בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דלות הפרוזה הישראלית

תמיד היתה ספרות גרועה, אבל לא במאסות כאלו, אומר פרופ' דן מירון. אנשים רבים יותר כותבים, והשיטפון הכמותי מאיים להטביע את הספרות הישראלית. לא משום כך בחר לחיות רחוק מכאן. בגילו, 71, הוא מעדיף לנצל את שנות הבהירת המחשבתית שנותרו לו כדי לסכם דברים, לא לעסוק בביקורת שוטפת. הוא כבר מרגיש יותר ניו יורקי מישראלי

תגובות

לשמע השאלה כמה ספרים הוציא עד היום, דן מירון השתתק לרגע. "מעל ל-30", השיב כמי שמצפה שלא יידרש ממנו דווקא כעת מספר מדויק יותר. ממילא ברור שאין ביכולתו לספק מספר מדויק של מאות המחקרים והמאמרים שפירסם. ספרו האחרון, שראה אור לא מכבר, "הספריה העורת" (הוצאת ידיעות אחרונות) הוא קובץ מאמרים ומסות לצד דיוקנאות ופרקי זיכרונות ספרותיים. מירון, חוקר ומסאי בן 71, מציג בספר, שכותרת המשנה שלו היא "פרוזה מעורבת", 30 טקסטים משלו שבחר בקפידה.

אף שהוא כבר לא חי בישראל קרוב ל-20 שנה, אלא מבקר כאן לפרקים, דבר לא השתנה בדירתו המטופחת, ליד גן העצמאות בתל אביב. הכלבים התחלפו. הרוטוויילר האהוב מת מזמן ובמקומו רובצת על ספת העור נינה, דוג דה בורדו מסיווית וגדולה שעיניה כחולות וצבעה צבע דבש והיא מעתירה אהבה על האורח מניו יורק, שמקפיד לבוא ארצה בכל חופשת סמסטר. מאות הספרים מסודרים כחיילים על המדפים, ובהם כאלה שהחל מירון לאסוף מגיל עשר. על הקירות תלויות עבודות ממיטב האמנות הישראלית, ובהן של רפי לביא, הנדלר, סטמצקי, גרשוני, קדישמן ועוד.

מירון חוקר את הספרות היהודית בעידן המודרני. הוא פרופסור אמריטוס לספרות עברית של האוניברסיטה העברית ומחזיק בקתדרה לספרות עברית וספרות משווה באוניברסיטת קולומביה בניו יורק. בספרו החדש כינס מבחר של מה שהוא מכנה "הפרוזה שלי", מחצי היובל האחרון. "זה הספר שלי שהכי חביב עלי והכי קרוב ללבי, כך שאני מוכן להתגייס להגנה עליו בכל שעה", הוא אומר.

והנה דברי הנחתום המעיד על עיסתו: "הספר ברובו הגדול כתוב היטב. הוא קריא והוא משעשע. הרשיתי לעצמי לכתוב בקיצור, מה שאיני עושה בכתיבה המחקרית שלי, שבה אני צריך למצות עניין. כאן, בספר הזה, יכולתי לגעת בדברים ולעזוב. את רוב הטקסטים אפשר להתחיל ולקרוא באותה ישיבה ולא צריך לטרוח על זה במשך שני ערבים. הטקסטים האלה לא מנסים להיכנס לפרטים. הם מנסים לקחת ולתאר מפגש, או אדם, או עניין".

מה זה פרוזה מעורבת?

"פרוזה מעורבת במובן זה שיש בה הרבה דברים שונים, אבל בסך הכל היא פרוזה שנוגעת בתופעה אבל לא סוחטת אותה ולא מוציאה לה את הנשמה. היא נוגעת ועוזבת".

באחד הפרקים שבספר, "שתי שיחות ליליות עם נתן אלתרמן", מתאר מירון שני מפגשים עם המשורר מהשנים 58'-59'. מירון היה כבן 24, מבקר ספרות בתחילת דרכו. באמצע ויכוח על שירת אבות ישורון נזף אלתרמן במירון: "מבקר שאין לו חוש מידה אין לו כלום".

מסתמן מהטקסט שבוויכוחים עם אלתרמן על שירת ישורון, הצלחת להשפיע עליו.

"אני לא בטח שהשפעתי עליו ואני לא מנסה להעמיד פנים שהוא מי-יודע-מה הושפע ממני, או שהוא כיבד אותי. אני רוצה להעביר את הדברים כמו שהם היו, והם נסמכים על תיעוד שלי. פרטי השיחות נרשמו בשעתם, הייתי בא הביתה ורושם מיד מה שזכרתי, כי אני יודע שמחרתיים הדברים כבר (נזכרים) אחרת. יש לי תיקים עם הרבה שיחות כאלו עם אנשים שאהבתי מאוד, כמו גבריאל פרייל, יוכבד בת מרים או אברהם חלפי".

בספר כלולים מאמרים הנוגעים גם בסוגיות פוליטיות. למשל, "זמירות בארץ להד"ם - מקומה של נעמי שמר בחיינו", מאמר שפורסם לראשונה בכתב העת "אגרא" (1984) וחולל בזמנו סערה לא קטנה. מירון ניתח בו את שיריה של שמר, "הפזמונאית הלאומית שלנו", וקבע שהם "נעשו במהלך ההסתאבות המוסרית של החברה הישראלית למצרך שאי אפשר בלעדיו". שירתה "מזדמזמת מתוך גרוננו הלאומי המודלק כאותו לחן טורד, כפייתי, התוקע עצמו אל תוך התודעה ואינו מרפה ככל שזו מנסה להשליך אותו מעליה"; "שיריה הם הפודרה הלירית שלנו, שבה אנו מסתירים צלקות, פצעים, קמטים, כתמים, עוויתות ומומים".

במאמר אחר מנתח מירון את הכרזת היסוד של התנועה לארץ ישראל השלמה מ-22 בספטמבר 1967. המאמר (שראה אור לראשונה ב-1990 בכתב העת "פוליטיקה") קובע שזאת היתה הצהרה המתכוונת להגדיר מחדש את המטרות של הציונות ובמובן מסוים בא "לתקן" ו"לעדכן" את מגילת העצמאות. "אני חושב ששני המאמרים אקטואליים גם היום", אומר מירון.

מדוע לדעתך הטקסטים בספר הם פרוזה?

"פרוזה זה לא רק סיפור. זאת כתיבה ערוכה בצורה נכונה של פרוזה, כלומר בתזמור של המשפטים, בכך שלמשפטים יש הקצב הנכון ושהקטע לוקח אותך כמו כרכרה: לא מהר, זה לא מטוס, אבל אתה נוסע והוא מסיע אותך, ואני אוהב מאוד את היכולת לעשות את זה. הדברים שכינסתי בספר הזה קרובים ללבי והם נראו לי כתובים היטב. הטקסטים מאורגנים מאוד מבחינת ההבעה; יש התאמה בין החלקים השונים; זה כתוב ביכולת הבעה ויכולת תיאור. המבנה, הסגנון, הווינייטות - התמונות הקטנות עם הפרצופים וההתנהגות של האנשים. זה סוג הסיפור כביכול, שאני רוצה לכתוב".

אז עכשיו אתה חובש את כובע המבקר של דן מירון?

"הייתי המבקר של עצמי. לקחתי טקסטים שנכתבו על פני הרבה שנים, שלא קראתי אותם הרבה זמן. ראיתי שהם מעניינים והם אומרים משהו על נושא או על אדם והם נקראו לי טוב. רוב הפעמים אדם קורא את עצמו אחרי הרבה זמן והוא נבעת, ופה היתה לי הרגשה של יופי. פסלתי הרבה טקסטים שלא עניינו אותי. קטע שרציתי להפסיק לקרוא באמצע, הוצאתי מבלי לחשוב פעמיים. רק מה שנקרא בנשימה אחת, נכנס לספר. השיקול היה להציג תמונה רבת פנים, קודם כל של אדם שחי עם הרבה סופרים ומדבר עליהם".

שחיטת השוורים

הקובץ נפתח בסופר אירי גדול, ג'יימס ג'ויס, ומסתיים במשורר אירי גדול לא פחות, ויליאם בטלר ייטס. המסה הפותחת, "שורי השמש האבודים", נכתבה לפני עשר שנים ועוסקת ב"יוליסס" של ג'ויס. מירון כותב שב"יוליסס" נקלע אודיסאוס המודרני, הלא הוא היהודי האירי לאופולד בלום, לבית חולים ליולדות בדבלין, שם שוכבת אשת מכר שלו זה כמה ימים, אחוזה בצירי לידה. בבית החולים הוא נתקל בחבורת סטודנטים לרפואה, מתמחים בגינקולוגיה, ששקועים בשתייה ובדיבור גס על ענייני הפריה, עיבור ולידה, כשהם שוזרים בדבריהם רמיזות ובדיחות זימה. בא דן מירון וקושר את זה לספרות הישראלית.

מירון: "ג'ויס כתב ספר ענקי, והוא החליט שאת הפרק על הלידה הקשה ועל הסטודנטים הוא יכתוב חתיכות חתיכות. הוא העמיד את הסיפור על רצף של פארודיות המבוססות על מודלים סגנוניים היסטורים מוכרים, כשהוא מתחיל במשהו שנכתב במאה השמינית או התשיעית בסגנון האנגלית המוקדמת ביותר ועושה כ-14 מעברים סגנוניים עד לסוף המאה ה-19 כלומר בערך עד 1900. כל קטע הוא פארודיה מושלמת ואם אתה מכיר את הטקסטים האלה, אתה נכנס לעולם של הסגנון שלהם. יחד עם זה יש סיפור מתמשך. האשה בסופו של הפרק יולדת וג'ויס מספר במקביל את סיפור לידתה של הפרוזה האנגלית ואיך היא נולדה בחבלים ובצירים כשהוא משחזר אותה סגנונית, כשהוא כותב בלשונם של גדולי הסופרים. אני שואל במאמר את השאלה אם דבר כזה יכול לקרות בעברית".

ומה התשובה?

"אין היום סופרים שיכולים לעשות את זה ולא קהילה כמו זו שבכל זאת קיבלה את 'יוליסס'. כלומר, אין לנו גם ציבור קוראים שמסוגל להתמודד עם כתיבה כזאת, כי ההתמודדות הזאת כרוכה באיזה מגע עם החומרים האלה. בעברית אין לנו היום יוצר שמסוגל להתמודד ולכתוב בסגנון של הכוזרי, המדרש, הרמב"ם, של דון יצחק אברבנאל או של המהר"ל מפראג או של סופר עברי בן המאה ה-18 בגרמניה או איטליה, כמו מאפו או יל"ג".

וזאת בורות לדעתך?

"אני מדבר על זה שהאופקים נעשים קרובים יותר, מצומצמים יותר וסתומים יותר כשחסר העומק הזה. ג'ויס אומר בעצם על עצמו שהוא יכול להיות מי שכותב את הפרוזה האנגלית, כי הוא לא מתייחס בזלזול לתהליך הארוך של ההפריה של הפרוזה האנגלית. אני אומר שאין דבר כזה בפרוזה הישראלית ושזה ודאי סימן של דלות. זה קורה מפני שחלק גדול מאוד מהתרבות העברית והיהודית לא נחשב בעינינו, כי אנחנו מספרים סיפור שכאילו מתרחש בתנ"ך ובימינו, וכאילו לא התרחשו 2000 שנה בין זה לזה. גם אם יימצא סופר כזה, הוא לא ימצא חמישה קוראים שיוכלו לקרוא את הטקסט הזה".

בסוף המסה אתה מתאר איך סיפרת על כך לסופר ישראלי ידוע, שאינך מוכן לנקוב בשמו.

"סיפרתי לאותו סופר ואז הוא פנה אלי בתוקפנות ושאל, 'ואיפה אתה, אתה לא לאופולד בלום? אתה לא חי בתוך זה?' אמרתי, כן, אני חי בתוך זה. אני לא נמצא במקום אחר, רק שתפקידי כמבקר להבליט את זה. ספרות שאין לה חיי מדף בשביל סופרים כברדיצ'בסקי וברנר וגנסין לא תותיר חיים גם למיטב הסופרים של היום. ספרות הנוצרת בשביל קורא שאינו מסוגל לזכור, תישכח גם כן. מי יודע אם וכמה רחוק היום שבו ספריהם של עוז ויהושע ואחרים יעסיקו רק חוקרים באוניברסטאות, וזאת בתנאי שהחוגים לספרות ימשיכו להתקיים".

"יוליסס" מבוסס על האודיסאה של הומרוס: בדרכו חזרה לאיתקה מולדתו הגיע אודיסאוס לחופי אי שבו חיו עדרי הבקר המקודשים של אל השמש הליוס. כשאודיסאוס ישן שחטו אנשיו את הבקר, וכעונש ניפץ האל זאוס את הספינה והטביע את מלחיה, ורק אודיסאוס שרד. מירון אינו רואה את עצמו כאודיסאוס של הספרות הישראלית, אלא כאחד המלחים: "המבקר הוא מאחרוני המלחים של האונייה וגם הוא יטבע עם כל הצוות. התקווה טמונה בכך שהשוורים היו קדושים באמת, ומכאן שלא מתו כשנשחטו, וזה אולי טבען של יצירות ספרותיות - שהן גוססות, אבל ניתן להחזירן לחיים".

שיר פשיסטי נפלא

לפני שנים אחדות ביקש האמן הישראלי יהושע נוישטיין, החי גם הוא בניו יורק, עזרה מידידו, פרופ' דן מירון. נוישטיין עבד אז על יצירת אמנות שנועדה להצגה ברחבה שלפני בית אריאלה, שבו שוכנת הספרייה העירונית של תל אביב. המיצג נקרא "הספרייה העיוורת" והורכב ממאות לוחות פרספקס שקופים, שעליהם נחקקו שמות של ספרים שייצגו את הספרות היפה מימי קדם ועד לספרות הישראלית העכשווית. על לוחות רבים נחרט שירו של ייטס "למרגלות בן בלבן" - במקורו האנגלי ובתרגומו העברי של מירון וגם בכתב ברייל.

נוישטיין ביקש ממירון לכתוב מסה שתלווה את המיצג. לקראת הכתיבה, מספר מירון, הוא התחיל לחשוב על המוסד הזה, ספרייה, קרא את ולטר בנימין ואת בורחס והחל לכתוב מסה על שירו של ייטס. "חשבתי כל הזמן על החיים שלי, של אדם שבעצם חי בספרייה והוא קצת עיוור. הספרייה פותחת, אבל בעצם סוגרת. כשאני חושב על זה אני חושב על ספריית ביינקה הנהדרת באוניברסיטת ייל בניו הייבן: לספרייה הזאת אין שום חלון והקירות שלה עשויים משיש חצי שקוף, כך שחודר אור. כתיבת המסה הזאת היתה בשבילי הזדמנות להתמודד עם הדבר הזה, של מה זה לחיות בתוך ספרות ובתוך ספרייה ואיך אתה מסתכל החוצה מתוך הספרייה. היות שהספר שלי מתעד חיים בתוך ספרות, אבל יחד עם זה חיים שרוצים להיות מעורבים ורוצים לצאת החוצה ולדבר עם אנשים ורוצים לפתוח, נראה לי ש'הספרייה העיוורת' זה שם נהדר".

המסה שכתבת מתמקדת בשירו של ייטס, שמלא ניגודים.

"זה מה שאני שואל את עצמי. איך זה השיר כל כך עובד עלי והוא עצום כל כך - ואילו אני חושב שהוא כה נורא מהבחינה האידיאולוגית. זה שיר פשיסטי וסקסיסטי, שיר ריאקציוני מבחינת תפישת האמנות שלו והוא נפלא, ועם כל זה צריך לחיות. זאת אומרת שצריך לחיות עם העובדה שספרות יכולה להיות בעת ובעונה אחת דבר נפלא ודבר איום, ולא צריך לסגור את העיניים על אחד מן השניים. אני לא סולח לו. כאיש פוליטי אני דוחה אותו מכל וכל. ייטס הוא משורר ענק, אולי המשורר הטוב ביותר במאה ה-20. הוא מדבר עלי ועל הדברים החשובים ביותר, ועם זאת הוא אדם שמחזיק בכל הדעות והמחשבות הכי דוחות, ועם זה צריך לחיות".

כולם כותבים

בשלהי 2005 ראה אור ספר נוסף של מירון, "הרפיה לצורך נגיעה" (עם עובד). שם הספר לקוח מכתבי הטאי צ'י ומירון אומר ששם הספר הוא גם קריאה לסדר, לעצמו. "בצדק אמרו עלי שאני לא וירטואוז של הרפיה. אני בדרך כלל אדם שמנסה לקחת את הדברים בכוח וזאת גם דרכי לומר לעצמי, הרפה. נסה להבין את הדברים בפחות מאמץ של אחיזה בהם וחדירה לתוכם, תן להם לזוז בכוחות עצמם. מי שלופת, בעצם חש את הכוח של עצמו. הספר הזה הוא מין ניסיון להבין עניינים היסטוריים, רוחניים וספרותיים".

נדמה שאתה טוען בין השורות שהספרות הישראלית שקעה באיזו בינוניות.

"לא. כחוקר ספרות צעיר הרגשתי שהצורה שמספרים אצלנו את הסיפור של הספרות העברית הוא מבוי - אם לא סתום אז צר. זה השימוש העריץ והקשוח במסגרת ובמחשבה הציונית, שכופה עצמה על הסיפור. היא גם מייחסת לו מקור שאולי אין לו וגם מוליכה אותו לעבר תכלית שספק אם הוא יגיע אליה או צריך להגיע אליה. נסעתי מכאן והתחלתי ללמוד ספרות אידיש כדי לשמוע סיפור אחר, למדתי ספרות אידיש מאנשים שבאו ממקום אחר, שהיו פליטי וארשה ווילנה המודרניות של לפני מלחמת העולם השנייה, ונפתחתי לסוג של פלורליזם: הסיפור הציוני הוא לא הסיפור היהודי המשמעותי היחיד. הוא אולי אחד מהחשובים והבולטים, אבל הוא לא היחיד ואנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את התפקיד כמי שיורשים את כל זה בלי להיות יותר נינוחים ויותר מקבלים שונות. מי שרוצה לחיות תרבות יהודית בת זמננו חייב לקבל את זה ולהתמודד עם ריבוי הקולות וריבוי הפנים".

מה זה אומר עלינו?

"קודם כל, שתרבות בישראל וספרות בישראל צריכות להשלים, לקבל ולעודד רב קוליות בתוכן. ואני מתכוון לכך שתרבות ישראלית היא לא דבר מלכד ואחיד. יש איזה סך-הכל של תרבות ישראלית, והמקומות הכי חלשים כרגע הם המקומות הקונצנזואליים - זאת אומרת אלה שעליהם כולם אומרים, 'זה ישראלי'. נעמי שמר היא המקום הכי חלש, כי זה לא בא משום מקום אותנטי. זהבה בן זה בסדר, כי זאת תפישת המציאות של העולם שממנו היא באה. אני אומר שהיה בשנות ה-60 סיפור אחיד, והוא איננו. העניין הלאומי הוא פחות ופחות דבק מאחה. יש לו תפקידים, אבל ההגדרה של הזהות הלאומית היא פחות ופחות יוצרת תרבות. זה, אגב, לא רק אצלנו, זה בכל העולם המערבי. דבר ראשון, התרבות הישראלית צריכה לקבל את הרבגוניות של עצמה ולא לתבוע או לחפש מכנים משותפים".

מה הביטוי של זה בספרות?

"יש תהליך של פרגמנטציה. אי אפשר לדבר היום על סגנון שירי שליט, שהאחרים הולכים בסגנונו או מגיבים עליו. יש יותר רווח. יש יותר אפשרות להתבטא בכל מיני צורות וזה גורם לכך שכל אחד כותב שירים. יש בזה גם צדדים שליליים. כך בספרות, היא מתפרקת לחלקים שונים ונבדלים מאוד. למשל, סוג הסיפורים של אתגר קרת, או הרומן החדש, 'שום גמדים לא יבואו' של שרה שילה, ומן הצד השני - 'הכלה המשחררת' של יהושע או רומן אוטוביוגרפי לירי פסיכולוגי גדול כמו 'סיפור אהבה וחושך' של עמוס עוז. זה הרבה פחות דומה אחד לשני ממה שהיתה דומה הסיפורת של שנות ה-50 וה-60".

מה דעתך על מספרם הרב של הספרים היוצאים לאור בישראל?

"יש שיטפון אדיר. כשהייתי צעיר היתה הרגשה שכדי להיות סופר אתה צריך לעבור מסלול מכשולים. אתה לא נכנס לטריטוריה הזאת, 'באתי, כתבתי, שלום, אני פה'. אתה עובר מבחנים, ויש שוליים ויש מרכז, ואתה מנווט את דרכך איכשהו במערכת הזאת, אבל יש מרכז ברור. היום לאנשים אין תחושה כזאת. התחושה היא, 'אני כותב משמע אני קיים, ולמה שאהיה קיים פחות משיהיה קיים כל אחד אחר. אז אני כותב', ויש מחשב ואנשים מוציאים ספרים גם על חשבונם. אפשר לראות את הצד השלילי של זה: תמיד היתה ספרות גרועה, אבל לא במאסות כאלה".

יש גם דרישה גוברת לסדנאות כתיבה.

"מה שמדאיג אותי בכתיבה הזאת ובכל סדנאות הכתיבה זה שכל אחד יכול לכתוב שיר, והדבר הזה שנקרא ספרות נהפך למשהו כמו הטלוויזיה. תיאודור אדורנו, אחד הסוציולוגים שיצרו את הבנת הספרות אחרי מלחמת העולם השנייה, אמר על הטלוויזיה שאתה יכול לראות בה דברים רחוקים, אבל מה אתה רואה לבסוף? - אתה רואה רק את עצמך. אתה רואה מלודרמות שבהן אתה, או השכן שלך, או מישהו שדומה לשניכם משחק בהן. מה שמדאיג עכשיו זה שאנשים עוסקים בספרות וכמעט לא לומדים ספרות. כותבים ספרות יותר משלומדים.

"בתוך זה ישנו הגורם הזה, שאתה רואה את עצמך - ולא תמיד רואה את הרחוק והזר שנמצא אצלך בפנים. אנשים כותבים ספרות אוטוביוגרפית ברצינות תהומית, ואתה רואה את סיפור חייך הבנאלי כסיפור מלא משמעות, מבלי שאתה מוציא אותו מהבנאליות. איך תוציא אותו מן הבנאליות אם אתה לא מגלה בו משהו שלא ראית קודם? זו אחת התופעות שקוראים לה פוסט מודרניות. אם באמת יש נרטיבים ללא גבול ולכל סיפור יש המקום שלו במרחב, אז יכולה להיות ספרות שכולם כותבים. אני לא אומר זאת בחיוב".

האם בכלל אפשר ללמד כתיבה ספרותית בסדנה?

"השאלה היא מה נותנים בסדנאות האלה. העובדה שאנשים נוהרים אליהן מלמדת על כך שלפחות הם חושבים שהם מקבלים משהו, אחרת התופעה לא היתה מקבלת את הממדים שיש לה, והם עצומים והם גדלים והולכים מיום ליום. האוניברסיטה העברית היתה האחרונה שנכנעה, אבל היא נכנעה ויש לה כיום מסלול לכתיבה יוצרת. גם לאוניברסיטת תל אביב יש מסלול כזה וגם לאוניברסיטת באר שבע, שם אורי ברנשטיין מנהל מין תת מחלקה שלמה. זה אומר שהוראת הספרות, הווה אומר מחקר הספרות הקלסי, היא במשבר גדול. אלמלא המשבר הזה לא היתה נוצרת האלטרנטיווה הזאת, שהיא אלטרנטיווה ללימודי ספרות, כפי שמוסדות כמו עלמא הם אלטרנטיווה לאוניברסיטה".

התנהגות של חלשים

מירון מבכה במיוחד את פריחתן של הסדנאות לכתיבת שירה. "שירה זה כאילו ראשוני יותר וקל יותר מלשבת ולכתוב סיפור ולארגן אותו. פרוזה תובעת יותר וצריך לחגור חגורה יותר עבה, אבל שירה - כל אחד יכול לשבת ולהעלות את עולמו הרגשי כביכול, ויוצא שיר שאין בו חרוז ואין בו משקל וכאילו שזה שיר. אין להתפלא על כך שאנשים פוקדים את סדנאות השירה. אדם הולך לסדנה, כותב שיר ומקבל משוב, שזה דבר חשוב. מדברים על מה שהוא עושה והוא גם קורא שירים של אחרים ושל משוררים ידועים וזה מקרב אותו אל המשורר הגדול שכתב שיר והנה, עכשיו גם הוא כותב. יש לזה צדדים חיוביים, כי זה יוצר אינטימיות שאולי לא היתה פעם עם כתיבה. מה שמפריע לי הוא קיצור הטווח: העובדה שהאדם קרוב יותר אל עצמו ולא רואה את האחר, ואז אתה בעצם רואה את עצמך בצורה פחות מורכבת ומעניינת".

אילו יצירות ישראליות הרשימו אותך בשנתיים-שלוש האחרונות?

"'סיפור על אהבה וחושך' של עמוס עוז, סופר שממש לא היה קרוב ללבי. הספר עשה עלי רושם רב ועניין אותי מאוד בחלקים גדולים. זו יצירת ספרות רצינית מאוד, שיש לה גם חולשות גדולות והן מעניינות לא פחות מהחלקים הנפלאים. יש גם לא מעט שירה בעלת ערך וסיפורת בעלת ערך. אני קורא את הרומן של שרה שילה. אני חושב שדרור בורשטיין הגזים קצת בשבחים, אבל זה רומן מעניין. אני מחכה בכליון עיניים לספר חדש של יובל שמעוני. נכבשתי לספר שלו 'חדר' (ראה אור ב-99') ועברו מספיק שנים והגיע הזמן שיצא ספר חדש שלו".

מה בדבר היבול של השנה שעברה, של סופרים כיעל הדיה, יוכי ברנדס, שולמית גלבוע, אמיר גוטפרוינד, אסתר אטינגר, חיים סבתו ועוד?

"לא קראתי הכל. הבחירה שלי היא מקרית. אני בניו יורק וקורא מה שנשלח אלי, או מה שאני מבקש שישלחו. קראתי עוד דברים שעניינו אותי, אבל אני לא יכול להגיד שאני מלא התפעלות. גם 'שואה שלנו' של גוטפרוינד מעניין, אבל זה לא שיא כמו 'חדר' של שמעוני, שהוא רומן ברמה של 'זיכרון דברים' של יעקב שבתאי, שזה דבר שמתרחש אחת לכמה שנים".

אתה ממעט לכתוב ביקורת ולא השמעת את קולך הרבה זמן.

"אני רחוק פיזית, ואני בשלב כזה בחיי שאני בן 71 ואני צריך לסכם דברים ולחשוב מחשבות יותר מרוכזות, שמבוססות על שנים של עבודה, ופחות להתעסק בשוטף. יש לי הרגשה שאין דו-שיח ביקורתי מעניין. אני לא רוצה לזלזל באנשים, יש מבקרים שיש לי עניין בהם, אבל אני לא מרגיש דיון מעניין. חנן חבר כותב ביקורת שאני קורא בעניין וכך גם יצחק לאור, שאני קורא לפעמים בעניין או בהתנגדות, אבל אני קורא. זה לא שיח שכבה לחלוטין, אבל יש משהו בתקופה הזאת שמרחיק אותי מזה, שאומר, 'טוב, תעשה עכשיו את חשבון עולמך ותנסה לראות מה למדת. מי יודע עוד כמה שנות בהירות יש לך'. כרגע יש לי ואני רוצה לנצל אותן בדרך הזאת".

בעצם עזבת את הארץ, או שאתה כמו בשיר, רגל פה רגל שם?

"אני נותן קורסים באוניברסיטת תל אביב ואני בא ארצה באופן קבוע לפרקי זמן. אני רוצה להמשיך ללמד. עוד לא מצאתי דרך טובה יותר לחשוב על נושא מאשר לגלגל אותו בסמינריון. אהיה כמו בן אדם שלקחו ממנו מכשיר יקר אם לא אוכל לקחת קבוצה של מחשבות ותיזות בהתהוות, ולזרוק אותן על אנשים אינטליגנטיים. בקורסים שלי באוניברסיטת קולומביה אני נותן להם טקסטים שנראים לי רלוונטיים והם מבינים אותם אחרת לגמרי. יש לי שם סטודנטים נהדרים והם קוראים עברית, כל דבר, מטקסטים של המאה ה-16 עד דברים ישראליים בני זמננו. אני צריך להגיב על שאלות שלא הייתי חושב עליהן לבדי אם הן לא היו מוצגות לפני בשיא החריפות. זה משפיע 100% על כתיבתי. אני לא כותב ספר בלי שגלגלתי חלקים ממנו דרך שיחה, וזה הדיאלוג האפשרי הנכון".

ומה קרה לישראליות שלך, או לניו יורקיות שלך?

"אני מאוד ניו יורקי. באשר לישראליות שלי, אני לא בדיוק יודע מה זה. בני אדם לא משתנים הרבה. נשארתי פחות או יותר אותו אדם שהייתי. לא הייתי ילד ישראלי כשהייתי ילד, היה לי סבא שלימד אותי, וזה שלח אותי לאמריקה בשנות ה-60, חוסר הרצון הזה להיות ישראלי ולחיות בתוך הדבר הזה שנקרא הצבר. יצרתי קשרים כמעט משפחתיים עם סופרים ומשוררים כמו סוצקבר, שהסברתי לו פעם למה תל אביב היא כמו וילנה, כלומר מקום שיהודים חיים בו, ואלמלא מיצה רומל את כוחותיו, גורלם של יהודי ארץ ישראל לא היה שונה מזה של אחיהם באירופה. אני מרגיש את עצמי שייך לעולם הזה, שתל אביב היא וילנה. בשבילי היא לא איזה סיפור על הצבר המופלא עם מקלות הקפא"פ, כמו שסיפרה כה יפה אניטה שפירא ב'אביב חלדו', הביוגרפיה של יגאל אלון - ספר נהדר שקראתי בתענוג עצום והוא מעניין יותר ממרבית הרומנים הישראלים שפורסמו כאן בשנתיים האחרונות".

ב-99' אמרת לי בראיון, "אכתוב אולי אוטוביוגרפיה ואשתדל שהיא תהיה ישרה ואלימה לגמרי". מה קרה לתוכנית הזאת?

"התכוונתי לביוגרפיה ספרותית. אני לא הולך לספר על ילדותי ועל אבי ועל אמי, ולא אוטוביוגרפיה במובן שאדם מספר את סודותיו ומגלה את מסתרי נפשו. כל אחד יכול לספר סיפורים על חייו. בכוונתי לכתוב על החיים שלי בתוך הספרות. לאורך חיי חייתי הרבה עם סופרים, נפגשתי ודיברתי אתם משנות צעירותי ונשמרו לי תיקים עם הענקים האלה של התקופה, עגנון, אלתרמן, רטוש, אבות ישורון, אורי צבי גרינברג, ואנשים כמו גבריאל פרייל או יעקב גלאטשטיין (ספרו "בהגיע יאש" הנפלא יראה אור בתרגומי בעוד כמה חודשים) - יחסים מאוד הדוקים, שכללו שיחות עמוקות וגם דיבורים אישיים".

אמרת שתשתדל שהביוגרפיה תהיה אלימה, למה הכוונה?

"האלימות תהיה מכוונת כלפי. בעצם הייתי קצת מצחיק בגיל הזה. תראי בפרק 'שתי שיחות ליליות עם נתן אלתרמן' בספר, איך אני מדבר עם אלתרמן. אני מתווכח אתו - והייתי צוציק ופישר ואלתרמן היה האדם החכם ביותר בארץ, ואפשר לראות את זה מהשיחה. השתדלתי ברשימה הזאת לא ליצור דמות נחמדה של אלתרמן ובטח לא דמות נחמדה שלי עצמי. זה נגמר בכך שהוא מראה לי את הטעויות הבסיסיות שלי, איך אני טועה בהבנת שירה, וכשהוא עולה במדרגות הוא אומר לי: 'אולי פעם תבין עוד משהו'".

אתה סופר מתוסכל?

"אין מי שלא חלם פעם לכתוב. 'הספריה העורת', כפי שאמרתי, היא כתיבה ספרותית. לכתוב סיפור זה לא הז'אנר שלי. מעניין אותי לקרוא, אבל לא מעניין אותי לכתוב בעצמי".

מה השתנה בך?

"לא השתנה בי שום דבר. אני מאמין שאנחנו בארץ צריכים להסתגל לעובדת הכוח שלנו ולהתחיל להרגיש שאנחנו חזקים. יש לנו מאגרים של כוח ועלינו להתחיל לפעול כמו אדם חזק שלא מוכרח להוכיח כל הזמן שהוא חזק. שהוא יכול לוותר ולעשות שלום כי הוא יודע שיש לו כוח תמיד להגן על עצמו. ההרגשה הזאת, שחייבים כל הזמן להכות, היא הרגשה של חלשים. כל השפה הפוליטית שלנו היא לא שפה של אפשרויות, היא שפה של אין ברירה. לא אהיה פה לצערי במהלך הבחירות, אבל לו הייתי כאן הייתי מצביע, כמו תמיד, מרצ. לא שאני מאושר ממה שרסיס המפלגה הזה עשה ועושה, אבל אין לי שום דבר אחר".

מזה אני פוחד

"יש לזה צדדים לכאן ולכאן", אומר מירון על חייו בארצות הברית. "ניו יורק מתגמלת והיא גוזלת. היא דורשת בזבוז נורא של אנרגיה. להיות בשני מקומות זה להיות לפעמים פעם וחצי באותו מקום. לפעמים אני מאוד עייף, אבל עד כמה שידוע לי אני במצב פיסי טוב ויש לי מרץ ואני יכול לעבוד. איכשהו הצלחתי ליצור לי בחיים את התנאים שמאפשרים לי לעבוד ולקיים את עצמי. אני לא מדבר על החלב ועל פת הלחם, אני מדבר על היכולת לנהל את עצמי בצורה שאני שלם אתה, ובטח הפיצול הזה בין אמריקה וישראל מסייע לי באיזשהו אופן".

ממה אתה חרד?

"מי לא חרד? מהדברים שיכולים לקרות לאדם זקן, ואני רואה סביבי. חברי הטוב לספסל הלימודים, עדי צמח, שנהפך לצמח. שטף דם במוח גמר יום אחד את המוח הזה, שהיה כמו סכין גילוח. מרכז הזיכרון לא נפגע והוא יודע בעל פה שירים על גבי שירים של ביאליק ושל אבן גבירול, אבל הדבר הכי פשוט לחשוב עליו ולנסח אותו, הוא לא יכול. מי אומר שזה לא יקרה לי מחר? מהמוות אני פחות חרד, אבל מחלות, ובעיקר מחלות עם יסורים נוראיים, וראיתי מזה בחיי בכמויות, או מחלות שמקהות את המוח. מזה אני פוחד. וכמו כל בן אדם, אני חרד מה יקרה לשלושת הבנים שלי. אני לא חושש שמדינת ישראל והחברה הזאת ייעלמו, ואף פעם לא חששתי. אני מאמין בכוח שלה. היא צריכה לדעת שהשורשים שלה הם לא עשב ושהיא נטועה כמו עץ ולא יהיה פשוט לעקור אותה".

מה אתה עוד רוצה לכתוב?

"יש לי כתב יד של החלק הראשון של הביוגרפיה הספרותית. זו עבודה גדולה שקשה לכתוב אותה. זה יהיה תיאור החיים שלי בתוך הספרות, המריבות שלי והידידויות שלי".

מתי אתה ישן?

"אני עובד מאוחר בלילה ומוקדם בבוקר. יש שולחן ועליו חמישה תיקים ולפי מזג האוויר אני עובר מאחד לשני. אני ישן כמו כל בן אדם נורמלי, שבע-שמונה שעות בלילה. יש לי שני שיעורים בשבוע שאני מלמד ואני נמצא בשעות אחר הצהריים עם הבן שלי, והבוקר הוא דבר נפלא. הגרמנים אומרים ששעות הבוקר הן כמו זהב בפה".*



דן מירון בדירתו התל אביבית (עם נינה). פרוזה זה לא רק סיפור, הכתיבה צריכה לקחת אותך כמו כרכרה



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו