי פעם למד בבית הספר הזה". אבל ניסיונותיו להיחלץ משם כשלו. יועצים למיניהם קבעו שוב שהוא אינו מתאים לתיכון עיוני. הוריו התייחסו אל דברי המומחים כסוף פסוק. יותר משהטרידה אותם האפשרות שהוא נמצא במקום לא לו, הדאיגה אותם הסכנה שייפלט מהתיכון המקצועי, ומשם היתה רק דרך אחת - למטה. "המידרג היה ידוע לכולם: למעלה יש תיכון עיוני עם סיכוי קלוש להגיע לאוניברסיטה, מתחתיו - תיכון מקצועי עם סיכוי לצאת עם מקצוע ולהתפרנס בכבוד. מתחתיו - עבודה כפועל, עם סיכון להידרדר אל חבורות בטלנים ועבריינים".

הוא החזיק מעמד עד סוף השביעית, ופרש. "הייתי מתוסכל, מדוכא, שלוש שנות התיכון היו סיוט מתמשך". עד גיוסו לצה"ל למד במכינה לקראת בחינות הבגרות האקסטרניות. הוא גויס במחזור מאי ("איך לא?") ושירת כטנקיסט. במלחמת יום כיפור לחם בתעלה והיה עם הכוחות שחצו אותה. בזמן הזה כבר היתה לו דעה מגובשת למדי על המדינה, על הפערים החברתיים, ובמלים שלו "כבר היתה לי תודעה פוליטית של הדיכוי". הוא גם ידע מה הוא רוצה לעשות בחייו. בשנות התיכון והצבא קרא "כמות אדירה" של ספרים ("מהספרייה, מהספרייה") - רומאנים, פילוסופיה, מכל הבא ליד. "זה היה האסקפיזם שלי, הרבה לפני שהתוודעתי למונח".

אחרי השחרור השלים את תעודת הבגרות והתקבל לאוניברסיטת חיפה ("על תנאי") ללימודים משולבים של פילוסופיה, היסטוריה ואמנות. בקמפוס החיפאי הוא נחשף יותר ויותר למידע על קיפוח ואפליה עדתיים ולאומיים, נשבה בקסמי השמאל הסוציאליסטי, וחבר לתנועת של"י. ילד המעברה המזרחי, שאולץ ללמוד מסגרות מכנית, התהלך בעולם אינטלקטואלי חדש ומרגש, כשווה בין שווים.

הוא טוען שאין בו ולא היה בו כעס על הוריו. הוא מבין אותם. הוא מבין את דרך החשיבה שלהם, את המגבלות המצערות שלא אפשרו להם לנתח את המציאות ולראות אותה דרך עיני הילד שהיה. בכל זאת, מהי הבחירה שלו בפילוסופיה ואמנות אם לא תפנית מתריסה של 180 מעלות מהכיוון שאליו נותב בילדותו?

הוא סיים תואר ראשון והתקבל ("ללא מלגה, כמובן") ללימודי התואר שני עם מסלול ישיר לדוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בארצות הברית. המשפחה המורחבת מימנה את הלימודים, ולשם כך נערכה מגבית משותפת ערב יציאתו. הוא שוגר אל המטוס עם ברכת פרידה, "דיר באלאק אם אתה מפשל אחרי כל מה שהשקענו בך" - מסר שרדף ודירבן אותו שם יומם וליל. הוא שב ב-87' עם דוקטורט בפילוסופיה של המוסר, וקיבל משרה חלקית ("כרגיל, לא הייתי מקושר") כמרצה במחלקה לפילוסופיה ובבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית בירושלים.

צדק ושוויון לכל

לפני עשור נתקל יונה באקראי בפרופ' אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן גוריון. הלה הציע לו לערוק אליו, לנגב, תמורת משרה מלאה ומכובדת. הוא נענה בשמחה ומלמד שם מאז פילוסופיה פוליטית ופילוסופיה של החינוך. "שם התרחשה הפריחה האקדמית האמיתית שלי", הוא אומר. באוניברסיטת בן גוריון משולבים מדעי החברה והרוח בפקולטה אחת, קומבינציה שהולמת אותו להפליא. הוא מרצה פופולרי שממוקם בצמרת טבלת המרצים האהובים והמוערכים בסקרי הסטודנטים.

ב-95' קרה עוד דבר משמעותי בחייו: יחד עם קבוצת חברים ייסד את תנועת הקשת הדמוקרטית המזרחית. על דגלה חרות מאז "צדק ושוויון חלוקתי לאומי, אתני ומגדרי". על דגלו הפרטי של יונה, לצד הגדרתו כסוציאל-דמוקרט, חרות לאחרונה משהו נוסף: מדינה רב-תרבותית.

מה נשתנה? האם תפישתך החברתית הבסיסית השתנתה?

"התחדשה, הייתי אומר. רוב השנים התמקדתי בתביעה לצדק ותיקון עוולות שנעשו בישראל למזרחים. הייתי בעל עמדה סקטוריאלית מובהקת. כעת אני מדבר על פתרונות שהם רלוונטיים וישימים לעוד הרבה קבוצות מיעוט בישראל".

אמרת שיצאת מ"המקום הקורבני", שאתה כבר לא שם. איך נחלצים משם?

"אני מתייחס לפוליטיקה הרב-תרבותית כאל סוג של תרפיה. כשאני נכנס אליה, אני מחויב ללמוד את יחסי הגומלין החברתיים המייצרים דיכוי פוליטי, כלכלי, מגדרי ואחר. ברגע שאני מבין את זה, אני מתחיל לראות הכל בהקשר רחב יותר, כחלק מהמצב האנושי. לצורך התהליך, עלי לנבור לא רק בתוך נפשי אלא גם בנפשו של הצד השני, המדכא. להבין את פגיעותו של הצד המדוכא, לא מספיק. צריך להתחבר גם אל פגיעותו של הצד המדכא. שם טמונה התשובה על השאלה למה הוא נוהג כפי שהוא נוהג".

כלומר, היכולת להבין ולחוש חמלה כלפי האויב שלך, המדכא שלך, כלשונך?

"כן. וגם היכולת להרחיק את זה קצת ממני, ולצפות בכל ממבט על, מעמדה תיאורטית אוניוורסלית. זה מקור להעצמה אישית רבה. מישל פוקו הדגיש את הקשר בין ידע לכוח. בין הבנה לכוח".

אולי זו בריחה שלך מן המקום שבו צרובים בתוכך כאב והשפלה, אל עולם מוגן ומרוחק של תיאוריות פילוסופיות?

"אולי. בחלקו זה ודאי כך. אני מצהיר על כך בפירוש: אני מציע פתרון ליחסי גומלין המאופיינים בדיכוי תרבותי וכלכלי, ואיני מסתפק בדיון על מזרחים ואשכנזים כי אם מרחיב אותו ליהודים-ערבים, גברים-נשים, ותיקים-עולים, אזרחים-מהגרי עבודה. וכן, בכך אני מוציא את עצמי מההקשר של 'מזרחי דפוק' שמבקש מזור לכאב האישי שלו ולעוול שנעשה לבני הקבוצה שלו, ואני תובע צדק ושוויון לכל. אני תובע את עלבונם ודורש תיקון עבור האחרים, שגם להם נעשה עוול. יש פה שינוי מהותי עצום בתפישה".

מהו?

"זהו המעבר מעמדת קורבן לעמדת משפיע. מעצב. המעבר ממקום שבו אדם הולך וזועק 'עשו לי, דפקו אותי' למצב שבו הוא מבין שיש בכוחו לשנות. אני מקבל על עצמי אחריות כללית על מה שקורה במקום הזה. כלומר, אני בעל הבית, לא דייר משנה. אני דורש צדק, אבל אני גם זה שאליו מופנית הדרישה לצדק. זוהי למעשה עמדה דמוקרטית, מוסרית ופוליטית האומרת שאנו חלק בלתי נפרד מהריבון ואנו נושאים באחריות כוללת לכך שישראל תהיה יותר צודקת ויותר שוויונית ביחס לכלל האזרחים ולכלל הקבוצות הלאומיות, התרבותיות, האתניות והמגדריות המרכיבות אותה".

האם גם קבוצות אחרות יכולות לאמץ עמדה כזאת?

"בוודאי. הכל תלוי באוריינטציה המוסרית והפוליטית שהן מאמצות: האם הן תובעות צדק רק לעצמן או שהן תובעות גם צדק לאחרים? האם הן נושאות באחריות לכל אזרחי החברה וקבוצותיה, או רק לחלקים שלה? האם הן סקטוריאליות או אוניוורסליות? אנחנו אוניוורסליים!"

אז בעצם אתה מתנער מן ההיסטוריה של הקיפוח ומהכאב שלך עצמך?

"אני כואב את כאב הדורות הקודמים, המקופחים, המושפלים, ואת כאבו של הילד שהייתי, אבל איני רוצה שהדורות הבאים יגדלו על ברכי תחושות קיפוח והשפלה".

להם אתה רוצה לשדר מרגע לידתם שהשמים הם הגבול?

"כן. לפחות בשנים הראשונות שלהם".

ומה אחר כך?

"בגיל יותר בוגר, גיל הנעורים, אני רוצה לחשוף אותם אל העובדות כפי שהן. לפתח אצלם את התובנות ואת המודעות ואת יצר התיקון החברתי".

אז מה אתה ממליץ להורים מזרחיים או להורים ערבים היום? עד גיל 13 בערך שדרו לילד שלכם "אתה נפלא. אתה יכול הכל", ומגיל 13 תתחילו לפמפם לו תודעת קיפוח, עושק ואפליה?

"בעיה לא פשוטה. לא יודע איך פותרים את הדילמה. לא לכל דבר יש לי תשובה. יש חובה מוסרית חינוכית לחשוף את הילדים לכל ההיבטים התרבותיים, ההיסטוריים, הפוליטיים של חייהם, חיי הוריהם וחיי אבותיהם. אבל בלי לצרוב את נשמתם. אני לא בטוח שאני יודע איך עושים את זה".

אתה רוצה לאפשר לילדי הדור החדש להתעצב נפשית רגשית, ב"שנים הקובעות", במנותק מהנרטיב ההוא, ורק אז, כשהם חסינים דיים, להפיל עליהם את התיק?

"כן, משהו כזה. זה נשמע לא טוב, אבל כן".

יום אבל משותף

במדינה הרב-תרבותית שלך, יש צפירה ביום הזיכרון וביום השואה?

"לא יודע לענות לך ברמת צפירות. הייתי מציע לאחד את ימי האבל ליום אחד, תוך מתן ביטוי הולם לאבל של הערבים, למשל ליום ה'נכבה' שלהם".

במדינה החדשה חוגגים את יום העצמאות הישראלי?

"חוגגים, אבל החגיגות נושאות אופי אזרחי ולא לאומני".

מה בדבר הצביון היהודי שלה?

"בהגדרות היסוד שלה יש ביטוי לעובדה שהרוב שמרכיב אותה הוא יהודי. אבל לא יהיו בה הסדרים כאלה שלפיהם הצביון היהודי יהיה אקסקלוסיווי. למשל, לא יהיה איסור על תחבורה ציבורית בשבת, או על פתיחת עסקים בשבת, אלא אך ורק בריכוזי אוכלוסייה דתיים וחרדיים מוגדרים. ביום כיפור, לא תהיה כפייה על אזרחים בחסות חוק. היום יישא אופי פרטי, ומה שיעשה בו כל אזרח יהיה נתון לבחירה, לא יהיה טאבו ציבורי כמו שיש היום".

למי מיועדת האוטונומיה התרבותית במדינה הרב-תרבותית? לכל קבוצה שתרצה בה?

"בישראל היא רלוונטית בראש ובראשונה למיעוט הלאומי הפלשתיני. במסגרת התפישה שאני מציע, יש להעניק להם אוטונומיה, לא גיאוגרפית אלא תרבותית, הכוללת הכרה בזכויותיהם הקולקטיוויות בתחומים של דת, חינוך, תקשורת, פיתוח אזורי ופיתוח תעשייתי. כמו כן, יש להעניק להם זכויות ייצוגיות בגופים בעלי נגיעה באינטרסים שלהם בתחומים שונים: כגון הכנסת, רשויות מקומיות מעורבות וגופים ציבוריים אחרים. ההכרה בזכויות ייצוגיות נדרשת, משום שדמוקרטיה הפועלת על פי הכלל של 'הרוב קובע' אינה אלא עריצות הרוב כשמדובר בחברות רב-תרבותיות ורב-לאומיות. היא מקפחת מיעוטים באופן בולט ושיטתי ופוגעת באינטרסים הבסיסיים שלהם".

אז רק הערבים זכאים לאוטונומיה תרבותית?

"לא, אך הם ללא ספק מספקים מקרה מובהק שבו קיימת חובה מוסרית להעניק אוטונומיה תרבותית. אוטונומיה מסוג זה - אך פחות מקיפה - רלוונטית גם לקבוצות אחרות בישראל, כגון החרדים, שנהנים כבר היום מאוטונומיה בתחום החינוך והתרבות".

מה בדבר החלוקות העדתיות הפנימיות בתוך הציבור המזרחי? האם הרב-תרבותיות מותירה מרחב גם לתרבות היהודית המרוקאית, העיראקית, התימנית?

"בספרי אני כותב בפירוש, שהפרשנות שאני מציע לרב-תרבותיות נעדרת כל אהדה לקריאתן של קבוצות חברתיות להחזיר את עטרתן ליושנה. אני מתייחס הן לקבוצות דתיות הממציאות מסורות עתיקות יומין והן לקבוצות לא דתיות הכמהות לעצב מחדש את תרבותה של ישראל על פי הדגם שהנחה אותה בשנות החמישים, 'ישראל היפה והטובה שהיתה פעם'. לכן, הכוונה אינה לשחזר את התרבות ה'אותנטית' העיראקית, המרוקאית או הטורקית. אני מדבר על זהות מזרחית פתוחה, מורכבת ודינמית שנוצרת כאן, בישראל, ושמושתתת על ניסיון חיים דומה ומשותף של הקבוצות המזרחיות השונות. זוהי זהות תרבותית השואפת הן למזג את התרבות של קבוצות אחרות לתוכה והן להתמזג אל תוכן, כל עוד נעשה הדבר על בסיס של שוויון, כבוד והערכה הדדית".

כיצד מתמודדת הרב-תרבותיות שאתה מציע עם מסורות שאינן מכבדות את הערכים של חירות הפרט ושוויון בין המינים?

"אני בהחלט לא מצדד ברב-תרבותיות הרואה במוסר דבר יחסי. אני מודע לעוולות ולפשעים הנוראים שעושות ממשלות שונות בשם הדמוקרטיה ובשם הערכים שאת מציינת, ואני מתקומם על הציניות שלהן ועל השימוש לרעה שהן עושות בהם. אך אני לא שש לוותר על ערכים אלה. ביסודי - ויסלחו לי מקצת חברי - אני מודרניסט חסר תקנה. לכן אני מדבר על דמוקרטיה רב-תרבותית. משמעות הדבר שאני מחויב לערכי היסוד הללו. לפיכך, הרב-תרבותיות שבה אני מאמין אינה מפגינה סובלנות כלפי הפרות בוטות של ערכים אלה, כגון הטלת מום פיסי בשם המסורת - מילת נשים".

פעם הייתי ציוני

עזמי בשארה מציע להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, למה אתה מתעקש לדבוק בצביון היהודי של המדינה?

"אני מבין על מה בשארה מדבר, אבל זוהי באמת אוטופיה. אידיאל יפה לעתיד עלום. מאוויי שני העמים ידועים, והאופציה שכל אחד מהם יוותר על הזהות הלאומית שלו וייטמע באיזו ישות או זהות אחת כוללת לא מתקבל על הדעת, אפילו בסיור וירטואלי כמו זה שעשינו. לכן אני שומר על מעט ריאליזם בכל זאת - יש צורך אנושי ידוע ומובן בזהות קהילתית לאומית. ישראל היא המדינה שבה יהיה רוב לעם היהודי. אבל הרוב הזה לא יעניק לה כל לגיטימציה לדכא תרבויות וזכויות של קבוצות ועמים אחרים שיחיו בה כמיעוטים".

אז למרות הכל, בסופו של דבר ישראל תישאר מדינתם של היהודים, מדינתו של העם היהודי?

"את דוחקת אותי אל הגדרות שלא מקובלות עלי. יש בעיה עם ההגדרה הזאת בהקשר לפלשתינאים הישראלים. כי מה המדינה אומרת היום לכמיליון אזרחיה הערבים? - 'אתם פה, כמיעוט בתוך מדינת העם היהודי. לעולם לא תוכלו להיטמע בתוכנו. מאידך גיסא, גם לא תהיו מוכרים כמיעוט בעל ייחוד לאומי'. מה כן? 'תסתפקו בזכויות אזרח מוגבלות, מצומצמות, שגם הן, ברוב המקרים, על הנייר בלבד'. אם מדובר במדינת ישראל חדשה, כזאת שמתנהלת באופן מוסרי מול הפלשתינאים בשטחים, ומול הפלשתינאים הישראלים שבתוכה - אז היה לי קל יותר לקבל את ההגדרות האלה".

איך אתה מגדיר את עצמך היום? אתה עדיין ציוני?

"אני מודה שאני לא מתחבר למלה הזאת, ציונות. היא לא מבטאת את מי שאני. בצעירותי הייתי ציוני".

והיום לא?

"לא אמרתי את זה כך".

למה קשה לך כל כך להגיד שאתה לא ציוני? זה מפחיד אותך?

"כן. אני פוחד מההדהוד הפנימי של תשובה כזאת בתוכי. אני פוחד מהדהוד של אמירה כזאת במשפחה שלי, המורחבת ובסביבה הקרובה שלי בכלל. אני מחובר בטבור למקום הזה. אני כועס מאוד על המקום הזה. אבל מחובר חזק". *



פרופ' יוסי יונה. אנחנו לוחמים כמו תמיד בעד צדק חלוקתי ושוויון, אבל בסיפור החדש, אנחנו זה גם המדינה


יוסי יונה (מימין, עם חבריו אלי סלהוב ואבנר חוטה) בקרית אתא. כל הבנים הופנו לתיכון מקצועי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו