בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

פרופ' מוטי רגב מסתכל על המוסיקה שלנו ובודק מה היא אומרת עלינו

פרופ' רגב, סוציולוג ומומחה לרוקנרול, מפרק לגורמים את הפלייליסט ואת התקופה

תגובות

האולמות בקורסים של מוטי רגב תמיד מלאים, ועל מקומות בסמינרים שלו נלחמים גם אחרי שההרשמה הסתיימה. תלמידי דוקטורט ותואר שני מאוניברסיטאות שונות בארץ רודפים אחריו בבקשה שישמש מנחה בעבודתם, וגם בעיתונים אפשר להיתקל בשמו לא מעט, כי כשנחוץ דובר אינטליגנטי בנושאי תרבות פופולרית בכלל ומוזיקה בפרט, מרבים לפנות לסוציולוג מהאוניברסיטה הפתוחה, שיודע להשחיל לאותו משפט, באותה נימה של רצינות, שמות של תיאורטיקנים מובילים לצד להקות רוק מכל קצות הקשת. וגר מישל פוקו עם שלמה ארצי.

רגב, בן 57, הוא לא סתם מומחה לרוקנרול - הוא פרופסור לרוקנרול. כותרת הגג של עיסוקו היא "סוציולוגיה של התרבות", אבל ההתמחות שלו - מושא כתיבתו האקדמית והלהט האישי והפרטי - היא מה שהוא קורא "מוזיקת פופ-רוק" ("זה עולם תרבותי אחד, שלם, שלפעמים קוראים לו רק רוק ולפעמים רק פופ"). לא מכבר שב מעשרה ימים בספרד, שם נשא שתי הרצאות, וביניהן נבר בספרייה במטרה לדלות ניתוחים מקומיים על הרוק הספרדי. במקביל צלל באחרונה לרוק פולני, "כי קראתי מאמר על זה, אז הלכתי להקשיב בשביל לדעת במה מדובר". וכן, הוא יודע שלמרות הפופולריות שהוא זוכה לה בקרב סטודנטים, באקדמיה תחום העיסוק שלו נחשב אזוטרי למדי.

"כמובן", אומר רגב, "לצד הסוציולוגיה שעוסקת בשאלות של אי-שוויון, סבל, מגדר, יש תחושה לפעמים שסוציולוגיה של מוזיקה פופולרית היא סוג של אזוטריה. אין לי בעיה עם האמירה הזאת. זה עשוי להיתפס כעלבון, אבל אני חושב שזה תחום מאוד מעניין. המאמץ שלי ושל קולגות שלי הוא ליצור עבודות שמראות מדוע זה לא אזוטרי".

"יש פה פרדוקס מסוים", הוא ממשיך, "כי פופ-רוק זה התרבות המוזיקלית המרכזית במחצית השנייה של המאה ה-20, מבחינת הנפח שהוא תופס בשידורי רדיו, בטלוויזיה, באינטרנט, ומבחינת הנפח האיכותי שלו ככלי הזדהות בקרב קבוצות דוריות שונות ברוב העולם. ואם מוסכם שסוציולוגיה של התרבות אמורה להיות תחום מרכזי, אז מוזיקה פופולרית אמורה להיות מרכזית בתוכה".

מה המומחיות שלך לעומת מבקר רוק?

"מבקר רוק יכול לדעת מה חדש ומה יצא, ומצויד בכלים לשפוט אם זה טוב או רע. אותי זה לא מעסיק בעבודה שלי כסוציולוג, אבל הביקורת כמוסד ששופט תקליטים ומתווה היררכיה אמנותית מעניינת אותי. אני קורא את הדברים כסדרת תופעות שקורות לתרבויות לאומיות, אתניות, מקומיות, בעידן שהן מפסיקות להיות הומוגניות ומתפרקות לסקטורים, ובוחן איך הפופ-רוק מתפקד בתוך זה".

צילום: רוברט אלטמן

יצא לי לעקוב מקרוב אחר הפופולריות של רגב בין הסטודנטים לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, כשלמדתי שם לתואר שני. לאחר שבין קורסים בסטטיסטיקה לתיאוריות בפוסט-קולוניאליזם גיליתי את ענף הסוציולוגיה של התרבות והאמנות, נרשמתי לסמינר על גלובליזציה ותרבות שהעביר רגב, מהבולטים (והמעטים) שעוסקים בתחום בישראל.

רשמית הוא בכלל חבר סגל באוניברסיטה הפתוחה, אבל עד לפני שנתיים לימד גם כמורה מן החוץ בתל אביב, ועד היום הוא מנחה עבודות דוקטורט ומאסטר של תלמידים מאוניברסיטאות ירושלים, חיפה ותל אביב (כולל זו שלי, בשעתה). הפרויקט האחרון שלו הוא ספר בן 450 עמודים, ששמו "סוציולוגיה של התרבות - מבוא כללי", כשם הקורס החדש שחיבר עבור האוניברסיטה הפתוחה, ושיצא לאור לפני כחודשיים. למרות שנכתב כספר לימוד, הוא קולח ונהיר ועשוי לשמש מבוא ראוי גם למתעניין המזדמן שאינו סטודנט.

רגב סוקר בספר מושגים, תיאוריות ומחקרים בולטים בתחום, כאלה שברבות השנים נוצר קונסנזוס סביב מרכזיותם. הוא פותח בהגדרות השונות למושג "תרבות", פורש מונחי יסוד בסמיוטיקה, היא תורת הסימנים (לדוגמה, איך מפוענח תצלום של קיר אבנים באופן אינטואיטיבי כסמל של יהודי?ת?), ומציג גישות עיקריות לחקר ארגוני תרבות (למשל, מה הקשר בין מדיניות השידור הטלוויזיוני לצמיחת תאגידי ענק בתעשיות התרבותיות?). בהמשך נסקרים גם תיאוריות ביקורתיות וניתוחים פוסט-מודרניים, ולקינוח, עבודותיו של הסוציולוג הצרפתי פייר בורדייה, החביב במיוחד על רגב.

על עטיפת הספר תצלום חשוך של הרולינג סטונס מ-69'. "חיפשנו תמונה שתביע את האלמנט הפולחני, של סגידה בתחום האמנות", מסביר רגב, "כי אני חושב בעקבות בורדייה שתרבות ואמנות בנות-זמננו מתפקדות בצורה דומה לדת - כמערכת אמונות שמעניקה משמעות. אנשים מוצאים ביצירות תרבות ואמנות תובנות לגבי פשר הקיום האנושי והלאומי ומוקד לגיבוש זהות וחוויה של שייכות לסגנונות חיים. זו גם זירה שיש בה בני אדם עם סטטוס של קדושה, בדומה לכוהני דת - הציירים הגאונים, המוזיקאים הגאונים, התכנסויות של פולחן וסגידה, ואפילו צליינות: נוסעים לחו"ל לראות קונצרטים או גלריות, ללובר או לפירנצה. המקומות הקדושים ובהם הקלאסיקות בטהרת האוריגינליות.

"אני גם מאוד אוהב את הרולינג סטונס, והתמונה הזאת היתה הזדמנות לחבר את כל מה שיש לי לומר. היא לא עושה גלוריפיקציה של ג'אגר וריצ'רדס לבד על הבמה, אלא רואים את הקהל, והאור ממוקד גם עליו. רק אחר כך ראיתי שזו תמונה מהקונצרט הידוע באלטמונט (הופעה בדצמבר 69' שבה מעריץ של הסטונס נדקר למוות על ידי "מלאכי הגיהנום", כנופיית האופנוענים שנשכרה לאבטחת האירוע), ושרוברט אלטמן צילם אותה".

מה ישראלי בארצי

שתי שאלות עיקריות מעסיקות כיום את הסוציולוגיה של התרבות, אומר רגב: ראשית, שאלת הקשר בין מאפיינים חברתיים (מעמד, זהות אתנית וכו') לטעם, בעיקר בעקבות תיאוריית ההון התרבותי של בורדייה; ושנית, היחסים שבין המקומי (הלאומי, האתני, הייחודי) לגלובלי (העולמי, השלם). רגב מתמקד כעת בשאלה השנייה, וכותב ספר שעוסק בקוסמופוליטיות אסתטית. "זו עבודה השוואתית על פופ-רוק בעולם", הוא מספר, "אני בודק את האופן שבו מוזיקת פופ-רוק חילחלה והתקבעה כמוזיקה מקומית ואפילו כמוזיקה לאומית בשלל ארצות, וכך משמשת זירה שבמסגרתה נוצרת תרבות עולמית אחידה".

שניים-שלושה דורות אחורה, לאומים שונים ביקשו לבטא את ייחודיותם באמצעות סגנונות תרבותיים נפרדים, למשל השאנסון הצרפתי, הפלמנקו הספרדי או שירי ארץ-ישראל, כפולקלור שיונק מעבר קדום. כיום, גורס רגב, במקום מגוון הסגנונות הנבדלים, גרסאות מקומיות של פופ-רוק מאומצות מסביב לעולם כסמן של ייחודיות לאומיות. "המוזיקות הפופולריות בהרבה ארצות בעולם עוברות תהליך 'פופ-רוקיזציה'", מסביר רגב, "שבאמצעותו תרבויות מוזיקליות שהיו מבודלות אסתטית ברמת מוזיקת הפוקלור, הצטרפו למשחק הגלובלי ואימצו את מוזיקת הפופ-רוק מתוך רצון של קבוצת דוריות חדשות להיות חלק ממה שקורה בעולם, להיות מודרניים, להצטרף למה שנתפס כדבר היוקרתי וה'נכון'. במקביל, גם רוצים שזה יהיה הפופ-רוק 'שלנו', של העם או האומה. משתתפים במשחק, אבל באמצעות הייחודיות שלנו".

הדבר דומה למערכת הדגלים בעולם: "מצד אחד, כל מדינה בעולם מעצבת דגל בצורה שתבליט את הייחודיות והמקומיות של האומה, מצד שני הדגל תמיד מעוצב בצורה שמתכתבת אסתטית עם השפה שבה דגלים מעוצבים, כדי לומר אנחנו חלק מהקבוצה של מדינות לאום.

"בניגוד לתפיסה של אימפריאליזם תרבותי, שלפיה גלובליזציה תרבותית היא תהליך של האחדה ואובדן ייחודיות, קוסמופוליטיות מדברת על איזשהו שימור של ייחודיות לאומית, אבל בצורה שמאפשרת להשתתף במשחק הגלובלי על בסיס שוויוניות. פופ-רוק ישראלי, למשל, נתפס על ידי הקהל בישראל ככלי שבאמצעותו חווים ישראלי?ת דרך מוזיקה. אבל זו מוזיקה שבצד ההפקתי והביצועי שלה מדברת בשפה של סגנונות פופ-רוק בעולם. תופעות דומות אך לא זהות קיימות ביפן ובאיטליה, בניגריה ובסין, יו ניים איט. ומאחר שיש את זה בכל כך הרבה ארצות, יש קירבה וסמיכות בין כולן ובין הפופ האנגלו-אמריקאי".

אם כל שירי הפופ-רוק מדברים בשפה אסתטית דומה, איך זה משאיר מקום להבעת ייחודיות לאומית?

"זה טריקי, כי ייחודיות לאומית היא בעיני המתבונן. אם אנשים מרגישים שהמוזיקה היא ייחודית ושהיא 'שלהם' - מי אנחנו שנגיד שלא. זו לא רק השפה והפרוזודיה (חיתוך המילים) שהופכות את זה למקומי, אלא גם ההיכרות עם הזמרים. מוזיקה מיפן או מספרד בדרך כלל לא מצליחה מחוץ לארצות המקור. זו הפמיליאריות שהופכת אותה למקומית. החוויה של 'מקומיות' לא חייבת להיות מבוססת על מהות צלילית, שאנחנו חושבים עליה בעיקר כשחושבים על מוזיקה עממית. היא עשויה להיות טמונה במשתנים שמחוץ למוזיקה".

אז מה ישראלי במוזיקה הישראלית?

"בנוסף לשפה העברית? קשה לומר. קל וכמעט טריוויאלי להגיד שמה שקורה פה ו'נגוע' במשהו 'מזרחי' הוא הייחודי: הפופ המזרחי הים-תיכוני, הרוק האתני נוסח אהוד בנאי ודודו טסה, המוזיקה המזרחית הגבוהה יותר כמו יאיר דלאל. אבל יש משהו נוסף. משהו בליריות, בנטייה לרזון בהקשר של העושר הצלילי, בהיעדר חספוס וברוטליות שיש לפעמים ברוק אנגלו-אמריקאי. אם אתה משמיע רוק ישראלי, לדוגמה שלמה ארצי או אסף אמדורסקי, לאוזניים זרות - ייתכן שהם ישמעו בו משהו ייחודי ולנו קשה לשפוט את זה. אני שומע רוק איטלקי וזה נשמע לי מה-זה איטלקי. אני אוהב 'איטלקיות', אז אני נגנב על זה. אבל חברים שלי מאיטליה אומרים לי 'זה רוק סטנדרטי, אין בזה שום דבר איטלקי'. הייחודיות היא הצורה שבה הקהל מארגן לעצמו את המשמעות של המוצרים, היא לא חלק מהמהות הפנימית של המוצרים".

שדה לא חרוש

רגב נולד בבואנוס איירס ב-54'. הורי אביו נדדו לשם בהגירת הברון הירש, הורי אמו ברחו לשם מהמהפכה הסובייטית. בטרם מלאו לו שנתיים עלתה המשפחה לישראל מטעמים ציוניים. אביו אהרון היה רוקח (ואספן מוזיקה קלאסית), אמו רחל עבדה במשק הבית. מוטי הוא האמצעי בין שלושת ילדיהם.

כשהיה בן עשר גילה את פלאי הרוקנרול לאחר שאחיו הבכור החל לנגן בגיטרה. "כבר כילדים קנינו תקליטים של הביטלס ואלביס פרסלי, זה נשאר משם. במהלך התיכון האספנות הפכה יותר שיטתית, וגם הנטייה לרכישת ידע אנציקלופדי, למרות שמעט מאוד נכתב על רוקנרול בעיתונות הישראלית באותן שנים".

מה הצית את החיבה לרוק?

"לא היתה הצתה, אלא גלישה אטית. בגיל הזה אתה הולך עם הרוקנרול כי זה מה שמדבר אליך, חושית ותודעתית. זה מאוד אינטואיטיבי ואתה לא מנסח את זה לעצמך עד הסוף. היום יש לי את ההסברים הסוציולוגיים: אני שייך לקבוצה הדורית, שמצד אחד באה מרקע משכיל עם פתיחות ונטייה לכיוון תרבות ואמנות, ומצד שני, בגלל איזושהי אווירת שינוי תרבותי היתה תחושה שהתרבות הוותיקה שמרנית וצדקנית ולא מאתגרת מבחינה אסתטית, ולכן בני שכבת הגיל הזאת חיפשו להגדיר עצמם אחרת, באמצעות אימוץ טעם מוזיקלי שנתפס בעיניהם כמאתגר ומסעיר, כמתנגד ובועט בדור ההורים".

בועט במה?

"במוזיקה הקלאסית ובמוזיקה הפופולרית הבלתי-מחושמלת, סטייל פרנק סינטרה והמיוזיקלס ההוליוודיים; ובישראל אלה היו הלהקות הצבאיות, התרנגולים, שירי ארץ ישראל, ה'ישראליות' המוקדמת במוזיקה הפופולרית. התחושה היתה שאתה משהו אחר, כי אתה פתוח לעולם, לדברים אחרים".

הוא גדל בבת ים, ובתיכון הכיר את אירית, שהפכה לאהבת נעוריו ובהמשך לאשתו ואם שתי בנותיו. אחרי שירות צבאי פקידותי נסעו השניים להולנד, ולמדו לתואר ראשון באוניברסיטת אוטרכט. "הייתי קצת היפי בגיל הזה", אומר רגב, "אבל מספיק ילד טוב כדי לא לנסוע סתם להתמסטל באמסטרדם, אלא ללימודים".

למה דווקא סוציולוגיה?

"בהתחלה למדתי מתמטיקה. היה לנו זוג חברים, אחד מהם למד סוציולוגיה, ודרכו התוודעתי לזה. לקחתי בהתחלה קורס אחד, וירד לי האסימון שזה התחום שמרתק אותי. כבר ב-BA כתבתי עבודה סמינריונית על היומרה של רוק להיות סוג של אמנות. הבנתי שיש מקום לחקור את זה בכלים האלה, לא ממקום של אוהד שבקיא רק בשמות ז'אנרים ולהקות, אלא כמי שרוצה להגיד דברים על פופ-רוק גם בהקשר חברתי כללי. והשדה עדיין לא היה חרוש. לקראת סוף לימודי התואר השני שלי באוניברסיטת תל אביב, התברר לי שהתארגנה בינתיים אגודה למחקרי מוזיקה פופולרית, והתחילו להופיע באנגלית כתבי עת וספרים בנושא. קיבלתי את האומץ להגיד שעם זה אני הולך לדוקטורט".

עבודת הדוקטורט של רגב, "בואו של הרוק"; הספר, "רוק - מוזיקה ותרבות"; וסדרת המאמרים שפירסם בעקבותיה סימנו את כיוון המחקר העיקרי שלו בהמשך. "אני משתמש בפופ-רוק כדי להראות כיצד השתנתה ההיררכיה האמנותית בתרבות בת-זמננו", הוא אומר. "באמצע המאה ה-20 היתה היררכיה קשה בין תרבות גבוהה לפופולרית והיא היטשטשה כשכל מיני צורות תרבותיות שנחשבו פחותות ערך צברו סטטוס אמנותי. אני מראה כיצד היוצרים, המבקרים והאידיאולוגיות של הפופ-רוק נאבקו והצליחו להקנות לו סטטוס כזה, כשבדרך יצרו הייררכיה פנימית בין מה שנחשב לפופ-רוק בעל אמירה וערך, ובין פופ-רוק שנחשב מסחרי וירוד. המאבק הזה הזין גם את ההגדרה מחדש של מה שנחשב להון תרבותי לגיטימי, כלומר למוצרי תרבות וידע שמגדירים אדם כאנין. בעבר, היכרות עם מוזיקה פופולרית לא נחשבה בכלל לחלק מההון התרבותי שמקנה מכובדות חברתית, כיום כן.

"גם אם יש כתות או חצרות אלטרנטיביות, כולם מאמינים בתורת משה או בישו, כלומר ברצף שבמקרה של הפופ העולמי יש לו את הביטלס ודילן וספרינגסטין וה-Pאנק ומדונה, מין אמצע שמקובל על כולם ולא נאבקים להפריך אותו ולהגיד: דילן לא שווה שום דבר. ובהקשר הישראלי: הלהקות הצבאיות, התרנגולים, אריק איינשטיין, שלום חנוך, כוורת, שלמה ארצי, משינה".

הביטלס היא עדיין הלהקה הכי חשובה בתולדות הרוק?

"כן. הביטלס היו המממשים והמפיצים של המון דברים שסימנו את הכיוון של הפופ-רוק: אמנות ההקלטה, ערבוב סגנונות, טיפה יניקה ממוזיקה סימפונית, קיבוע מוסד הלהקה כיחידה יצירתית שחבריה כותבים את השירים ומבצעים את המוזיקה שכתבו, הפיכת האולפן לסדנה יצירתית ולא רק למקום שבו מקבעים מוזיקה על תקליטים. זה היה גם אצל אחרים באותו הזמן, אבל אצל הביטלס הכל התחבר לחבילה אחת".

לא אמרת אף מילה על זה שהם כתבו שירים טובים.

"כי כסוציולוג אני לא שופט מוזיקה בכלים האלה. מבחינתי, הם כתבו שירים שמוסד הרוק שהתגבש באותן שנים הילל והאדיר, כי בעיני המבקרים היה שם מינון נכון בין קומוניקטיביות להרפתקנות יצירתית. לא מחוספס מדי אבל גם לא נוסחתי וממוסחר מדי".

אין מקום לדבר על גאונות מוזיקלית?

"המונח הזה הוא חלק ממשחקי הכוח של הקידוש. הסו-קולד גאונים נתפסים על ידי בעלי הכוח של התקופה כחדשניים בשני מישורים: בשפה האסתטית הצורנית, כלומר בשליטה הווירטואוזית באמצעי ההבעה של האמנות שבתוכה הם פועלים; ובמישור הנראטיבי, כלומר יש להם אמירה מוסרית, פסיכולוגית, אנושית או סוציולוגית שנתפסת כמקורית. כיום, לרדיוהד למשל מיוחסת חשיבות כי מילות השירים נתפסות כאיזושהי אמירה ופרשנות לכתיבה הסוריאליסטית, ושליטה פנומנלית באמצעי היצירה של אמנות הרוק, כולל הפעלת הקול האנושי. לפחות בחלק מהתקליטים שלהם".

וזה תמיד רק חלק ממשחקי הכוח של הקידוש, ניסיון לכונן טעם מסוים כעדיף על טעם אחר? אין מקום לדיון אובייקטיבי וניטרלי במורכבות של לחן, בעומק פסיכולוגי של טקסט?

"יש לזה מקום במובן שהדיונים הללו פועלים לפי אמות מידה ומסורת מקצועיים של תחום תרבות מסוים, שנתפסים כציווי שעל פיו יש לנהוג, ולכן חווים את עצמם כניטרליים. אבל הלשון הניטרלית היא הרבה פעמים כלי, שמאחוריו מסתתר ניסיון להקנות משמעות וליצור סוג של הערכה למוצר המדובר. בורדייה אמר שפרשנות של יצירות תרבות היא בעצמה מוצר תרבותי שמחייב מחקר, כי היא מייצרת את המשמעות של היצירות הללו".

הביטלס יישארו לנצח להקת הרוק הכי גדולה וחשובה?

"אני כרגע לא יכול לחשוב על נסיבות שבהן זה ישתנה. עם כל התהפוכות במוזיקה האמנותית, בטהובן עדיין נחשב לגאון האולטימטיבי, אז אולי גם הביטלס ודילן יישארו במיקום כזה במוזיקה הפופולרית. אבל מה אני יודע, אם דברים שבאים מסין יהפכו לתרבות הגלובלית העולמית בעוד מאה שנה, אולי הביטלס יידחקו לשוליים".

רוק מסביב לבלוק

הדמוקרטיזציה של מוסד הביקורת לא עלולה למוטט את ההיררכיה הפנימית של הפופ-רוק כפי שקרה להיררכיה בין תרבות גבוהה לפופולרית? בעבר מגזינים כמו "NME" היו מכתירים ומורידים מלכים, אבל איך זה עובד כשעמדת התיווך מתפצלת לבלוגים ומיקרו-בלוגים ולינקים לשירים בטוויטר?

"עדיין יש תיווך במובן של הכוונת זרקור לחלק מהדברים ולא לכולם, ובמקום 'NME' יש אתרים חזקים כמו פיצ'פורק. אני מתקשה לראות מצב שבו תרבות הפופ-רוק מתפרקת לגורמיה וכל שני אנשים אוהבים משהו אחר. גם אם גורם מתווך כזה מתחיל כמשהו פרטי, הוא יתמסד. אם תסתכל על רשימות אלבומי השנה שהתפרסמו בישראל, בארצות הברית, באנגליה, ביפן - גם אם הבחירות אינן זהות, יש ביניהן הקבלה ודמיון. יש זרימה של הכרה וידע ששותפים לה הרבה אנשים ברחבי העולם. האוהד הממוצע עדיין יודע מה קורה בעולם".

בחלוקה המסורתית, מוזיקה קלאסית עדיין נחשבת לסגנון היוקרתי וה"נכון".

"זה סיפור היסטורי. העבודה הקלאסית בהקשר הזה היא של הסוציולוגית טיה דנורה, שמראה איך יחסי כוח מורכבים שנוצרו בחברה הווינאית בסוף המאה ה-18 ותחילת ה-19 הובילו את האצולה להעדיף סוג מוזיקה שהם האמינו כי הוא יותר מורכב. הם רצו לבדל עצמם מהבורגנות העולה באותה תקופה, שכחלק מהטיפוס כלפי מעלה אימצה את המוזיקה החצרונית שאנחנו קוראים לה כיום קלאסית, שהיו לה תבניות פחות מורכבות ממה שבא עם בטהובן ואחריו. זו הנקודה שבה מתקבעת התפיסה שמורכבות זה דבר טוב במוזיקה.

"לאורך המאה ה-19 מתבסס הרעיון שמוזיקה אירופית סימפונית היא מוזיקה מורכבת מבחינת המבנה ההרמוני והמהלכים המלודיים, ולכן מצריכה לכאורה התכנסות ומיקוד של התודעה כדי ליהנות ממנה, ורק למי שאנין טעם ומשכיל יש את היכולת הזאת. זה קיבע את הסטטוס של מה שהיום קוראים לו מוזיקה קלאסית בתור המוזיקה היותר חשובה של התרבות המערבית.

"מוזיקת רוק, לפחות כשהתחילה, נתפסה כבלתי-אמנותית כי היא תוצר של התעשיות התרבותיות ונעזרת במניפולציות טכנולוגיות כדי להתממש, ולכן נתפסת כזולה יותר. בשל קיומם של מניעים מסחריים היא גם נוטה לעתים לנוסחתיות, למרות שגם בחלקים של המוזיקה הקלאסית לא חסרה נוסחתיות".

זה רק שריד של דיון היסטורי שאבד עליו הכלח? אין לו אחיזה בחיבורים המוזיקליים כשלעצמם?

"ב-25 השנה האחרונות האמירה שמוזיקה קלאסית טובה יותר מבחינה אמנותית נובעת ממגננה של כוחות תרבותיים שחשים שנדחקו לעמדה של תרבות נישה, שאמנם נהנית מתקציבים וסטטוס גבוהים, אבל היא עדיין תרבות נישה".

מי שצועק היום שמוזיקה מזרחית זה זבל נמצא בעמדת מגננה דומה?

"כשאנשים שמזוהים עם שירי ארץ ישראל צועקים את זה, ייתכן שהם פועלים מעמדה של תפיסת עולם שמתערערת, ומבטאים מגננה. כשזה בא מהצד של הרוק, זה נובע מהתפיסה שיש מדדים אמנותיים אלק-ניטרליים ואובייקטיביים, ואז מטרת האמירה היא לקבע את הפופ המזרחי במקום נמוך יותר בהיררכיה. מוזיקת הרוק מיסדה היררכיה אמנותית שסובבת סביב מושגים של תחכום, מורכבות, יצירתיות, וחדשנות אוונגרדית. זו התקה של השיח על היחסים בין גבוה לנמוך אל תוך העולם הפופולרי ביחסים שבין רוק לז'אנרים אחרים, ומזווית הראייה הזאת, זו הסיבה שלפחות חלק מהאנשים אומרים שהפופ המזרחי בנאלי, קלישאתי, רדוד.

"במבט רוקנרולי, בפופ המזרחי היה רגע שאפשר לכנות אוונגרדי בסוף שנות ה-70 ותחילת ה-80, כשהז'אנר קיבל את צורתו עם צלילי העוד וצלילי הכרם, זוהר ארגוב וחיים משה, בחיבור שבין כלי נגינה חשמליים למסורות המוזיקליות שבאו מהיהדות של יוצאי ארצות ערב והאיסלאם. בתוך שדה הפופ המזרחי עצמו אין תפיסה חזקה של חדשנות אוונגרדית, אלא חדשנות סביב רצון לשעתק תבניות אסתטיות שהוכיחו עצמן. זה נגזר מהיגיון מסחרי מסוים, וגם אופייני לתרבויות מסורתיות של מוזיקה עממית - רצון לכתוב שיר חדש ששומר על מסורת אסתטית עתיקה עם שינויים קלים כדי להתחבר לרוח הזמן.

"אבל זה לא מוחלט ונצחי. נכון לנקודת זמן מסוימת יש שיפוטים אסתטיים שרווחים במגזרים נרחבים בעולם חברתי נתון. אין לדעת אם לא יקום פעם מישהו שיטען אחרת, או ייתן לזה הקשר אחר. לעתים קמים מגנים למוזיקה שמוגדרת כנוסחתית, כזבל, ומוצאים בה משמעויות ומורכבויות שסותרות את הכינויים הללו. הדיסקו זו הדוגמה האולטימטיבית. בזמן אמת, כשלצדו היו הרוק המתקדם וה-Pאנק, הדיסקו נחשב למוזיקה חסרת תחכום. מאמצע שנות ה-80, הדיסקו זכה לעדנה בקרב מבקרים ומוזיקאים שהלבישו עליו משמעויות מחודשות: מבטא של חושניות, הדוניזם שיש בו אמירה ביקורתית כלפי המאופקות המוסרית, הערכה למינימליזם ולרפטטיביות כסוג של אמירה מוזיקלית מודעת לעצמה. והיו גם מי שראו בו אמצעי ביטוי לקהילות של גייז ושחורים, כלומר שהיה לדיסקו תפקיד חברתי".

כך העולם עובד באמת

עם תום לימודיו, עבד רגב לאורך שנות ה-90 כמרצה באוניברסיטה העברית (ובשנים 97'-99' שימש כמזכיר הכללי של האגודה הבינלאומית ללימודי מוזיקה פופולרית). לאחר שלא קודם לעמדת מרצה בכיר, עבר ב-99' לאוניברסיטה הפתוחה. ב-2004 פירסם בהוצאת אוניברסיטת קליפורניה, יחד עם המוזיקולוג אדווין סרוסי, את הספר "Popular Music and National Culture in Israel", שמציג ניתוח יסודי של המוזיקה הישראלית לסוגיה ולתקופותיה כמשקפת מאבקי הכוח בחברה. הספר קיבל ביקורות טובות במילייה הסוציולוגי, גם מחוץ לקהילה המצומצמת יחסית של חוקרי מוזיקה פופולרית. ב-2006 קודם רגב לדרגת פרופסור.

בתו הבכורה, רוני, פוסעת בינתיים במסלול דומה. לאחר שירות צבאי כעורכת מוזיקלית בגלי צה"ל, היגרה לארצות הברית וכיום היא כותבת דוקטורט בהיסטוריה באוניברסיטת פרינסטון. הבת הצעירה, נועה, עובדת אצל וטרינר. "מטבע הדברים הבנות שלי גדלו בבית שכל הזמן שמעו בו רוקנרול", אומר רגב, "ורוני מאוד בקיאה עד היום. יש לי איתה דיאלוג. נועה דווקא יותר מקובעת על מוזיקה ישראלית מהסוג הקצת יותר ישן, פופ אמצע הדרך ושירי ארץ ישראל".

הוא עצמו נוהג לצרוך בזמנו הפנוי גם טלוויזיה, "ואת התרבות האורבנית של תל אביב". כלומר, הרבה מסעדות ("אני אוהב לדגום מזונות, אני foody"). ספרות עברית דווקא לא ("אבל גם לא ספרות בכלל"). הוא נהנה להאזין לקלאסיקות כמו הסטונס וספרינגסטין, ומאוד אוהב את לוסינדה וויליאמס ואת ביל קלהן (סמוג). "אני כל כך אוהב אותו, שלפני כמה שבועות יצא לו דיסק חדש ונהייתי מאושר עוד לפני שהאזנתי לו. אני מנסה להישאר מעודכן. שמעתי את טיוי און דה רדיו החדש כדי לחשוב אם אני מסכים עם טענת המבקרים שזו דריכה במקום. ואני אוהב את מה שקורה בפופ הספרדי".

איך אתה מתעדכן?

"עוקב אחרי אתרי האינטרנט פיצ'פורק (pitchfork), מטאקריטיק (metacritic) ואול מיוזיק גייד (allmusic), שהוא אולי הכי שמרני אבל אני הכי אוהב אותו. עם בלוגים קשה לי, ואין לי זמן להקשיב בסטרימינג. מה שנראה לי אני רוכש ומקשיב באייפוד, באוטו, בבית, קצת במשרד".

כשאתה מאזין לדיסק חדש, אתה שומע צלילים או מאבקי כוח ויוקרה?

"משתדל שצלילים".

העיסוק האקדמי בנושא לא מוציא את הכיף מסתם האזנה לדיסק חדש?

"ממש לא. אני מחשיב את עצמי לבר-מזל. אני מתעסק בעבודה שלי במשהו שאני אוהב ושמסקרן אותי, התחום פורח ומגוון ויש הרבה עבודות שכיף לקרוא מסביב לעולם".

לא עדיף להשקיע במחקרים בהנדסה, רפואה, מחשבים?

"מדעי החברה, בגרסה הזאת שלהם, כמו גם מדעי הרוח, הם מאוד זולים מבחינת תקציבי המחקר. אין לנו מעבדות ומכשירים".

המשכורת שלך יכלה לממן עוד רופא.

"זו הצדקה של איכות חיים. באותה מידה למה צריך לממן אמנויות או למה לעשות אמנות? אני חושב ששאלת הכדאיות והיעילות לא צריכה לעלות בהקשרים האלה. זו תפיסה קפיטליסטית ניאו-ליברלית שמנסה להבין את העולם בכלים של יעילות והישגיות, עלות מול תועלת אינסטרומנטלית".

ככה העולם עובד היום.

"לא. נדמה שהוא עובד ככה, אבל כמו תמיד, בני אדם מחפשים ריגושים ותובנות ומשמעות לחייהם, והכלים לעשות את זה הם האמנויות במובן הכי רחב, ומדעי החברה והרוח בתור המקומות שבהם בוחנים את המקומות האלה, מתווכחים עליהם, מציעים רעיונות חדשים".*



פרופ' רגב. נטייה לרכישת ידע אנציקלופדי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו