בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אהוד ברק פשוט לא מבין למה אתם שונאים אותו. ראיון עם חידה

כשאהוד ברק מנתח את המציאות, הוא עושה זאת שונה מכל אחד אחר. בזמן האחרון מתברר שזו עיקר הבעיה שלו

3תגובות

לאחרונה סיים אהוד ברק לקרוא תרגום חדש של הספר "פאוסט" ליוהן וולפגנג גתה. יש כאלה מבין מבקריו של שר הביטחון וראש הממשלה לשעבר, שיזהו קווים מקבילים בין דוקטור פאוסט לבין ברק: פאוסט התמסר, על פי המיתוס המכונן, למחול קטלני עם השטן כדי לזכות בנעורי נצח; ברק, מרחק קילומטרים רבים ומאות בשנים מאירופה הסגרירית, נטש את מפלגתו וויתר על שאריות נכסיו הציבוריים כדי לחגוג עם נתניהו וליברמן.

אלא שברק מזהה במיתולוגיה הגרמנית, המפורסמת בכל הזמנים, השתקפות אחרת שלו, כזו שמציעה פרשנות אישית מסוימת לגלי האנטגוניזם ששוצפים אליו מכל עבר, בעיקר בשנתיים האחרונות. "גתה שם בפי פאוסט את הדברים הבאים", מצטט ברק: "כל האנשים חווים את החיים, רק חלק מהם מבינים אותם במלואם ובתוך החלק הזה, המעטים שמתעקשים באי-פיקחות לספר את שראו לאחרים, הם אלה שצולבים אותם ושורפים אותם".

אהוד ברק, למה אנשים כל כך שונאים אותך?

ברק, לבוש בשחור ורזה יותר, משתהה רגע לפני שהוא משיב על השאלה. הוא לוגם מכוס התה שמונחת על שולחן העץ הארוך במשרד הביטחון, ובולע באחת את חתיכת הלימון הגדולה, כולל הקליפה, שצפה בתוכה. "אני לא יודע אם זו עובדה כזאת נחרצת", הוא משיב כשהלימון כבר צונח אל קיבתו.

זו עובדה נחרצת, השנאה כלפיך והאכזבה ממך משותפות לחלקים גדולים מאוד בציבור.

"אני מספיק מבוגר כדי לזכור מה קרה לשרון אחרי לבנון. איך אנשים הלכו אחריו עם השלטים 'רוצח', ואיך רגמו את פרס בעגבניות ובביצים ומה קרה אחר כך. אני לא נמצא בפוליטיקה כדי להפיק איזה חסך באהבה, או במחיאות כפיים".

אתה לא שואל את עצמך לפעמים, "איך זה קרה לי? איך הפכתי לפוליטיקאי הכי-פחות פופולרי בישראל?"

"אני רכשתי לי - יהיו מי שיגידו שביושר - לא מעט יריבים, שחקנים לשעבר בפוליטיקה הישראלית, מהם שהיו כוכבים נאהבים בשיאם על ידי חלקים גדולים של הציבור, והם היום אינם בפוליטיקה, ולפי דעתם, כשהם יושבים לבד בחדר, הם אומרים לעצמם שברק הוא זה שהראה להם את הדרך החוצה. יש לא מעט כאלה. אהוד אולמרט, אריה דרעי, דניאל פרידמן, חיים רמון עבריין מין מורשע, שניסה אחרי שהוא כבר נדחק החוצה להעפיל על השרפרף שעשוי מההרשעה שלו, לתפקיד עוד יותר בכיר בממשלה, ואני בלמתי את זה בכוח הפוליטי שהיה לי. קשה מאוד מאז להוציא ממנו מחמאות. גם לפני כן היה קשה".

אז נקשר קשר נגדך, או שאולי התשובה פשוטה יותר: עשית שורה של משגים שהביאה עליך את הצונאמי הציבורי הזה?

"לא יודע. לא מדובר בקשר, אבל אני חושב שכשאתה מפזר הרבה אנשים שהם לא מפסיקים לחיות ולפעול - שמעון שבס, טל זילברשטיין, אלדד יניב, הרי זה לא איזה סוד שהם לא רצים מבר לבר ומספרים בשבחו של ברק - יש פה השפעה מחלחלת. ובכלל יש שיח מסוים, שאני לא מתלהב ממנו תמיד בציבור, מהרצינות והעומק שלו. "אני מוכרח להגיד לך: אני נכנסתי לפוליטיקה לפני 15 שנה ומי היו אז כל הכוכבים? מי היו הדמויות המבטיחות? רמון ובורג, ביילין, עמיר פרץ, כל השמינייה המפורסמת. כולם אינם ואני עוד ישנו. אולמרט, אמנון שחק, איציק מרדכי רוני מילוא ואפילו בייגה מצד אחד וג'ומס מצד שני הם אינם, הם אינם בפוליטיקה. ויוסי שריד. ואני עוד כאן. הקומיקאי ג'ורג' ברנס, שהאריך ימים מאוד, כשהיה בן 97 שאלו אותו: 'תגיד, זה נכון שאתה שותה חמש כוסות וויסקי ביום?' כן. 'אתה מעשן 10 סיגריות?' בטח. 'אתה רץ אחרי נשים בנות 50?' כן. 'ומה הרופאים שלך אומרים על זה?' על זה הוא עונה, 'אני לא יודע, הם כולם מתו'. אני פוליטיקאי כל כך כושל, שכל יריבי נעלמו, משני הצדדים".

המגדל הבוער

סיכום ביניים קצרצר: ב-99' נבחר ברק ברוב סוחף לראשות הממשלה, לאחר שבחלקים גדולים בציבור אחזה בהלה כללית ממופע הפתיחה של נתניהו. "ניצחתי ברוב הגדול בהיסטוריה", הוא הזכיר לא פעם במהלך הפגישות בינינו.

פחות משנתיים אחרי שהבטיח שחר של יום חדש, הובס ברק על ידי קודמו בתפקיד הדמות הציבורית השנויה ביותר במחלוקת, אריאל שרון, אחרי כהונה היפראקטיבית שהסתיימה בנסיגה מלבנון, בענני עשן בשטחים ובניפוצו של תהליך השלום.

ב-2007 - אחרי שהתגרש מאשת חיקו הראשונה, נאוה, התחתן עם אהבת נעוריו, נילי פריאל, התעשר והתמקם במגדלי אקירוב - שב ברק לזירה לתפקיד שר הביטחון, נישא על גלי תמיכה ציבוריים גבוהים, ששוב נוצרו כתוצאה מבהלה כללית. הפעם היו אלה עמיר פרץ והמשקפת הסגורה ואולמרט והנאומים הצ'רצ'יליאניים במלחמת לבנון השנייה שמילאו את תפקיד האנטגוניסט. במשך שנתיים הוא היה השר הפופולרי ביותר בממשלת אולמרט. מעטים רצו לראות אותו חוזר למעון הרשמי ברחוב בלפור 1 בירושלים, ובבחירות האחרונות הוא קושש עבור תנועתו מספר חיוור של מנדטים, אבל הסנטימנט שרחש סביבו הוא שיש על מי לסמוך, שלפחות בביטחון הוא מבין.

אלא שמאז שחבר לממשלת נתניהו הספיק ברק לעבור גלגול נוסף: העימות הרעשני עם הרמטכ"ל, גבי אשכנזי; הליך המינוי הבעייתי של יואב גלנט, לצד הכישלון בהעברתו לבסוף; הפרישה המפתיעה ממפלגת העבודה באקט שנדמה היה שנעשה באישון לילה, מתוך אינטרס אישי; ומה שנתפס על ידי הציבור והוצג על ידי כלי התקשורת כגילויי נהנתנות אישיים - כל אלה הפכו את האכזבה של תומכיו, שליוותה את פרישתו מראשות הממשלה לפני עשור, לזעם שלעתים מלווה בגילויי שנאה מאוד בלתי-דיפלומטיים, אפילו בנוף הביצה היצרית והגועשת של הפוליטיקה הישראלית.

מהו חשבון הנפש שלך? אילו טעויות עשית?

"השמאל כועס עלי בגלל שני דברים: אחד, שלא הצלחתי להביא את השלום ב-2000. אני אומר שיש משהו לא בוגר בכעס הזה, כי אפשר לחשוב שבאמת אילו הייתי מגיש את הבקלאווה בצורה הנכונה, או מתלטף יותר עם ערפאת, אז היה הסדר. הדבר השני, שהוא דבר יותר רציני, זו האמירה: 'לא היית צריך לאבד את השלטון. לקח לנו חצי דור לחזור לשלטון אחרי 92', אז רבין נרצח. הגעת מחדש לשלטון, לא היית צריך לתת לדבר הזה לחמוק מידינו כל כך מהר'. איך? 'לא חשוב איך. תצליח להחזיק לנו את זה הלאה, אנחנו צריכים את השלטון'. אני לא הצלחתי באמת לשכנע את אותו שמאל עצמו, לעשות את הדברים הנכונים כדי להישאר בשלטון. ופה ברור לי שהיתה טעות קרדינלית שלי לפני עשר שנים כשלא הלכתי לממשלת אחדות לאומית עם אריק שרון, אחרי שחזרתי מקמפ דיוויד".

אלה הטעויות שלך? נדמה שאתה בונה לעצמך נראטיב פנימי שלא מתכתב עם המציאות. נדמה שחוסר הפופולריות שלך לא נובע בהכרח מהסיבות שמנית. הכעס והאכזבה גדלו מאז ששבת לזירה. אתה נתפס מאז כמי שתיחמן את הבוחר: "אעזוב את ממשלת אולמרט" - ונשאר, "פני לאופוזיציה" - ואץ לממשלה, "לא אעזוב את העבודה" - ועוזב.

"אני יודע שאני אמין באופן מוחלט. מוחלט. איזה חוקר צעיר שלח לי איזה מחקר על שמעון פרס עם מאמרים מלפני 30 שנה. הוא מתאר שם את התנודתיות של פרס ממקום למקום. תראה, יש אנשים שיגידו היום כך ומחר כך, יגידו גם שטויות בדרך וגם דברים הפוכים אחד מהשני, ולא ישלמו את המחיר. סביבי יש ציפייה גבוהה מאוד, נוצרה תרבות, בין היתר בגלל שהבחינו שאני מדויק מאוד, ההסתכלות עלי היא בזכוכית מגדלת. אין עוד פוליטיקאי בארץ שמסתכלים עליו עם זכוכית מגדלת כזאת".

לא צריך זכוכית מגדלת כדי לראות את דירת הפאר שרכש ברק במגדלי אקירוב. "אני קניתי ושילמתי על הדירה הזאת כשהייתי אזרח. ונניח שהתברר בסוף שהיא היתה השקעה טובה, ואני עכשיו יכול למכור אותה ביותר, מה רע בזה?" הוא אומר.

ההורים שלך גרו ב-30 מטר.

"נו?"

למה אתה וזוגתך צריכים מאות מטרים מרובעים במגדל יוקרה?

"מה זה הדבר הזה: 'למה אני צריך?'"

היית מנהיג של מפלגה סוציאליסטית במדינה שבה מאסה קריטית של אזרחים לא מגיעה לשכר המינימום. טעית כשרכשת דירה כזו?

"זו לא היתה טעות. קניתי אותה בתום לב ובצורה ישרה כשהייתי אזרח. ברור בדיעבד שהדירה מפריעה להרבה אנשים מבחינה סמלית. אגב, לא לכולם. אני אומר לך שאני מסתובב בפריפריה של מדינת ישראל, אומרים לי: 'שיחקת אותה'. באופן פרדוקסלי, דווקא בסביבה שבעצמה נוהגת באותו אופן, או היתה רוצה להיות באותו מקום, אז יש יותר, ככה, הרגשה לא נוחה. אני גם את זה מבין. זה נכון שברגע שאני מנהיג של מפלגה סוציאליסטית, יותר טוב למכור ולקנות בית על האדמה ברמת השרון או בצהלה. נו, אז מה? אז באותו רגע יש לך מישהו שבא לקנות אותה? אז אני אומר לך שהדירה הזאת עומדת למכירה עוד הרבה לפני שמישהו הכריח אותי כביכול".

החלטת למכור את הדירה בגלל הביקורת?

"לא. אני גם הולך לקנות דירה אחרת באיזה מגדל אחר. אבל זה ייקח בטח חמש שנים, אני בטח אהיה בן 74 כשאני אהיה שם. אז גם בפנסיה אסור לי לגור במגדל?"

נמסר לפני כשנתיים כי תמכור את הדירה. למה לא מכרת?

"מה זה למה לא מכרתי אותה? אני אמכור אותה רק כשיהיה קונה שמוכן לשלם את המחיר. אתה מוכן לשלם אותו?"

חוששני שידי אינה משגת.

"אז לא. אני רואה את המגמה. לוקחים את הנסיעה שלי לפאריס (לסלון האווירי. הוא השתכן בסוויטה שעלותה למדינה 2,500 יורו ללילה) - הרי מי שרוצה יכול היה לבדוק איפה התאכסנו כל שרי הביטחון לשעבר, איציק מרדכי, עמיר פרץ, רבין, פרס? במלונות האלה בדיוק. מישהו חושב ששרי הביטחון מתעסקים בבחירת המקום?"

מה זה מיליונר?

הגחת לפני 15 שנה לפוליטיקה: קיבוצניק לשעבר, בית בכוכב יאיר, חולצות פשוטות, לינה במלון "אסטור" הדהוי שברחוב הירקון. שבת בגלגול השני עם דירת יוקרה, שעונים נוצצים, סיגרים וסוויטות. איך כל זה קרה?

"אני אומר לך שאני עישנתי סיגרים גם עשר שנים קודם לכן, ולקנות את השעון הראשון שהוא 'פטק פיליפ', זה אשתי הקודמת קנתה לי מתנה כשסיימתי את השירות הצבאי. מה זה בכלל? אני לא יותר אמיד מביבי נתניהו או מאריק שרון. אני לא מרגיש שאני יותר נהנתן מאהוד אולמרט, או מיצחק רבין או משמעון פרס".

אתה לא מבין את הכמיהה לצניעות של מנהיגי העבר? לבגין ולשמיר?

"ולבן גוריון. אז אני לא רוצה לפגוע; בן גוריון הוא גדול היהודים בעת החדשה, אבל הוא, היו לו בעיות עם התנהגויות הרבה יותר מסובכות מאשר לי. הרבה שנים לפני שהוא הלך לצריף, היה לו את המבנה הזה על דונם, שתי קומות ומרתף, כשההורים שלי גרו בדירה של חדר של שלושה על ארבעה מטרים, בלי ברז, בלי שירותים, בלי כלום. לכן אף אחד לא ילמד אותי גם מה זה לחיות בתנאים קשים. אני ראיתי תנאים קשים מקרוב מאוד".

אז היום זה איזה מין פיצוי שכזה?

"אני לא יודע, אני לא הולך להסביר את זה. אני לא צריך להסביר, אני לא מרגיש חייב".

אתה מיליונר?

"מה זה מיליונר? בשקלים בטח. גם בדולרים. מה זה מיליונר? אני לא טייקון - ולא כלום. אבל האם הרכוש שלי הוא כמה מיליוני דולרים? ברור שכן. הדירה הזאת לבד. ואני לא מתבייש בזה. במשך חמש-שש שנים לא הייתי איש ציבור. אז יש אנשים שיגידו 'אנחנו לא מקבלים. אזרח שלא חי כמו לובה אליאב, לא מקובל עלינו, הוא לא יכול להיות מנהיג'. בוא נעמיד את זה במבחן המעשה. אני אומר לך, תסתכל על נשיאי ישראל בדור האחרון ותמצא לי את זה שלא היה נהנתן ולא נסע במטוסים פרטיים, ולא שתה קוניאק טוב. לא תמצא. אין. אין".

אבל איך התעשרת? הרצאות, דירקטוריונים, פתיחת דלתות לאנשי עסקים בממשלות העולם?

"איזה פתיחת דלתות? אני סיימתי באותו אזור זמן שבו סיימו קלינטון (ביל, נשיא ארצות הברית לשעבר) ובלייר (טוני, ראש ממשלת בריטניה לשעבר) ושרדר (גרהארד, קנצלר גרמניה לשעבר), כולם ממפלגות שמאל, כולם נהיו תוך כמה שנים אנשים מבוססים מאוד, אחרי תקופות שירות הרבה יותר קצרות משלי. עשיתי הרצאות, אבל גם הייתי יועץ של חברות בינלאומיות בתחום הפיננסים, גם קרנות השקעה פרטיות וגם קרנות הון סיכון גדולות בעולם, שבמציאות של שנת 2000, עם כל הסיבוכים, תזכור, זה היה מלחמת עיראק ברקע ו-11 בספטמבר, עולם משתנה. וראשי החברות האלה לא הרגישו שהם מבינים מספיק את העולם. גופים כאלה, שמנהלים, נגיד, עשרה מיליארד דולר, יש להם בערך 200 מיליון דולר בשנה שהם מוציאים על ייעוץ, על מחקר, וחסר להם מישהו שמבין את הדבר הזה. עכשיו, אני מבין מערכות כלכליות, למדתי באמת באוניברסיטה הכי טובה בעולם. כל מה שעשיתי עשיתי ישר, פשוט, על השולחן, בלי טריקים ובלי שטיקים. שום דבר. ולכן אני לא מתבייש בכלום, אני לא משפיל את העיניים בפני אף אחד, אף אחד לא ילמד אותי, לא יטיף לי, גם לא כל מתקני החוק".

סתם אשליה

שמעון פרס רקח תרגילים פוליטיים חתרניים ומתוחכמים מאלה של ברק ותמיד, גם בתקופות השפל הנוראות ביותר הוא הצליח לשמור על צבא תומכים קנאי. אריאל שרון השתכן בסיועם של מיליונרים אמריקאים בחווה שהשתרעה על עשרות דונמים ועורר פחות כעס משעוררה הדירה של ברק באקירוב. אולמרט ונתניהו, שנחשדו בעניינים כבדים מהעסקת עובדת פיליפינית בלתי רשומה, מעוררים פחות יצרים ממנו ונדמה שהם עדיין יכולים לגייס להקת מעודדות צמודה כשהם נקלעים למצוקה, בשעה שאת אוהדי ברק, נכון להיום, אפשר לכנס בחדר ילדותו הצר שבקיבוץ.

אז מה יש בברק שמעורר את מיצי הבטן של אנשים לפעילות כה נמרצת? הציפיות הגבוהות שנכזבו? או שאולי הסיפור שלו - כפי שהוא מסופר על ידינו ומובן על ידי אזרחי ישראל המחוספסים והציניים - מגלם שבר גדול יותר מהסיפור הפרטי שלו?

אתה אופורטוניסט?

"לא. אני לא מרגיש אופורטוניסט אף פעם בשום דבר".

מדוע עזבת את מפלגת העבודה?

"עזבתי את מפלגת העבודה כי היא הידרדרה לאורח חיים שהוא לא חברי ולא תכליתי. מין ריבנות סופנית כזאת. מהמילה ריב. זה לא נולד בזמני, זה הכל סתם אשליה. תסתכל, אני עזבתי, נו, אז עכשיו יש שם איזו הרמוניה גדולה? חכה לסוף המפקד ולבחירות על תפקיד היו"ר. התפתחה שם תרבות פוליטית שבה מפיקים יותר הנאה מלריב מאשר ללכת לרחוב ולשכנע אנשים לתמוך בנו. והתרבות הזאת מחוברת לאלמנט המשחית של הפריימריס".

מה מושחת בה? זו שיטה שסללה לך ולנתניהו את הדרך לראשות הממשלה.

"אני חושב שפריימריס זו שיטה משחיתה, אני לא מבין איך המועצה הזאת לדמוקרטיה שהשופט שמגר בראשה, הגיעה למסקנה שאולי צריך לחזק את המפלגות שעושות פריימריס. צריך לחזור לימי הוועדה המסדרת. שיטת הפריימריס פשטה את הרגל. תראה את רחל אדטו, שקיבלה בכרמל 100 אחוז בכפרי הדרוזים. נו, אז מה? היית שואל אותם: 'תגידו לי, מי זו?' הם לא יודעים. זה אנוסים וארגזים, ואפילו טכניקות אחרות בחלק מהמגזרים, שהן בלתי ראויות".

אדם שהצביע בבחירות האחרונות למפלגת העבודה לא צריך להרגיש מרומה אחרי שעזבת?

"לא. בטח לא כשאני עושה את זה. כאשר עמיר פרץ עזב בזמנו, הבוחר היה יכול להרגיש מרומה. כאשר פרס עזב הוא יכול היה להרגיש מרומה. הוא לא יכול להרגיש מרומה איתי. אני חושב שאני נשאר נאמן לדרכה של המפלגה - ולא החברים שנשארו שם. אני לא רואה פה שום בעיה מוסרית. לא עזבתי לבד".

אמרת שמפלגת העבודה גולשת למקומות פוסט-מודרניים ופוסט-ציוניים. מי בדיוק פוסט-ציוני? פואד?

"השמאל בצורתו המובהקת, העמוקה, גורר אותם לאיזה פינה של קבלת הצדק הערבי ולא של איזה איזון ישר, ומפלגת העבודה נסחפת בהדרגה לשם. כמה שבן-אדם יותר שמאלן, יותר עמוק בתוך מרצ, כך יש לו נתונים יותר טובים להצליח בתוך מערך החברים של העבודה, שעשוי מ-20,000 ערבים, שרק 5,000 מצביעים בבחירות בעדנו - זה חלק מהבדיחה הטובה - והדבר השני, מקיבוצניקים שבאים בהמוניהם, ומרכז הכובד של העמדות שלהם נמצא עמוק בתוך מרצ".

הסרגל שבפנים

מהם החטאים שלך?

"חטאים אין לי. חלק מהשחקנים הפוליטיים חושבים שהדרך הכי יעילה היא כאשר אתה נלחם בהם בתחום מסוים, לנסות להכתים אותך באותו דבר עצמו. אז יש עיתון אחד ('ידיעות אחרונות') שמת להכניס אותי לתוך הרשימה של האנשים שתלוי מעליהם צל של חשד פלילי. אין לזה שום שחר. אין בפוליטיקה הישראלית שחקן שפעל ולקח סיכונים אישיים כמוני, כדי להבטיח את עליונות החוק והמשפט בישראל, ושילם מחירים - בהזזת דרעי, רמון, אולמרט. שלמה בן עמי ואני מינינו את ניצב (בדימוס) משה מזרחי לתפקיד ראש אגף החקירות. אני אמרתי בשנת 2000 שליברמן נפגש עם מנהיגים פלסטינים ואומר להם: 'אל תסגרו עם ברק, חכו לנו, איתנו אפשר יהיה לעשות עסקים'. אמרתי: 'המהדרין יגידו עסקים תרתי משמע'. אני ביקרתי את משפחת שרון ושילמתי על זה מחיר כבד מאוד. אל מה אתה משווה את זה? יש אנשים שהם מקלידים, הם כותבים, הם רבים עם חברים בבר האופנתי של התקשורת, אבל חוץ מזה הם לא עשו כלום! הם לא לקחו שום סיכון! כל לוחמי עמותות איכות השלטון למיניהם, שחקני ציבור או עיתונאים. הם לא מסכנים את עצמם והם לא משלמים מחיר. אני עשיתי יותר מהאלעד-שרגאים והמשה-נגבים, ואף פעם לא ביקשתי על זה קרדיט".

לחצו כאן להמשך הכתבה




תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו