בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

עד ביירות, אם צריך

תגובות

לגמרי לא הופתעתי", מכריז תא"ל יוסי קופרווסר, עד לפני רגע ראש חטיבת המחקר של אמ"ן. "זה בדיוק חיזבאללה שאני מכיר. זה ארגון עם עמוד שדרה, מאוד מאומן, מצויד היטב ונחוש. ידענו שיש לו אלפי רקטות ומאות רקטות ארוכות טווח. אין פה שום גרם של הפתעה".

אז למה יש תחושה חזקה בציבור שהדרג המדיני והצבאי נתפסו עם המכנסיים למטה? למה הציפייה היתה שהמבצע יהיה קצר ותכליתי?

"אני מציע שהעיתונות תשאל את עצמה את הדבר הזה. כל הדברים האלה הוסברו לכל מי שהיה רשאי לעיין בחומר".

אם הייתי שואל אותך לפני חודש: נתקוף אחרי חטיפת חיילים ואחרי חודש חיזבאללה ימשיך לירות מאות טילים על ישראל, היית אומר לי שזה מה שיקרה?

"בוודאי. מבחינה צבאית הנחת העבודה היתה כי לחיזבאללה תהיה יכולת לנהל מלחמה לאורך זמן. אין פה שום מיסקונספציה. ידענו בדיוק מהן היכולות של חיזבאללה, ומצד שני מהן בדיוק היכולות שלנו לגרום נזק לחיזבאללה וידענו מהם סימני השאלה שיש לנו מבחינה מודיעינית". אחר כך הוסיף, "הישראלים פשוט לא מבינים מה קורה, כי הם מסתכלים רק על הטילים שנופלים עליהם".

היה לנו כבר אלי זעירא אחד שדיבר על "סבירות נמוכה" ערב מלחמת יום כיפור. במודיעין צניעות היא דבר נדרש.

"המודיעין לא כל כך טעה בישראל בשנים האחרונות. לישראל היה מודיעין מצוין בשנים האחרונות. אמרנו בראשית השנה בהערכת המודיעין הצבאית כי במערכת הלבנונית אנחנו רואים מאמצים של חיזבאללה לחטיפה שאי אפשר להבטיח שלא תצליח".

מה לא ידעתם?

"לא ידענו היכן נמצאת כל רקטה או איפה נחפרה כל מנהרה. ידענו בדיוק איזה נזק ייגרם להם ואילו יכולות יישארו אחרי הנזק. בסדרי העדיפויות של הצי"ח (ציון הידיעות החיוניות) המודיעיני הנושא הלבנוני היה במקום מאוד מאוד בכיר. לכן זה מצחיק שבאים בטענות למודיעין. את כל זה ידענו".

תיאמתם את ההערכות שלכם עם פיקוד העורף?

"היה תיאום הדוק".

והעורף היה מאוד פגיע: היעדר מקלטים בערים רבות, חומרים מסוכנים שנותרו חשופים.

"אני לא חושב שאתה צודק אבל אני לא מומחה לעורף. פיקוד העורף קיבל את המידע הרלוונטי ונדמה לי שהם עשו את מה שהם צריכים לעשות. יש שאלות, למשל מה קרה לפרויקט הנאוטילוס (הפרויקט ליירוט טילים באמצעות קרן לייזר). אחרי שאמרנו אמרנו ואמרנו, בסוף מגיעים למלחמה ואין את זה. צריך לבדוק את זה".

נסראללה התבלבל

יש משהו קצת מטריד בשיחה עם תא"ל קופרווסר. אם בימי שלום קשה לפעמים להבחין בין ביטחון עצמי ועמידה איתנה של אנשי צבא לבין שחצנות וזחיחות, הרי שבתקופת מלחמה, הדבר האחרון שרוצים לשמוע מקצין בכיר הוא תרועת ניצחון מוקדמת מדי. מורל זה נחמד, אולי אפילו חשוב, אבל קריאת מציאות מאופקת, טיפה פחות נחרצת, גם יכולה להרגיע בדרכה. במיוחד כשהדברים באים מפיו של מי שעד לפני רגע היה המוח של צה"ל, ראש חטיבת המחקר של אגף המודיעין שלו, האיש שמניח את הערכות המצב השנתיות, ואת הדו"חות החסויים ביותר בפני ראש הממשלה ושר הביטחון. והאיש הזה, תא"ל קופרווסר, לא רק שלא הופתע לשנייה - בניגוד נניח לסיור האומלל של חיילי המילואים שנהרגו ונחטפו בתחילת העימות - הוא גם לא ממש מחזיק מהערבים.

"שורש הבעיה הוא כיצד מסתכלים תושבי המזרח התיכון על העולם ועל מצבם", פורש קופרווסר את משנתו על השכנים. "והתפיסה המלכדת את כל הגורמים הקיצוניים במזרח התיכון, ושזוכה בעוצמה פוליטית במזרח התיכון כי היא פונה אל הבטן של ההמונים, אומרת שהם קורבנות. הם לא אחראים לגורלם. הסיבה שמצבם אינו טוב היא שמישהו מתנכל להם. ראיית חיזבאללה, חמאס, אל קאעדה, איראן וסוריה ורבים מהציבור הערבי, רבים מהאנשים ברחוב, היא שהזרים האלה, הישראלים והאמריקאים, הם האחראים למר גורלם בגלל שאיפתם לנצל אותם. זו תפיסה פילוסופית. ולכן ישראל היא איום בעצם קיומה גם כשהיא לא יורה. יש שם תחושה עמוקה של קורבנות".

יש אולי משהו בטענה הזאת.

"זאת שטות שלא מבוססת על כלום. זו שיטה מאוד טובה לפטור את עצמך מאחריות לגורלך".

אתוס כל כך משמעותי מבוסס על כלום?

"למה אתה כל כך מתפלא? גם בגרמניה האנטישמים שאלו למה הגרמנים כל כך מסכנים? בגלל היהודים. השלכת בעיותיך על מישהו אחר".

ואנחנו שונים? לנו אין גרסה היסטורית של קורבנות?

"ממש לא. ישראל אף פעם לא הציגה את עצמה כקורבן. תמיד שמשון. תפיסת הציונות היא לקחת את גורלנו בידינו, לא להיות קורבנות".

ובערבים האלה שאתה מדבר עליהם יש משהו פאסיווי?

"מאוד. אלה שאומרים: אין לנו יוזמה, לא הצלחנו להתחבר לקידמה ומישהו אחר אחראי לזה ורוצה בכוונה שנפגר. יש אחרים שמנסים להציג גישה אחרת, פחות קולניים ופחות כוחניים, כמו בעיראק ששם הרוב התעקשו ללכת לקלפיות וממשיכים לחיות בה. גם אצל הפלסטינים והלבנונים יש כאלה, אבל הם לא אמיצים מספיק".

יש לך הערכה לאיזשהו מנהיג בעל שיעור קומה בעולם הערבי?

"אחת הבעיות של העולם הערבי היום היא היעדרו של מנהיג בעל שיעור קומה".

וחסן נסראללה?

"נסראללה הוא אדם מלא בעצמו. מאוהב בעצמו. בטוח ביכולותיו. בפועל הוא אדם עם ידיעות מוגבלות וכושר הניתוח שלו אולי לא רע, אבל הביטחון העצמי שהוא חייב להפגין בחוץ גורם לו להתבלבל. זה מה שקרה לו בפעם הזאת. הוא פיתח תאוריה ונלכד בה בלי יכולת לשפוט את עצמו באופן ביקורתי. הוא היה חייב להצדיק את קיומו אז הוא הסביר שהוא מגן על לבנון ושומר על האינטרסים שלה. הלא היום באים אליו בטענות בעולם הערבי ושואלים אותו: מה הלכת לחטוף את החיילים בלי לשאול את ממשלת לבנון? והוא משיב: אני?! יש החלטה של ממשלת לבנון שצריך להחזיר את האסירים, אז אני הלכתי ועשיתי את מה שצריך לעשות מטעם ממשלת לבנון. הוא רוצה גם לקבל את הכסות הלגיטימית וגם לא לאפשר לממשלת לבנון לשאת באחריות על מעשיו. שני הדברים גם יחד.

"שש שנים זה עבד. לבנון ישבה בצד, נסראללה ביצע פעולות וישראל מיקדה את פעולותיה רק נגד יעדי חיזבאללה. הוא האמין כי ישראל לא תעז לפגוע בלבנון כי היא לא תוכל להתמודד עם חוסר האחריות המדינתית. הוא אמר לעצמו: 'ישראל לא תעז לעשות שום דבר מהאוויר כי יש לי המון טילים ואני מודיע לכם, רבותי, אתם אפילו לא יודעים כמה יש לי, אני לא אגיד לכם כמה יש לי. 12 אלף, 13 אלף, יש לי המון טילים, ולכן אתם לא תעיזו לתקוף אותי כי אני יכול לתקוף את חדרה, את חיפה, את אני לא יודע מה. מעבר מעבר לחיפה. וגם לא תעיזו לעשות פעולה קרקעית. כי הכנתי כוח מאסיווי בגבול ואתם נושאים אתכם את זכר המכות שקיבלתם בלבנון ולכן אתם לא תיכנסו כי גם אין לכם עניין טריטוריאלי בלבנון ואני יכול לעשות מה שאני רוצה.

"הוא הלך והשתכנע שהתזה הזאת נכונה ומכר אותה ללבנונים. הוא לא הבין דבר בסיסי. הוא לא קצין מודיעין. הוא לא העריך את השינוי האסטרטגי. הוא חשב שישראל תעשה פעולה מקומית בדרום ובזה ייגמר העניין. בנאומיו במהלך המלחמה הוא בא כל הזמן בטענות לאולמרט: 'אתה, בוא'נה, מה אתה רוצה? אתה צריך להתנהג כמו שרון. שרון נכנס אתי למו"מ על שבויים. אתה ראש הממשלה הכי גרוע שהיה לישראל'".

נסראללה לא נראה ממש מופתע.

"פיזית הוא מוכן. תודעתית הוא לא מוכן. ברמה הפוליטית, אין לו מנוס מלהפסיד במלחמה הזו".

להפסיד? לא נראה שהוא מפסיד.

"הוא לא יפסיד מבחינת זה שהוא יפסיק לירות רקטות, גם סדאם המשיך לירות רקטות ב-91'. התנאים הפוליטיים בלבנון ישתנו. אחרי המלחמה לחיזבאללה יהיה מעמד פוליטי חלש או חזק יותר, אבל מעמדו הצבאי יהיה שונה בתכלית. הוא לא יהיה לאורך הגבול עם ישראל. הוא לא ימשיך להיות איום על ישראל".

אתה יודע שהתחושה הציבורית הכללית היא של תבוסה ואתה מדבר על ניצחון. זה דיסוננס גדול.

"אתה מכיר מישהו בישראל שמסתכל על דרום לבנון? בלבנון לא מבינים מה קורה בישראל ולהיפך. בישראל נופלות רקטות, ועד שלא ייפסקו, מבחינתנו לא ניצחנו. פה חשבו שתוך שלוש דקות חיל האוויר יגמור את העניין, ולכן זו תחושה של אין אונים שיוצרת את התסכול. חוץ מזה, אין פעולה במלחמה הזאת שמוצגת כתמונת הניצחון כמו בששת הימים, הבחור ההוא בתעלה".

מלחמת ששת הימים היתה ניצחון גם ללא התמונה.

"כן, אבל היו גם תמונות ניצחון. הבחור בתעלה והבלונדיני הזה עם דיין בכותל. ופה התקשורת שלנו עוסקת בדברים שלא עושים בזמן המלחמה. אני לא אומר שצריך תקשורת מטעם אבל לא שואלים את הרמטכ"ל על ועדת החקירה כמו שאילנה דיין עשתה, זה נראה לי טירוף. אתה מבין מה זה רמטכ"ל? אתה אומר כן, אבל אתה לא באמת מבין מה זה רמטכ"ל".

זו דמוקרטיה.

"אבל יש דמוקרטיות שהשתגעו, שהתחילו לפגוע בעצמן".

לשיטת קופרווסר, ועדת החקירה היחידה שתקום תהיה בצד הלבנוני. אין לו ספק לרגע בתוצאות העימות הזה. "חיזבאללה יפורק מנשקו. ממשלת לבנון תפרק את חיזבאללה מנשקו, ואם לא, ישראל תצטרך לעשות את זה. ישראל תגיע בסוף עד ביירות אם יהיה צורך. אתה שואל אותי אם זה יכול להיות, אז כן. צריך להגיע למצב שהלחץ הבינלאומי והצבאי הישראלי והלחץ הפוליטי-לבנוני יביאו את חיזבאללה להבנה שהוא לא יוכל להמשיך להציג את עצמו בתור מגינה של לבנון".

אתה לא חושש שההפצצות והפליטים בלבנון ידחקו אנשים מתונים לחיק חיזבאללה?

"מה פתאום! אף אחד לא נוסף לחיק חיזבאללה. יכול להיות שהוספנו אנשים ששונאים את ישראל אבל לא לחיק חיזבאללה. הלבנונים הם לא אהבלים, הם יודעים למה הם סובלים".

אנשים סתם מקשקשים

המודיעין הישראלי זוכה לביקורת בשבועות האחרונים על כך שלא הצליח לספק מידע אמין על היכולות הצבאיות של חיזבאללה. דווקא בנושא ההפגזות על ישראל, והחטיפה שהתחילה את כל המהלך הצבאי, אין טענות לאמ"ן: הכתובת היתה על הקיר ונכתבה באלף כתבות. אלף פעם נכתב שבידי חיזבאללה למעלה מ-10,000 קטיושות, ואלף פעם נכתב שבכוונתו לחטוף חיילים. משום מה, הידיעה הזו לא תורגמה למעשה עד רגע האמת. ועדיין, אומר קופרווסר, "אין פה אפילו גרם אחד של הפתעה".

איך אין פה גרם של הפתעה? על הטיל האיראני שהפציץ את הסטי"ל מול ביירות לא ידעתם דבר.

"כן, זאת הפתעה. אני מודה".

זאת לא סתם הפתעה. זה דבר בעל משמעות עצומה.

"זה בעל משמעות רבה מאוד לחיל הים".

זה מחדל מודיעיני?

"מי שמצפה מהמודיעין שיידע את כל הדברים כל הזמן, זה דבר בלתי אפשרי".

שריונרים שנכנסו ללבנון טוענים שאמרו להם שלחיזבאללה יש סאגר דור שני, לא משהו רציני, ובפועל יש להם טילים הרבה יותר משוכללים.

"ידענו שיש להם יכולת נ"ט. אבל עם זאת תוך כדי הלחימה גילינו גם אמצעים ספיציפיים שלא ממש ידענו עליהם".

עוד הפתעה?

"המלה הפתעה היא לא טובה פה. אנחנו לא מופתעים שיש דברים שאנחנו לא מכירים אותם".

חיילים מתלוננים על ליקויים קשים במודיעין השדה הבסיסי ביותר.

"זה לא שייך אלינו, לא למודיעין הזה, אלא לפיקוד הצפון".

אם המודיעין, כפי שאתה טוען, קבע כי חיזבאללה רוצה לחטוף חייל. איך זה לא נמנע? אפילו רמת הכוננות היתה נמוכה.

"נסראללה ניסה חמש פעמים לחטוף חייל וארבע פעמים זה נמנע, והמודעות היתה גבוהה. באופן עקרוני, אני מניח שלא היתה התרעה ספציפית קונקרטית. התרעה אסטרטגית היתה".

אמרתם במהלך השנים לדרג המדיני כי בידי חיזבאללה יש אלפי רקטות. למה במהלך שש השנים מאז הנסיגה לא נעשה שום ניסיון לנטרל את ההתעצמות של הארגון?

"מי אומר את זה? מי שאומר את זה הוא פשוט צבוע. אם מישהו חשב שאנחנו נפתח במלחמה נגד חיזבאללה רק בגלל שהוא צובר טילים, למה הוא לא אמר את זה במשך שש שנים? לא שמרנו את המידע על הטילים של חיזבאללה בבטן. לא שמעתי קול אחד במדינה הזו שאומר: וואללה לחיזבאללה יש טילים, בוא נפתח נגדם במלחמה".

לא שמעת קולות כאלה גם בדרג הצבאי והמדיני?

"לא, אף אחד לא אמר את זה כי ברור שאי אפשר לעשות את זה. כדי לעשות דבר כזה אתה צריך לאמץ גישה שהאמריקאים לא הצליחו לגייס עבורה תמיכה בעולם. גישה שמתבססת על מכת מנע. כשארצות הברית הלכה לעיראק למהלך של מניעה היא לא הצליחה לזכות בגיבוי בינלאומי. אז אתה רוצה שישראל תלך על מהלך כזה? בוא נהיה רציניים. מי שהיום אומר: למה לא עשינו את זה? הוא לא אמר את זה אז, ואם מישהו היה אומר את זה היו אומרים שהוא מטורף".

הזמן עבר וההתחמשות המשיכה.

"אנשים לא יודעים. הם סתם מקשקשים. עשינו המון דברים שהיו חיוניים כדי לקיים את הלחימה היום. קודם כל, אספנו מודיעין. זה דבר טריוויאלי? חלק מהמודיעין הושג תוך סיכון אדיר. על חלק מהגעת הטילים מסוריה ואיראן שחיזבאללה קיבל היו ויכוחים גדולים עם גורמים זרים, אם הטילים הגיעו או לא. גורמי מודיעין זרים פיקפקו בזה. לקחנו סיכונים מדיניים כדי להשיג את המודיעין למשל בטיסות הקבועות מעל לבנון. חטפנו על הראש מכל העולם על זה, כולל מארצות הברית".

בתקופה הזאת חיזבאללה לא המשיך להתעצם?

"מה שקרה בשנה-שנתיים האחרונות והיה משמעותי ושינה את המצב זה הטילים הסוריים שהגיעו לחיזבאללה. בסופו של דבר מה שאיפשר הגעת חלק מהטילים ארוכי הטווח מאיראן ללבנון היה טריק מלוכלך שהם עשו. בעקבות רעידת האדמה ב-2003 באיראן, הם שלחו מטוסים להביא ציוד לקורבנות רעידת האדמה וכשהמטוסים חזרו מאיראן הם למעשה הביאו בהם את הטילים ארוכי הטווח. מטוסים סוריים שנסעו למטרה הזו, הביאו את הרקטות".

מה, אנחנו אהבלים?

קופרווסר מוצא קשר הדוק בין פרוץ המלחמה ליציאת סוריה מלבנון: "כל המלחמה הזאת התחילה כי חיזבאללה פחד שיפרקו אותו. אחרי רצח חרירי האו"ם קיבל החלטה שהסורים יצאו מלבנון. הם יצאו, מתוך הנחה שאם חיזבאללה חזק והנשיא לחוד במקומו, אז נשמור על לבנון גם בלי להיות שם. נסראללה רוצה להראות שהוא חיוני לביטחון לבנון ולכן הוא עבר לפרשת החטיפה. פה הוא טעה. הוא הלך למהלך הזה מתוך מצוקה. הוא לא עד כדי כך אידיוט. הוא ידע שיש כאן סיכון. הוא ניסה ארבע פעמים לחטוף ונכשל".

מה באמת מידת השליטה של איראן וסוריה בחיזבאללה?

"הגוף מקבל ההחלטות של חיזבאללה, יש מעליו איראנים שמקבלים את ההחלטות בשבילו. אין ספק שאיראן נתנה את האישור העקרוני לחטיפת החייל, כשהדמות המשמעותית באיראן היא חמינאי ולא אחמדיניג'אד שחשיבותו מוגבלת. לא מאשרים לחיזבאללה כל פסיק, אבל מעשים בעוצמה הזאת בהחלט. זה לא אומר בהכרח שב-10 ביולי הוא התקשר ואמר להם: חבר'ה, מחר בערב. הם סומכים עליו. הוא יודע מה הם רוצים והם יודעים מה הוא רוצה, גם אם לא כל תו מאושר.

"מבחינת סוריה, חיזבאללה היא יד שלישית ולכן היא סיפקה להם את מיטב אמצעי הלחימה. אין לסורים אמצעי לחימה כמו שיש לחיזבאללה בתחומים האלה. נתנו לו אימונים, הדרכה, כסף. ואנשי חיזבאללה שואלים: 'אנחנו מייצגים את איראן וסוריה?' וכל הערבים שמסתכלים עליהם מתים מצחוק: 'מה אתם מיתממים, מה אנחנו אהבלים?' יש לנסראללה גם זהות שיעית לבנונית, וגם זהות איסלאמית רחבה ויש לנסראללה שאיפות להיות מנהיג ברמה האיסלאמית, יש לו שאיפות ערביות. יש לו שאיפות בהרבה רבדים. אבל תפקידו המרכזי הוא להיות גורם טרור מטעם איראן וסוריה".

אולי היה אפשר להימנע מהמלחמה ולנהל במקומה מו"מ עם חיזבאללה על שחרור החטופים?

"כך חיזבאללה חשב שיקרה. באיזשהו שלב היינו צריכים להיכנס לעימות הזה. היינו צריכים להבין היטב שהמודיעין אמר לנו שהעימות הזה יהיה כרוך בנפגעים לא מעטים, היינו צריכים להבין שהעימות הזה יהיה ממושך, היינו צריכים להבין היטב שמבחינת חיזבאללה עומדות כאן סוגיות קיומיות והוא לא יתמסר בקלות. אבל היינו צריכים גם להבין שלעיתוי יש יתרונות כי אנחנו עוד לפני הגרעין האיראני. הדרג המדיני לקח את הדברים האלה בחשבון. זה תפקידו. הוא מקבל על זה כסף".

מה הסכנה להתלקחות מול סוריה?

"הם לא מעוניינים בזה. זו אפשרות נמוכה".

ומה הסיכוי למו"מ ולהסדר שלום עמם?

"אם סוריה תפסיד את לבנון יש יותר סיכוי להגיע אתה לשלום. אם הם ינצחו ולא יקרה כלום בלבנון, בשביל מה להם ללכת לשלום?"

התבטאת בעבר שעד 2007 יהיה בידי איראן נשק גרעיני.

"אולי אמרתי את זה ב-2002 והיו הרבה דחיות בתוכנית שלהם. איראן משחקת על זמן כדי להשלים את התהליך של שליטה בהעשרת אורניום שהתחילה בינואר 2006. כדי להשלים תהליך כזה צריך בערך חצי שנה-שנה. מכאן ועד יכולת גרעינית יש פרק זמן. אולי עד 2009-2010. האיראנים מסרבים לתחינות הבינלאומיות להפסיק את הפיתוח והמצב שבו איראן תשלוט בכל הטכנולוגיות הוא מצב מאוד בלתי רצוי. העולם מבין את זה ולכן סין וגם רוסיה נתנו את ידן להחלטת מועצת הביטחון".

מלחמת העולם השלישית יכולה לפרוץ כאן עוד כמה שנים?

"מאוד יכול להיות, אבל מלחמת העולם השלישית כבר מתרחשת מזה חמש שנים. הגורמים הקיצוניים באיסלאם נגד המערב. אל קאעדה יכול לנסות לעשות פיגוע המוני באמצעים לא קונוונציונליים. אל קאעדה צריך לעשות משהו יותר גדול מחיזבאללה".

ובינתיים, בחזית הדרום

הבוז המסוים של תא"ל קופרווסר לערבים כולל כמובן גם את הפלסטינים. "גם הם מחזיקים בפילוסופיית הקורבן", הוא אומר. "והנה ההוכחה. עכשיו הם אומרים 'ישראל הברברית מכה אותנו בגיבויה של ארצות הברית' וזה מחזק אותם בעמדתם".

מה שאתה טוען זה שלהנהגה הפלסטינית החמאסית יש אינטרס שימותו יותר פלסטינים.

"להנהגת החמאס זה מתאים, הם תמיד ניסו לעשות פיגועים במעברים כדי להחריף את מצבם של הפלסטינים ולטעון: 'אתם רואים, תראו כמה רע בגלל ישראל'".

ואולי לפלסטינים רע בגלל הכיבוש?

"אני חושב שהפלסטינים ממש לא רוצים בהפסקת הכיבוש. זה בשביל להבין למה הם רודפים אחרינו עם רקטות מעזה ששם הכיבוש הסתיים. מה זאת הרדיפה הזאת? הניסיון להכריח אותנו לירות עליהם? זה לא כל הפלסטינים. אלה קבוצות בתוך הפלסטינים. את הקולות המתונים שומעים בחולשה".

ואולי בהתנתקות החד צדדית ישראל הרגה את הזרם המרכזי בחברה הפלסטינית והביאה לעליית החמאס.

"אין שום קשר, חוץ מלוחות הזמנים. החמאס בכל בחירות שהיו נערכות ברחוב הפלסטיני היה זוכה בהישג משמעותי, כי הוא פונה לרגשות הקמאיים של הפלסטינים, והפת"ח הסתאב, התפלג והפך לשבר כלי".

זה לא מה שהערכת בזמנו. מיד אחרי עליית החמאס נטען שהצבא לא חזה את המהלך הזה.

"הטענה הזאת לא נכונה. הצבא אמר שבבחירות ברשות הפלסטינית החמאס יזכה בהישג משמעותי".

יש הבדל בין ניצחון להישג.

"תן לי רגע. בדיעבד כשבדקנו את עצמנו ראינו שכשאמרנו 'הישג משמעותי' לא הבינו מה רוצים. אבל אמרנו גם שהפת"ח לא ינצח, שיש אפשרות שיהיה שוויון".

האם יש אופציה לשיחות שלום בין החמאס לישראל?

"חמאס כמו חיזבאללה, רוצה בחזונו את חיסולה של מדינת ישראל. בוא לא נתבלבל. גם אם חיזבאללה יתפרק מנשקו, הוא לא ישנה את המטרה הזאת".

גם לאש"ף היתה מטרה מוצהרת לחסל את ישראל. היא בוטלה והתקיימו שיחות שלום.

"יש הבדל גדול. המטרה של פת"ח הושתתה על תפיסה לאומית. לאומיות היא דבר שניתן לעשות בו פשרות ברגעים קשים. החמאס היא תנועה שרואה את עצמה כדתית, היא דוגמטית, והסיכוי שהיא תגמיש את עמדותיה נמוך ביותר. החמאס מחויב להקמת מדינה פלסטינית על כל שטחי פלסטין ההיסטורית. הם מוכנים לאמץ את תוכנית השלבים, להקים מדינה בגבולות 67' ולהשאיר פתוחה את שאלת 48' לזמן מה. לישראל בתנאים האלה אין מקום להידבר עם החמאס".

אבו מאזן הוא שחקן משמעותי?

"הוא מעין שחקן. הרשות היא חמאסית. אנחנו במודיעין לא הופתענו וידענו את זה. מלכתחילה אמרנו שצריך למנוע את השתתפות החמאס בבחירות. אנחנו צריכים להביא לכך שהחמאס יאבד מכוחו והפלסטינים יבחרו דרך אחרת, לכן אבו מאזן עדיין חשוב. הוא נציג הגישה הנגדית לגישה שעליה דיברתי, שמשותפת גם לסניורא מלבנון וגם למלך עבדאללה, שהם מתונים שרוצים לקחת אחריות על גורלם. אבל התרבות הפוליטית שעליה דיברתי היא בעייתית ומטילה את האשמה על האחר, שבו צריך להילחם כי כך נשיב לעצמנו את הכבוד. כי הערך המארגן של החיים הוא הכבוד, כמו שנסראללה אומר לתושבי דרום לבנון: 'אתם עוד תחזרו לבתיכם כשגבכם זקופים'".

הכבוד הוא דבר מאוד משמעותי אצל הערבים האלה?

"זה לא דבר מאוד משמעותי, זה ה-דבר המשמעותי. הדרך היחידה להחזיר אותו היא נכונות לסבל רב. זה פונדמנטליזם פרימיטיווי שגורס שבאמצעות סבל והקרבה משיבים את הכבוד העצמי האבוד. בין אם מדובר באוכלוסיה שלמה, הפלסטינית או הלבנונית, ובין אם מדובר בהקרבת הפרט".

אז לפי מה שאתה אומר לא יהיה הסדר קבע בשנים הקרובות.

"אני לא רואה את זה. דחלאן אמר פעם: צריך בן גוריון פלסטיני. הוא עוד לא נולד".*



תא"ל יוסי קופרווסר. הישראלים פשוט לא מבינים מה קורה כי הם מסתכלים רק על הטילים שנופלים עליהם


נסראללה. לא קצין מודיעין



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו