בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ג'ונתן פראנזן וגרייס פיילי מדברים על אלוהים

הם בוראים עולמות בעצמם, בהינף מקלדת, אבל מה חושבים סופרים על בורא עולם? להלן תשובות של שניים, ג'ונתן פראנזן וגרייס פיילי

תגובות

המושך בחוטים | שיחה עם ג'ונתן פראנזן

ג'ונתן פראנזן עבר דירה לאחרונה, אבל הוא לא רצה לעזוב את אפר איסט סייד. הדירה החדשה שלו היא חיבור של שתי דירות בבית דירות מהודר קרוב לשדרות לקסינגטון. היא מרוהטת בסגנון מינימליסטי; כל פרט ופרט במקומו. הוא מקבל את פני בחביבות ובמבוכה: "אני חושש שאין לי הרבה מה לומר על אלוהים". יש לי רושם שהיה רוצה לתקן את ההערה הזאת אבל הוא מניח לנושא. הוא שואל אותי על סרטים שראיתי לאחרונה, על כמה ידידים משותפים, אבל אז הוא מחליט לחדול ללכת סחור-סחור ושהגיע הזמן להתמודד עם הנושא שהעליתי מראש.

בוא נתחיל בשאלת המפתח: האם אתה מאמין באלוהים?

"למה אתה מתכוון כשאתה אומר אלוהים? מה ההגדרה שלך?"

ישות כל-יכולה שיצרה אותנו.

(פראנזן שותק. הוא מהרהר. אחר כך הוא מניד את ראשו).

"האמת היא שאין לי תשובה מדויקת".

למה אתה מתכוון?

"יש בי חלק שמאמין במשהו, אבל יש בעיות רבות שמובנות מאליהן ונוגעות לרעיון של ישות כל-יכולה. אם אנחנו מדברים על התמונה הקלאסית של אלוהים, יושב למעלה בשמים ומושך בחוטים, התשובה שלי לשאלתך היא חד וחלק לא".

אולי נתחיל בחינוך הדתי שקיבלת?

"אבי היה אתאיסט לוחמני, משוכנע, ללא עוררין, באי-קיומו של אלוהים, ואף על פי כן הוא לימד אותי ללכת לכנסייה. הוא האמין שדרכי הנצרות טובות - שזוהי דוקטרינה שמשרה רצון לעשות מעשים טובים. הוא גם הלך לכנסייה והכיר בסמכות המוסרית שלה. הוא האמין שישוע היה אדם דגול, גם אם ראה בו הוגה ולא בן האלוהים".

זה מזכיר את המימרה של בנדטו קרוצ'ה: "אנחנו לא יכולים שלא לקרוא לעצמנו נוצרים".

"בעצם, סבי מצד אבי הצטיין בלא לקרוא לעצמו נוצרי. הוא היה אתאיסט כמו אבי, אך לוחמני הרבה יותר ממנו. הוא לא רחש שום כבוד לדת. בעיניו היא היתה תרמית ותו לא. מדי שנה שלח לאנשים אגרות חג המולד, ובהן לעג לאנשים שהאמינו באלוהים. והיתה גם אמי. משפחתה היתה קתולית, אך לא הסתירה כלל וכלל את העובדה שלא האמינה בשום דבר על-טבעי".

מה אתה זוכר מהחוויה שלך בכנסייה?

"הלכתי לכנסייה עדתית בסנט לואיס במשך 12 שנים והייתי מעורב מאוד בפעילות הנוער שלה במשך שש שנים. אבל זה היה בשנות ה-70, תקופה שלא ציפו מאיתנו לראות בכתבי הקודש דבר מלבד אוסף של מטאפורות וסיפורים נפלאים. כיום, לאחר 30 שנים, אני קולט שמעולם לא האמנתי באלוהים במובן המסורתי של המילה. עם זאת, שמעתי אותם סיפורים נפלאים כל כך מוקדם בחיי שהם יושבים לי בראש, ואפילו כעת אני מאמין בהם במידת-מה. משהו בי פשוט מאמין שים סוף אכן נבקע, ושישוע אכן חולל נסים ושהוא עלה מן המתים. לא הייתי שם, במקום שבו זה קרה; אני לא יודע הכל; אני לא יכול לפסול ביושר הכל".

ג'ונתן, האמירה האחרונה הזאת שלך מפתיעה למדי. איך ייתכן שתחשוב שתחיית המתים אפשרית בלי שתהיה אדם מאמין?

"ראשית, מה שעולה בדעתי לומר לך הוא שאלה סיפורים יפים מאוד, אבל אני מבין שאמירה כזו עלולה להתקבל כתגובה של סופר. הבה נאמר שאם יש אלוהים, הוא פועל בצורה מסתורית כל כך שבסופו של דבר זה לא רלוונטי לי. עם זאת, אני עומד על כך שמשהו בי מאמין".

איך מצטייר בעיניך אותו אלוהים שאתה מאמין בו גם אם רק חלקית?

"אין לי תמונה מוגדרת. דבר אחד ברור לי: אלוהים אינו כמו אותו מנהל שיושב ליד לוח בקרה וקובע את מהלך הדברים. אני לא מאמין באלוהים שנענה לתפילות. בה בעת אני חושב שיש מציאות מעבר למציאות שאנחנו מסוגלים לראות במו עינינו ולחוות בחושים שלנו. בסופו של דבר יש בעולם משהו מסתורי ולא חומרי, משהו גדול ומעורר יראה, משהו נצחי שאי אפשר לדעת אותו. אינני מיסטי במיוחד, אך אני רוחש כבוד רב לתפיסה של חוויה מיסטית. חשוב לי לדעת שזהו ממד אפשרי בעולם".

האם קורה שאתה חושב על המוות?

"בוודאי".

האם אתה רואה אותו כסוף שאין אחריו דבר או כמעבר למשהו אחר?

"אני רואה אותו כמשהו מסתורי. המסתורין בה"א הידיעה. כשאני פוחד, למשל כשאני נמצא במטוס ומזג האוויר רע, אני אומר לעצמי שאם אמות בהתרסקות, אחצה אותה חצייה שהורי כבר חצו, שאלך לאן שהם כבר הלכו".

האריה האלוהי

בוא נחזור בזמן. מה היה בשבילך אלוהים בתקופה שהלכת לכנסייה?

"גם אז הוא לא היה ברור לגמרי; הוא היה משהו כמו אסלן, האריה בסיפורי נרנייה. הוא חיה חזקה מאוד-מאוד, אבל הבל פיו מתוק מאוד. הוא מפחיד, אבל אם נותנים בו אמון אפשר למצוא בו נחמה".

אסלן מת כדי להציל את העולם. לואיס מעצב אותו לא רק כדמות אלוהית, אם לדייק, אלא כדמות כריסטולוגית.

"זה חוזר אל הגישה שלי שכתבי הקודש גדושים סיפורים נפלאים".

ביקשתי רבים מן המרואיינים שלי להגיב על אמירתו של דוסטוייבסקי "אם אלוהים לא קיים, הרי שהכל מותר".

"ומה הם אמרו?"

אני מעדיף שלא לומר לך אלא להניח לך להשיב בלי להיות מושפע מהם.

"דוסטוייבסקי, למותר לומר, הוא אחד מענקי הספרות ואחד הסופרים האהובים עלי, אבל אני באמת חושב שבעניין זה הוא טועה. אם לא מציגים את אלוהים באורח מופשט עד כדי כך שאינו אלא עוד מילה המציינת 'רעיון של טוב', איני חושב שהחוש המוסרי הפנימי שלנו תלוי בהכרה שלנו בקיומו של אלוהים".

דוסטוייבסקי טוען שלא די בחוש המוסרי הזה או, למרבה הצער, שבלי המודעות לקיומה של ישות כל-יכולה ואבהית, האדם היה עושה מעשי זוועה שוב ושוב.

"אנשים מבצעים מעשי זוועה גם בשמו של אלוהים".

בוודאי, אך זה נראה לי כהתנוונות של אמונה או, אם תרצה, הקללה של האמונה עצמה. הקיום האחר הוא קיום שאין נותנים בו את הדעת לישויות, ולכן אין לו שום סוג של ריסון מוסרי לבד מזה המצוי בידי היחיד.

"דוסטוייבסקי היה אמן מבריק, ואין כל ספק שעזר להעמיק את ההבנה שלנו בבני האדם כישויות שכל מיני סתירות מתרחשות בקרבן בעת ובעונה אחת. אבל אני חושב שהוא היה טוב בתור אמן ופסיכולוג וטוב פחות כפילוסוף וכתיאולוג".

אילו סופרים בני זמננו מיטיבים לדעתך להציג רוח דתית?

"דון דלילו הוא הראשון שעולה בדעתי עם החינוך הישועי שלו. ברומנים האחרונים שלו הוא סופר מיסטי. גם דיוויד מינס ודניס ג'ונסון עולים בדעתי. בצד שממול נמצאת אליס מונרו מעוגנת לחלוטין במסורת היוונית והפגאנית".

הדת הספרותית

אחד הנושאים המרכזיים בשנים האחרונות הוא התפקיד של הדת בפוליטיקה.

"אני תומך חד וחלק בהפרדה בין דת למדינה; אירועים פוליטיים מכוערים רבים מתרחשים בעולם בשם קבוצות פונדמנטליסטיות שונות, אך חשוב לזכור את התפקיד החיובי שמילאה הדת בשיפור פני העולם. חשוב למשל על מה שקרה בארץ הזאת עם התנועה לביטול העבדות ואחר כך עם המאבק לזכויות האזרח בהנהגתו של מרטין לותר קינג הבן, מנהיג דתי דגול".

בוא נישאר בנושא של ההפרדה בין דת למדינה. איך לדעתך צריך לנהוג אדם שרוצה לקיים את הצווים של האמונה שלו אבל חי בארץ שמאפשרת למשל הפלה או המתת חסד על פי חוק?

"ברור שאם החוקים אינם מוצאים חן בעיניך, אתה יכול לפעול לשינוים. ולאזרחים לא מאמינים יהא זה אולי תרגיל מועיל לנסות להבין אנשים מאמינים".

מה תאמר למי שיטען כי אתאיסטים אינם קיימים ומה שיש זה רק מאמינים או עובדי אלילים?

"לו היתה לי תשובה ברורה הייתי עונה, ככל הנראה, בצורה החלטית יותר על השאלה הראשונה שלך. עקרונית, עם זאת, אותם אנשים שחושבים שאין אתאיסטים, הם אלה שמאמינים שכל אחד מומר בפוטנציה, ואני לא אוהב לחשוב על עצמי כעל מומר בפוטנציה של מישהו אחר. הדת שלי היא ספרים ובשבילי המאמינים הם אנשים שקוראים, ועובדה עצובה היא שאני פשוט לא מעוניין באנשים שאינם קוראים, אלא אם כן מתחשק להם להמיר את דתם לזו שלי. אבל העניינים מסתבכים כשאני חושב על כך שגם אלה שלא קוראים הם בני אדם, ויש להם סיבות משלהם להחליט שלא להיות קוראים ושאולי אפילו ההבחנה ההיתולית הזאת שעשיתי, החלוקה הזאת בין קוראים ללא קוראים, יש בה משהו פונדמנטליסטי".

ניו יורק נובמבר 2004

בשבח הספק | שיחה עם גרייס פיילי

גרייס פיילי נולדה בברונקס בשנת 1922 למשפחה יהודית שברחה מרוסיה הצארית לאמריקה. היא רואה את עצמה כאמריקאית, אך לא אחת היא תוהה איך היו נראים חייה לו נשארו אייזק ומארי - כך נקראו הוריה כאן - בארץ אבותיהם. היא חיה שנים רבות בעיר תטפורד בוורמונט, אך עדיין יש לה דירה בגריניץ' וילג' ובה היא מקבלת את פני כאילו הייתי ידיד יקר וקרוב. את ההתנהגות הזאת יש לזקוף לחברותיות שלה, שכן נפגשנו רק פעם אחת קודם לכן והראיון ההוא לא התפרסם מעולם. היא מתעקשת שאקרא לה גרייס והרצון שלי לדבר על היחס שלה לדת מעורר בה סקרנות. היא מכינה תה ירוק ותוך כך שואלת אותי איך הגעתי לעסוק בנושא זה.

אני חושב שזה הנושא החשוב ביותר בזמננו. בעצם, החשוב בכל הזמנים.

"אתה רציני?"

בוודאי, ולא נותר לי אלא להניח שאת לא מסכימה.

"אני הייתי אומרת שהקשר שלנו עם הנפש הוא נושא נצחי".

את מאמינה באלוהים?

"לא. אך תמיד היה לי עניין רב בתנ"ך.

מאיזו זווית ראייה?

"מזוויות ראייה היסטורית וספרותית. אינני מהססת לקרוא לו ספר הספרים, אך בשבילי אין לו ערך דתי. אני חושבת שהוא ספר היסטורי נפלא המכיל רגעי שירה גדולים, והוא מספר את סיפורו של עם שמגדיר את עצמו".

למה את מתייחסת כשאת אומרת שירה?

"לתהלים של דוד למשל. העובדה שהמשורר הדגול הזה היה גם מלך לוחם הטרידה וגם ריגשה אותי תמיד".

מדוע את מזכירה רק את הברית הישנה?

"כי אינני אוהבת את הברית החדשה באותה מידה".

למה לא?

"נראה לי שמה שהיה עד לאותה נקודה מסע מופלא של הגדרה והגדרה עצמית הופך למשהו תעמולתי".

למה את מתכוונת?

"אולי השתמשתי במילה חזקה ופוגעת. הבה נאמר שזה הופך למשהו דתי טהור ומבחינת הגישה שלי זה לא מעניין".

ישוע מדבר אל היהודים ואל הגויים.

"אני יודעת, והמילים שלו תמיד נוגעות ללבי. קשה לי יותר עם פאולוס. אצלו הדת הולכת ומתמסדת, ואני חושבת שזו היתה שגיאה".

את מאמינה בדמות ההיסטורית של ישוע?

"כן, בוודאי, ואני חושבת שהוא היה אחד ההוגים הגדולים והמעמיקים ביותר בהיסטוריה. תהיה זו בורות להכחיש זאת".

קורים נסים

ספרי לי על החינוך הדתי שלך.

"אין הרבה לספר. שני ההורים שלי היו אתאיסטים, וכשהם ברחו מרוסיה הם התנגדו לרבנים לא פחות משהתנגדו לצאר".

לא היה במשפחה שלך מישהו שדיבר איתך על דת או העניק לך חינוך דתי כלשהו?

"האדם היחיד שהיו לו רגשות דתיים קלושים היה סבתי נטשה. היא גרה איתנו עד יום מותה והיא היתה היחידה שהרביתי לדבר איתה על הנפש. אני יכולה לומר אותו דבר גם על האחים שלי. אף לא אחד מאיתנו האמין באלוהים".

מה את מרגישה כשאת פוגשת אדם מאמין?

"אני אמביוולנטית. אני מכבדת את החשיבה ואת האמונה שלו, אך בה בעת אני חושבת שמוליכים אותו שולל. אין זה אומר שלא מעניין אותי לפתוח איתו בשיחה. אני תמיד סקרנית כשמדובר ברעיונות, בייחוד בכאלה השונים מאוד מאלה שלי".

מה את חושבת כשאת שומעת או קוראת את דבריו של מנהיג דתי?

"זה תלוי. אני בטוחה שיש בהם כאלה שכוונותיהם טהורות, ולא הייתי מהססת לכנותם אנשים קדושים, אך אני חושבת שזה לא חל על כולם".

את חושבת שיש חיים אחרי המוות?

"לא, זה ברור; ואשה בת 83 אומרת לך את זה, אשה המודעת לכך שלא נותר לה עוד זמן רב. ברגע שאנשום את נשימתי האחרונה הכל יסתיים; שלום-שלום ולא להתראות".

ומה את חושבת על זה?

"שזה עצוב, אך החיים נפלאים".

מעולם לא קרה לך שבנוכחות משהו יפה במיוחד או מדהים חשת בקיומו של משהו עליון?

"חשתי בקיום של מסתורין. זה כן, לא אכחיש. לא אכחיש גם שדברים שאין להם הסבר קורים שוב ושוב ואפילו נסים. אך אני לא קושרת את האירועים האלה לישות כל-יכולה או כל-יודעת".

מעולם לא חשת געגוע לדת שהיא יסוד חשוב כל כך במסורת שלך?

"לא, אך עלי להודות שבעשר השנים האחרונות התחלתי ללכת שוב לבית הכנסת".

נראה לי שזה מפריך כל מה שאמרת לי עד כה.

"עלי להתוודות על עוד משהו: הסיבה שבגללה אני הולכת לבית הכנסת אינה דתית; מאז שעברתי לגור בוורמונט עם בעלי השני, רוברט ניקולס, חשתי צורך למצוא לי קהילה. נולדתי וגדלתי בברונקס בשכונה יהודית לגמרי, וכעת אני מוצאת את עצמי באזור כפרי שרוב תושביו נוצרים. מקום המפגש הוא בית הכנסת".

האם לא נראה לך שאת מנצלת את הדת לצורך מסוג אחר?

"ייתכן, אבל אני יודעת גם שהמסורת שלי מזוהה עם הדת ומי יודע, אולי אני אפילו חשה התעוררות. לאחרונה נקלעתי לוויכוחים סוערים עם הרבי אחרי התפילה... זאת אף על פי שמה שמתרחש לנגד עיני בבית הכנסת אינו אלא הצגת תיאטרון".

בעלך דתי?

"הוא אפיסקופלי, אך לא הייתי אומרת שהוא מקפיד על קיום הלכות הדת. כך גם בעלי הראשון, יהודי".

מבעד לאושר

"תרשה לי לשאול אותך שאלה בנקודה זו?"

בוודאי.

"מדוע אמרת שהקשר שלנו עם הדת חשוב במיוחד בנקודת זמן זו?"

התייחסתי למה שקורה כעת בעולם. למשל מה דעתך, הדת היא הזדמנות לשלום או למלחמה?

"שניהם. ההיסטוריה הדגימה לנו את זה שוב ושוב. אני חושבת שבמאבקים בעלי ממד דתי מלחמה היא בלתי נמנעת, אם אין מוותרים על משהו. אני רוצה לשאול אותך שאלה".

בבקשה.

"אתה מאמין?"

אני קתולי, אפוסטולי, הכנסייה של רומא.

"ומה מצפה לך אחרי המוות?"

חיי אמת.

"ומהם החיים שאנחנו חיים ברגע זה?"

מעבר ומתנה.

"הנה, אתה רואה, זה רעיון שמעניין אותי כי הוא שונה מאוד מן הדברים שאני מאמינה בהם. אתה חושב שאתה מאושר יותר ממני?

אינני יודע, אבל אני יודע שפאולוס, שאינך מחבבת, אומר: "האושר מצוי בלבבות שלכם". כעת הרשי לי לחזור אל התפקיד שלי.

"בתנאי שתסכים לוותר עליו שוב".

מבטיח. אני רוצה להשמיע לך ציטטה שביקשתי ממרואיינים רבים להגיב עליה. דוסטוייבסקי אמר: "אם אלוהים לא קיים, הרי שהכל מותר".

"מעולם לא האמנתי בזה. נראה לי שזה מוריד מערכה של האנושות וממצפונו הפנימי של האדם. בעולם התחוללו זוועות למרות האמונה באלוהים וההליכה בדרכיו (או לפחות מתוך אמונה שהוא הולך בדרכיו). לאירועים הקשורים לחיי האנושות אין ולא כלום עם הקיום האפשרי של הכל-יכול. ואני אומרת את זה מתוך ידיעה שהמסתורין ממשיך להתקיים או - אם תרצה - שולט ברמה".

האם את חושבת אפוא שאמונה אינה אלא אשליה?

"אני חושבת שהיא יכולה להיות גם כלי מועיל לשיפור פני העולם. האם אתה מרגיש שאתה טוב יותר בזכות האמונה שלך?"

הייתי מרגיש ככלי ריק בלעדיה, ועוד פחות מזה בלי אהבה.

"אני מקדימה אותך. אני יודעת שאתה מצטט את ההמנון לאהבה (איגרת פאולוס הראשונה אל הקורינתים, פרק י"ג). זה קטע מפאולוס. עלי להוסיף שבעניין האהבה אני מסכימה לגמרי. אחת ההתנסויות הכי יפות, הכי מספקות והכי מעשירות בחיי היתה הפעילות שלי בתנועת העובדים הקתולית. אפשר לומר מה שרוצים על אמונה, אבל ראיתי מה שחבריה וכל מי שהיו יורשיה של דורותי דיי עושים יום אחר יום, וזה היה פשוט נפלא; זהו שיעור יוצא מן הכלל לכולנו על מה המשמעות של לאהוב ולעבוד בנחישות ובנכונות לשרת כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר לחיות בו. החוויה הזאת עיצבה את המצפון החברתי, הפוליטי ואפילו האמנותי שלי".

למה את מתכוונת כשאת מדברת על עיצוב של מצפון אמנותי?

"אני מתייחסת למשהו שאני לא יכולה להגדיר בבהירות, אך אין ספק בקיומו. אני תוהה למשל איך אתאיסטית כמוני, שיכולה לכל היותר להגות בקיומו של המסתורין, כתבה כמה שירים על אלוהים".

האם את אומרת שיש משהו לא סגור באמונה שלך? או, אם לדייק, בהיעדר האמונה שלך?

"היה חמור אם לא כך היה. עמדות מוחלטות מפחידות אותי, אך אני לא חשה במה שאתם, המאמינים, קוראים לו חסד. אפשר לומר שאני חשה כחלק מן המסתורין האדיר והמופלא של הקיום, ואני תוהה מה יהיה בעוד מיליון שנים. כיום אני רואה שיש חיים רבים כל כך שאנחנו רוצים להרוס".

יש סופרים שאת מעריכה ושהיסוד הדתי דומיננטי אצלם?

"איך אפשר שלא להעריך את דאנטה? אבל אני חושבת שאפילו לו, כמו לכל האמנים המאמינים באלוהים, היו רגעים של ספק".

ניו יורק אוקטובר 2005 (הסופרת גרייס פיילי הלכה לעומה בשנת 2007)

שני הראיונות המופיעים כאן לקוחים מהספר "מי מאמין?" שנכתב על ידי אנטוניו מונדה, קולנוען ומרצה ניו-יורקי. הוא ראיין סופרים, אמנים ואנשי רוח בנושא אלוהים, אמונה והעולם שמושפע משניהם. הספר תורגם לעברית על ידי דפנה עמית, ורואה אור בהוצאת עם עובד.



ג'ונתן פראנזן. אבי היה משוכנע, ללא עוררין, באי-קיומו של אלוהים, ואף על פי כן לימד אותי ללכת לכנסייה


גרייס פיילי, ניו יורק 1959. לא אכחיש גם שדברים שאין להם הסבר קורים שוב ושוב ואפילו נסים



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו