בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

עמרם מצנע מתעקש לחזור להנהגת מפלגת העבודה ויורה לכל הכיוונים

הרבה מאוד דברים ואנשים במפלגת העבודה מפריעים לעמרם מצנע. אז למה הוא מתעקש לשוב אליה אחרי שנטש ולהתמודד על תפקיד היו"ר? כי העקרונות שלו חזקים יותר מחושיו הפוליטיים

תגובות

הקול שלו רך ושקט, הקצב מונוטוני והטון מערסל, כמעט מרדים, אבל התוכן חותך כסכין. לעמרם מצנע שהצטרף לאחרונה למירוץ על ראשות הגווייה המתעוררת, אין ספק - הוא הראוי מכל מתחריו לשבת על כיסא יו"ר מפלגת העבודה. רגע לפני שהמירוץ נכנס לשלב הפראי והאינטנסיבי שלו הוא מתעכב, בקצב המנומנם הזה שלו, לומר דבר או שניים על שלל הדמויות המוכרות שמתמודדות מולו על התפקיד; דברים לא פשוטים בחלקם, שעלולים להצית אש במפלגה שלעתים נדמה שאינה מסוגלת לעבור יום בחייה בלי איזו קטטה מרובת משתתפים.

"עמיר פרץ, ערב פרישתו של אהוד ברק (לסיעת עצמאות), היה כבר עם שתי רגליים מחוץ למפלגה בדרך לקדימה", מזכיר מצנע את ההיסטוריה הפוליטית הקצרה של אחד ממתחריו הבולטים. "מבין המועמדים הוא היחיד שעזב את המפלגה, הקים מפלגה אחרת, 'עם אחד', נכשל בבחירות, חזר למפלגת העבודה אחרי הסכם עם שמעון פרס שבו הוא התחייב לא להתמודד נגד פרס. קיבלו אותו בזרועות פתוחות והוא בעצם עשה הפיכת חצר במפלגה. יכול להיות שפרץ מאמין שהוא יכול לשקם את מפלגת העבודה. יש לו תפיסת עולם שהוא מביא קולות שאף אחד מאיתנו לא מביא מהפריפריה, מהימין. אני חושב שזו אגדה.

"תראה, אותי תוקפים כל הזמן על זה שב-2003 קמתי ועזבתי את תפקיד יו"ר מפלגת העבודה. לעומת זאת, מתמודד אחר במפלגה, פרץ, נשאר עד שבעצם הודח מהתפקיד. אני לא חיכיתי שידיחו אותי, או שיהיה כישלון מוחלט, אלא אמרתי, 'חבר'ה, אני לוקח אחריות'".

האם היית מצפה שפרץ יפרוש מתפקידו כשר הביטחון לאור תוצאותיה הלא-מחמיאות של מלחמת לבנון השנייה?

"התשובה היא כן. פרץ, למרות המגבלות שבמינויו, נכשל בתפקידו כשר הביטחון במלחמת לבנון. אין בזה ספק, עכשיו מייפים את הכלה בדיעבד".

פלנטה אחרת

הרוחות סוערות במפא"י - רק לפני מספר שבועות, כשמצנע הודיע שהוא מתמודד על ראשות מפלגת העבודה, היה נדמה שהקלפים נטרפו: משאלי דעת הקהל הראו שמבין שלל המועמדים, מצנע משיג את מספר המנדטים הגדול ביותר ובפער ניכר משאר המועמדים. אלא שאז נסגרה רשימת המתפקדים למפלגה, הגוף שאמור לבחור את היו"ר הבא, והקלפים נטרפו שוב: עמיר פרץ, שאיש לא נתן לו סיכוי אחרי הקדנציה הקצרצרה והכושלת כשר ביטחון, הצליח להחתים את מספר המתפקדים הגדול ביותר - יותר מ-20 אלף איש - והפך בן לילה למועמד בעל פוטנציאל של ממש. "זהו האבסורד הגדול ביותר", אומר מצנע על הפער בין כמות הטפסים של פרץ לבין מעמדו בציבור. "בכל הסקרים הוא מקבל את מספר המנדטים הנמוך ביותר מכל המועמדים, ולמעשה יוצא אחרון".

לא חלפו אלא ימים ספורים מאז שריקת הסיום למירוץ ההתפקדות ועמית סגל, כתב ערוץ 2, חשף חשדות לאי סדרים במפקד ששילש את כמות חברי המפלגה: התפקדויות כפולות, קבלני קולות, מפקדי ארגזים, מתפקדים שלא ידעו שמישהו פקד אותם למפלגה ושאר בישין.

ביום רביעי שעבר, בשמונה בערב, התהלך מצנע בנחת במבוכיו הנפתלים של דיזנגוף סנטר בדרכו לפגישה עם קבוצת צעירים התומכת בו. מצנע הגיע למקום בגפו, ללא נהג, עוזרים ומאבטחים. במהלך המפגש קונן החיפאי המזוקן באוזני המשתתפים שמשהו מאוד לא תקין מתרחש ואז הוסיף הערה שהוא, יחימוביץ', הרצוג ואיש העסקים אראל מרגלית "מתמודדים פחות או יותר על אותו קהל מתפקדים". את אותה קבוצה הגדיר מצנע "כקהל יותר אידיאולוגי ויותר אכפתי". מחוץ לגדר של ההגדרה מעוררת המחלוקת, הותיר מצנע את תומכיו של עמיר פרץ. יום לפני כן הגדיר מצנע במפגש עם ותיקי המפלגה בגבעתיים את אותה קבוצה כמי שבאה מ"פלנטה אחרת".

האם תומכיו של עמיר פרץ, ברובם מזרחים, אינם קהל אידיאולוגי? האם בסבטקסט של הדברים שלך יש זלזול במזרחים?

"ממש ממש לא. כל הכוונה שלי במילים 'פלנטה אחרת' היא שהתופעות האלה באות מארץ פוליטית אחרת, מתרבות פוליטית אחרת, ללא כל רקע עדתי. כשהגעתי לירוחם, חצי מהעיירה יצאה לרחוב לראות מי זה החייזר הזה. מישהי אמרה: 'תביאו לנו עוד שמאלנים אשכנזים, אנחנו אוהבים אותם', ומישהי אחרת אמרה: 'הוא בא מפלנטה אחרת'. לטעון שיש לי משהו נגד מזרחים, זה פשוט שטויות. עמיר פרץ כינה אותי 'טפיל פוליטי'. גם אני יכול לקחת את הכינוי הזה ולטעון שמקורו בגזענות: אה, טפילים, האשכנזים ממזרח אירופה".

מה אתה חושב על שיטת הפריימריז של מפלגת העבודה שבמסגרתה ייבחר היו"ר הבא?

"הפריימריז הוא מנגנון משחית, אין בזה ספק בכלל".

כיצד הוא משחית?

"הוא משחית בכך שלעת מצוא, לתאריך מסוים של בחירות, כל מועמד מביא איתו להקה של מעודדים, שיום אחרי הבחירות הם לא שם. השיטה הזאת של ההתפקדות המסיבית לקראת בחירות, גורמת למועמד הממוצע להבין שככל שהוא יביא יותר חברים, אוהדים, תומכים, אנשים שקשורים אליו להתפקד, הסיכוי שלו לנצח בבחירות יותר גדול. זה נותן פתח גדול מאוד לאנשים שאין להם שום קשר למפלגת העבודה, לאנשים שאין להם שום עניין במפלגת העבודה, ולאנשים שאולי לטובת עניין מסוים - שוחד, כסף וכדומה, יש להם עניין. אני יודע באופן אישי על אנשים שמקבלים כסף עבור כל טופס שהם מביאים".

קבלני התפקדות?

"קבלני התפקדות, כן. איש כזה פונה לאיש שלי, ואומר: תשמע, את המאה טפסים שאתה מגיש למפלגה, תן לי, אני אגיש אותם. הלא הם יצביעו לך, אבל אם אני מגיש אותם, אני מקבל עבור כל טופס כסף. התופעה הזאת הופכת את המועמד לראשות המפלגה לסחיט".

מאיזה מחנה זה בעיקר מגיע?

"תשמע, זה לא מגיע מהמחנה שלי, זה אני יכול לומר לך בוודאות".

אז ממחנה פרץ שפקד הכי הרבה אנשים?

"כן, עמיר פרץ פקד הכי הרבה אנשים, עמיר פרץ כבר פעם נחשף באותו מפקד ידוע, מפקד הארגזים. אני לא יודע לגבי הפעם, אבל כל מי שמסתכל בסביבה ושואל את עצמו, מיהם המועמדים, איזה רקורד אישי יש לכל מועמד, ומה עושה כל מועמד כדי להיבחר, יגיע לכיוונים האלה. אני חושב שגם אפשר לבדוק על מועמדים שעשו מפקד גדול אצל הערבים והדרוזים, כך שיש סימן שאלה על המפקד הזה. אני מניח שפרץ והרצוג עשו את המפקד הגדול אצל הערבים. אני למשל לא עשיתי מפקד אצל הערבים".

אתה אומר למעשה שבבחירת היו"ר ישתתפו אנשים שלא יצביעו עבודה. למה להם לשלם את הכסף?

"לוחצים אותך, עושה טובה לחבר, לא נעים לך להגיד לא, ויש מקרים שבהם מקבלים את הכסף הזה חזרה, מתחת לשולחן ומעל השולחן".

אתה בעצם מתמודד בשיטה שאין לך אמון בה.

"אני מתמודד בשיטה שאני מטיל בה ספק רב ואני משוכנע שהפתרון המלא הוא קיומם של פריימריז פתוחים".

מה שאתה בעצם אומר הוא שמצביעי ליכוד וש"ס הופכים לרגע לחברי מפלגת העבודה.

"מצביעים הכל. בתל אביב יש כבר שנים איזה גוש גדול של צעירים, שפעם הובילו את הטרנד להצביע לגמלאים, ואחר כך תמכו בדב חנין לראשות העיר תל אביב. במקרה שלנו אני חושב ששלי יחימוביץ' הצליחה להביא קבוצות גדולות של צעירים, שהקשר שלהם למפלגת העבודה מוטל בספק. יש חברי מפלגת העבודה ממושב מסוים, 100-150 איש, וביום הבחירות הכלליות אתה מגלה חמישה בוחרי עבודה בלבד. ככה זה גם במקומות אחרים. יש פה השחתה של התהליך הדמוקרטי".

המועמדים האחרים משתתפים במשחק הציני הזה של בוא, תתפקד למפלגת העבודה, תצביע בשבילי, אחרי זה מבחינתי תצביע לליברמן או למרצ?

"כן. כן. שמע, נגיד, שלי יחימוביץ' פתחה דוכנים, עמדו ברחוב. בא בן אדם ואמר, רגע רגע, בשביל שלי אני מוכן, אבל מה, אני לא רוצה להיות חבר מפלגת העבודה. אז אמרו לו, בסדר, תבטל למחרת".

חוקים פינתיים

מה דעתך באמת על המתמודדת שלי יחימוביץ' ועל המאבקים הלא פשוטים שניהלה בשנים האחרונות נגד אילי ההון?

"יש לי הערכה למאבקים של יחימוביץ' ולעבודה הפרלמנטרית שלה, רק שאני חושב שלפעמים היא שופכת את התינוק עם המים".

למה אתה מתכוון?

"אצלה, כל מי שיש לו פנקס צ'קים בכיס ויותר מאלף שקל חופשי בבנק, הוא מטרה והוא מושחת. גם אני בעד צמצום הריכוזיות, אבל בסופו של דבר, מי שמייצרים את הכי הרבה מקומות עבודה הם בעצם הטייקונים, גם אותם טייקונים שנגדם היא יוצאת. אני חושב שיש לה איזו מין תפיסה של שחור-לבן, איזו מין הסתערות רבתי על כל דבר שזז בהקשר הזה".

לאחר שכיהן חמש שנים כיו"ר הוועדה הקרואה בירוחם, מצנע אינו חש רגשי נחיתות מול יחימוביץ' המחוקקת הנמרצת, בסעיף העזרה לחלשים. "אני בא ממקום קצת שונה ממנה - מקום של עשייה. לא רק בירוחם אלא גם בעשר שנים בראשות העיר חיפה. ועל כן אני חברתי לא פחות ממנה, רק שהקבלות שלי מדברות על עשייה והתמודדות. כשאתה מחוקק, ההתמודדות שלך היא שונה לחלוטין. אתה תופס איזה נישה מסוימת, חשובה ככל שתהיה", הוא עוקץ מבלי להסתיר את האירוניה הדקה, "אני יודע מה, נגיד, הכיסאות של הקופאיות, ויוצר איזשהו קונסנזוס בכנסת סביב זה. דרך אגב, המחוקקים הגדולים בכנסת הם תמיד כאלה שחוקקו כולם חוקים כאלה נקודתיים, פינתיים, שיש עליהם קונסנזוס, כי הם גם לא עולים כסף. יש גם עוולות בתוך החברה הישראלית, שבהם לא תמצא את שלי. בעניין העובדים הזרים, המיעוטים, ערביי ישראל, היא פשוט לא שם. כל התחום המדיני-ביטחוני - תחום מרכזי, איך שלא תהפוך את זה - הוא לא קיים מבחינתה".

ומה אתה חושב על בוז'י הרצוג?

"בוז'י הוא סיביל סרבנט אמיתי ואני חושב שהוא היה שר רווחה טוב וחרוץ אבל הוא לא נתפס בעיני הציבור כמנהיג כריזמטי, בעל עמוד שדרה, אחד שיכול להוביל. אם אני לא הייתי מתמודד, היה לו סיכוי טוב להיות יו"ר מפלגת העבודה. הוא יודע את זה, וזה מאוד מכעיס אותו.

"בכלל, גם בוז'י וגם יחימוביץ', מה הם אומרים, בעצם? 'חבר'ה, מפלגת העבודה לא הולכת להיות בהנהגה, או להיות במרכז הבמה'. הם מוותרים מראש, ומדברים קודם על שיקום, כאילו אנחנו חברת המשקם. ודעתי היא שיו"ר מפלגת העבודה צריך להיות מנהיג שיש לו פוטנציאל להיות ראש ממשלה. אני היחיד שיכול להביא מספר דו ספרתי של מנדטים, בעוד אם מי מיתר המועמדים ייבחר, ייגזר גורלה של מפלגת העבודה להיות מפלגת נישה".

ואתה רוצה וכשיר להיות ראש ממשלה?

"כן".

שמעון אחראי

אנשים ששמעו שאני עומד לראיין אותך, אמרו לי: מצנע הוא אדם נחמד מאוד, מדבר בשקט ובהיגיון, אבל הוא לא מתאים. הוא לא כריזמטי מספיק, הוא רך מדי, הוא מרדים. מה אתה אומר לאנשים האלה?

"אני שומע את הדברים האלה בכל מקום. אני אגיד לך כך: מי שהיה 30 שנה בצבא, לא באפסנאות, לא בשק"ם, לא בתזמורת צה"ל, אלא בכל תפקידי הפיקוד, ובכולם הלכו אחרי חיילים, במלחמה, ובאירועים שבין מלחמות; בעמדות האלה לא יכול להיות בן אדם שהוא לא כריזמטי ואין לו מנהיגות. זה נכון שכל השפה שלי וכל ההסתכלות שלי היא הומניסטית, ליברלית, דמוקרטית, מתחשבת, רואה חוסר צדק, או פגיעה בערכים, זה אני. אבל ראינו לאן הובילו אותנו מנהיגים כריזמטיים וכוחניים כמו שרון, כמו ברק, כמו ביבי נתניהו".

זה הסיבוב השני של מצנע במפלגת העבודה. הסיבוב הקודם שלו היה מביך למדי: ב-2002 הוא התמודד על הבכורה מול השריף המקומי פואד בן אליעזר ומול חיים רמון, והביס אותם בקלות. בבחירות הכלליות השיג 19 מנדטים וחודשים ספורים לאחר שסירב להיכנס לממשלת שרון, הודיע על פרישה מתפקידו.

"נבחרתי בסוף נובמבר 2002, בניגוד לעמדתם של רוב חברי הסיעה שתמכו בפואד או ברמון", מנתח מצנע את הפיאסקו. "ועל כן לא קיבלו אותי. חודשיים אחרי זה נזרקנו למערכת בחירות כללית, כששרון נגדי, כשצמרת המפלגה לא מקבלת את מנהיגותי, לא תומכת, לא עוזרת ומפריעה, תוך כדי מהלך הבחירות. אתה בהסתערות על הגבעה, והחיילים בנגמ"ש, במקום לירות החוצה, על האויב, יורים פנימה. זה דבר מדהים. הרגשתי כאילו שאני בעצם לבד בחזית".

ולמה פרשת בעצם מתפקיד היו"ר לאחר חודשים ספורים?

"הניתוח שלי של המצב שבו הייתי, היה שיעיפו אותי, או שאני בעצמי אהפוך לסמרטוט".

מה קרה בשנים האחרונות למפלגת העבודה? מדוע היא הידרדרה לפינה הבלתי-רלוונטית שבה היא נמצאת היום?

"ברמה האידיאולוגית מפלגת העבודה איבדה את הזהות שלה. אם הזהות שלה היתה חברתית, שאיפה להסדרת היחסים עם שכנינו במזרח התיכון, פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים, אז מאז 77' היא מחפשת כל דרך להתחבר לכל קואליציה ולא משנה לאיזו קואליציה. הרציונל שהנחה את ראשיה לאורך כל השנים אומר: 'אנחנו אנשים אחראים, אסור לנו להשאיר רק אותם, את הימין, לנהל את המדינה', כשהתחושה היא שצריך לקחת חלק בעשייה שהרי אנחנו לא יכולים להתנתק מהעטינים של השלטון, כי שלטון זה ג'ובים, שלטון זה השפעה, ודאי סמלי השלטון, שנלווים לכך. מפלגת העבודה שהיתה אמורה לתת רשת ביטחון חברתית, למנוע הפרטות בכל מחיר ולדאוג למעמד הביניים, בעצם הסתלקה מכל המקומות האלה ואיבדה את זהותה. החלק השני קשור באמת לדנ"א הפנימי של מפלגת העבודה, שבו הדמוקרטיה הגיעה למצב של אנרכיה".

האם אחת הסיבות להידרדרותה של העבודה בעשורים האחרונים היא העובדה שבמרבית הזמן עמד בראשה שמעון פרס שחסם את הדרך ליורשים ראויים?

"שמעון פרס בהחלט האחראי לכך. כשאתה אומר חסם, זה כאילו פעולה פסיבית, אבל פרס לא היה פסיבי. האמת היא שאנשים לא צמחו בצלו. השורשים שלו ינקו את הכל מסביב, וזה לא איפשר לאיש לצמוח מתחתיו. הוא לא איפשר גם למקורביו לצמוח".

הוא לא יכול היה בעצם לשאת את המחשבה שמישהו אחר יהיה יו"ר מלבדו?

"נכון. ב-2001 כשאהוד ברק התמודד פעם נוספת על ראשות המפלגה, פרס יצא עם העניין של 'תנו לי להתמודד' והלך לגייס חתימות במרצ. ב-2003 כשאני התמודדתי על ראשות הממשלה מול שרון הוא היה בביקור באיטליה והתפרסם עוד פעם שסקרים מראים שאם שמעון פרס יהיה במקום מצנע, אז הוא יביא יותר מנדטים. במשך יום שלם לא מצאו אותו להגיב על זה.

"פרס הוא אחד מאלה שבעצם תרמו תרומה משמעותית להידרדרות של מפלגת העבודה גם בכך שהוא לא הצמיח יורשים וגם בכך שהוא היה תמיד בעד כניסה לכל קואליציה. השיא הוא כמובן עזיבתו את המפלגה לטובת קדימה, צעד שלדעתי הוא ממש שערורייתי - בא מי שעמד על ערש הקמתה של מפלגת העבודה, מבכירי הנוער העובד, ההתיישבות העובדת, קם רק כי הוא נעלב מעמיר פרץ ועבר למפלגה אחרת".

המעשה של פרס הוא בגידה במפלגה בעיניך?

"כן, כן, בפירוש".

תסמונת הסיירת

לפני חודשים ספורים, ורגע לפני שפרש ממפלגת העבודה, במבצע בזק חשאי, הזמין אהוד ברק את מצנע לסדרת שיחות אישיות שבהן רמז לו כי הוא רואה בו את יורשו העתידי. "הוא למעשה רצה להמליך אותי", מספר מצנע, שכמו רבים במערכת הפוליטית שבע אכזבות מברק שאותו הוא מכיר עשרות שנים, עוד מהימים ששניהם לבשו חאקי. "ברק התקדם בסולם הדרגות באמצעות שימוש בכישוריו וכושרו האינטלקטואלי, הוורבאלי, הניתוחי. הוא תמיד הרשים את הדרג שמעליו. הוא הבין שהקבוצה שתחליט על השלב הבא שלו, היא הקבוצה שמעליו, ושם הוא עבד תמיד קשה. את הדרג שמתחתיו הוא הרשים תמיד הרבה פחות".

מהו הדמיון בין ברק ובן בריתו נתניהו?

"יש תסמונת של יוצאי סיירת מטכ"ל, שהם אמנם חיילים, אמנם יש היררכיה צבאית, אבל הם נפגשים עם ראשי ממשלות ושרי ביטחון לארוחת בוקר, ואז הם מאבדים קצת את הפרופורציות. לאחרונה התפוצצה פרשת סא"ל בועז הרפז (ידידו של הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, מזייף מסמך גלנט) ופתאום מתגלה, וזה נכון, שלו ולדומיו היתה דלת פתוחה בכל מקום, לא רק אצל ראשי ממשלות. היה צריך לעשות מבצע X, אין מגבלה של כסף, אין מגבלה של אמצעים, אם יש משהו שהם צריכים שנמצא על הירח, נוסעים, קונים ומביאים, והכל סודי והכל מסווג. ואין פיקוח. מה אני רוצה להגיד בזה? שזה לא מקרה שביבי ואהוד שגדלו בחממות האלה, הזלזול שלהם בכסף ציבורי הוא מרקיע שחקים, זה פשוט מדהים. הנה נתניהו לוקח עשרה שרים לאיטליה. אתה יודע כמה זה עולה? זה נכון גם בהחלטות הגדולות יותר כמו גדר ההפרדה שמקימים ומזיזים וכך הלאה, ובכך מבזבזים מאות מיליונים ומשיקולים פוליטיים בלבד. גם סדר העדיפויות של השניים, לא מתאים למציאות. בשנים של אהוד ברק כשר ביטחון, תקציב הביטחון יצא מכלל ריסון, פשוט יצא מכלל ריסון. מדהים. עכשיו, זה מיליארדים - אני לא צריך לספר לך כמה כסף צריך בשביל הספרייה בקרית שמונה ובשביל ירוחם, ירוחם הלא הולכת להתרסק".

אתה מבין את הצורך של ברק ונתניהו בבתי פאר, סיגרים ושעונים נוצצים?

"לא, זה מפריע לי מאוד. זו התוצאה של חברה שבה ככל שיש לך יותר אתה יותר נחשב, וזה בא ממקום שבו אתה מתחכך עם אלה שיש להם, ואתה לא יכול להישאר עם מכנסי אתא והנהנתנות והניתוק האלה הם בעייתיים. איך ברק וביבי יכולים להבין את המרד הציבורי על הקוטג', זה כולו בין 5 שקלים ל-8 שקלים?"

ביקרת בדירה של ברק באקירוב?

"כן, זה מאוד הפריע לי. מאוד הפריע לי. אני הייתי גם אצל רבין ואצל פרס, שגרו ברמת אביב, גם כן, לא דירה זולה, של רבין זה פנטהאוז למעלה, אבל עדיין זה משהו אחר לגמרי. לאהוד, לפי דעתי, היה חסך, כתוצאה מזה שהוא גדל בקיבוץ, ושם הכל היה משותף. אגב תמיד היתה לו חולשה לדברים האלה - עטים, שעונים, גאדג'טס, כלי רכב. זה עניין של אישיות וגם קשור לתקופה שבה הוא שירת בסיירת מטכ"ל. שם הכל היה מותר: אם לצנחנים יש רובה כזה - לנו יהיה משוכלל יותר, ואם כולם הלכו עם חגור, אז הם כבר רצו את האפוד".

ברק מצליח להשפיע על נתניהו? ישיבתו בקואליציה נחוצה?

"אמרתי לברק באופן אישי שהוא לא מימש ולא ניצל את כוח ההשפעה שלו על ביבי בכלום. בכלום. לא בנושאים מדיניים, לא בנושאים ביטחוניים, אבל גם לא בנושאים חברתיים. ברק מילכד את עצמו והפך להיות בעצם גלגל חמישי חסר השפעה לחלוטין".

ולאן נתניהו באמת מביא אותנו, לדעתך?

"הוא אדם מסוכן למדינת ישראל. הוא מהמר על היכולת להרוויח זמן, וההימור הזה דוחף את מדינת ישראל בשנתיים האחרונות למלכודת בדמות ההכרזה על מדינה פלסטינית בספטמבר. תראה, אריק שרון, היה חסיד השיטה של להפוך את המציאות בשטחים לבלתי הפיכה. הוא זרע יישובים תחת כל גבעה ועץ רענן שאפשר היה, כדי ליצור את הפלונטר הבלתי-פריק. אבל כשהוא התיישב על הכיסא, הוא התחיל להבין ואין לי ספק שאם לא היה קורה לו מה שקרה היינו יוצאים גם מיהודה ושומרון. אני לא יודע באיזה אופן הוא היה יוצא משם כי את היציאה מעזה שרון עשה בצורה הכי מטומטמת שאפשר, באופן חד-צדדי ולא בהסכם וכך הוא למעשה המליך את חמאס. שרון גם המליך את חיזבאללה - הוא היה הסטרטר להקמת הארגון כשיזם את מלחמת לבנון הראשונה".

אם חוזרים לנתניהו, מה הוא צריך לעשות כדי להיחלץ מהמלכוד?

"ניתן למנוע את ההכרזה בעצרת הכללית בספטמבר על ידי התיישבות למשא ומתן מחר בבוקר בליווי צעדים בוני אמון: הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות, שחרור אסירים, הורדת מחסומים".

המועמדת הבולטת שמאיימת על נתניהו היא ציפי לבני, היא ראויה בעיניך לתפקיד ראש הממשלה?

"מרושם של מתבונן מבחוץ ומרושם שאני מקבל מאנשים שנפגשים איתה, ונמצאים במעגלים הקרובים, אני מבין שאין לה את המשקל הסגולי, את עמוד השדרה, את הכישורים הדרושים להיות מנהיג ממלכתי. המפלגה שהיא מובילה היא לא אופוזיציה רצינית בשום דבר, זו מפלגה שאין לה עמוד שדרה ואין לה זהות. חברי הכנסת שבאחריותה משתתפים לפעמים בחוקים שהם מבית היוצר של ליברמן, שהוא בעיני אדם בעל מאפיינים טוטליטריים שמוביל חוקים גזעניים".

אם תיבחר, תשב עם ליברמן באותה ממשלה?

"העובדה שמפלגת העבודה ישבה עם ליברמן באותה קואליציה (בימי פרץ וברק) היא חטא שלא יכופר. אני לא אשב איתו באותה קואליציה".

תגיד לבגין

מצנע נולד ב-45' בקיבוץ דברת להורים שעלו מגרמניה, ובהמשך התיישבה משפחתו בקרית חיים. הוא התגייס לשריון ב-63' וכעבור ארבע בשנים השתתף בקרבות עקובי דם במלחמת ששת הימים. הוא שימש אז כקצין מבצעים בדרגת סגן בגדוד 79 של השריון. בקרב על מוצבי רפיח, הטנק שלו נפגע והוא נפצע בפניו ובכתפיו אך המשיך להילחם. בהמשך היום, נפצע פעמיים נוספות, דבק בלחימה ופונה רק בשעות הלילה לבית החולים. בסיום המלחמה הוענק לו עיטור המופת. "תוצאות אותה מלחמה שבה הייתי קצין צעיר, משולהב ונלהב", הוא מנתח במבט לאחור, "הן נקודת המפנה השלילית הכי דרמטית במדינת ישראל מאז הקמתה".

מה אתה חושב היום על אנשים מסוגו של ישעיהו ליבוביץ שהבינו כבר אז את גודל האסון שבאחזקת השטחים הכבושים?

"אלה אנשים שראו נכון את המציאות והיה להם האומץ לומר את זה".

במלחמת יום הכיפורים הוא פיקד על גדוד ששוגר לגזרת הקטל המרכזית בחצי האי סיני. הגדוד בהובלתו השתתף בקרב על החווה הסינית. במהלך הקרבות הוא נפצע אך המשיך לפקד על הגדוד, מעשה שזיכה אותו בצל"ש הרמטכ"ל. "מלחמת יום הכיפורים הוכרעה על ידי החיילים, המ"פים, המג"דים והמח"טים. מפקדי האוגדות והאלופים הסתכסכו ביניהם, רבו ביניהם ובגדול לא השפיעו על המלחמה", הוא אומר.

כולל אריק שרון, שצליחת התעלה שעליה ניצח נחשבת עד היום כפרק ההרואי בביוגרפיה שלו?

"שרון היה שותף להתמוטטות הזאת של ההנהגה. הוא היה נגד ברן, נגד גורודיש, נגד בר-לב ואחרים".

מלחמת לבנון זימנה למצנע עימות חסר תקדים ונדיר עם שרון, אז כבר שר הביטחון. מצנע שימש במינוי חירום כראש מטה הכוח שפעל בגזרה המזרחית בלבנון. "נחשפתי הרבה פעמים לדיונים בפיקוד צפון, שבהם השתתפו שר הביטחון, הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד", הוא משחזר, "והבנתי שמוליכים את הממשלה שולל".

מיד אחרי הטבח בסברה ושתילה קפץ למצנע הפיוז. "אריק שרון עלה על במת הנואמים בכנסת והסביר שצה"ל היה מעורב כבר מימים ימימה בביצוע מעשים דומים", הוא נזכר. "באותו זמן בדיוק התקיים כנס הפקת לקחים של צמרת הצבא בבית הצנחן ברמת גן. אני יושב בחוץ באוטו של דובר צה"ל ושומע את זה. מבחינתי אז הגיעו מים עד נפש. כתבתי מכתב לרמטכ"ל רפול ואמרתי לו שאיבדתי את האמון בשר הביטחון שרון".

המעשה התקדימי כמעט עלה למצנע בקריירה הצבאית. המכתב החריף עשה את דרכו לראש הממשלה מנחם בגין ומצנע הוזמן לפגישה דחופה עם שרון. "נכנסתי לשרון עם גרון מיובש", הוא משחזר. "שרון אמר לי שיש לי מוסר של אגואיסט ואני אמרתי לו את כל מה שאני חושב על הדרך שבה נוהלה המלחמה. הוא התרגז וקם והלך".

הפגישה הבאה היתה עם בגין. "לפני הפגישה כל הסביבה הקרובה שלו, דן מרידור, יחיאל קדישאי וכו' אומרים לי: 'תגיד לו, לנו הוא לא מאמין ששרון עובד עליו'. בגין הקשיב בקשב רב, שאל שאלות ובסוף השיחה הראשונה אמר לי, אדוני הקצין, בדמוקרטיה לא יכול קצין לצאת נגד הדרג המדיני". האירוע הסתיים במכתב הבהרה ממצנע. "בגין למעשה אסר על שרון לגרש אותי מהצבא", הוא מסכם את הסאגה הנפתלת.

כיום, הוא מוצא דמיון עז בין מלחמת לבנון הראשונה לבין זו השנייה. "כל המחדלים המלחמתיים קורים כאשר הרכב הצמרת - שלושת הקודקודים, ראש ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל - הוא כזה המוביל להרפתקנות", הוא אומר.

"במלחמת לבנון הראשונה ראש הממשלה בגין נתן תמיכה מוחלטת, טוטאלית, למנהיגים צבאיים, והוא גם לא הבין בדיוק את המשמעות של המהלכים הצבאיים. אריק שרון, שהבין שבגין לא מבין, הביא לו כל הזמן מפות בקנה מידה כזה, שאם שמים אצבע, אז היא מכסה איזה שטח של 20 קמ"ר, ולשרון היתה במלחמה הזאת אג'נדה מוטרפת. הרמטכ"ל, רפול, ואריק שרון לא היו ידידים. אבל כששאלו פעם את רפול, למה אתה לא אומר כלום? הוא אמר, כל עוד אריק שרון הורג ערבים, זה טוב ואני שותק".

נוע נוע סוף

ומה קרה במלחמת לבנון השנייה?

"ההבנה האישית של אולמרט, בצבא ובמהלכים צבאיים היא קטנה, והוא אמנם בעיני הכי פחות אחראי מהשלישייה הזאת. אני מאשים אותו בעיקר במינוי של עמיר פרץ לתפקיד שר הביטחון. מבחינת פרץ, זה היה בעיני חוסר אחריות קיצוני לקחת על עצמו את התפקיד. אני הייתי מאוד מוטרד מכך שפרץ מונה לתפקיד שר הביטחון. מאוד מודאג. לא צריך להיות רמטכ"ל על, אבל לא יכול להיות מישהו שאין לו רקע וניסיון ביטחוני. אתה יודע, יש שר ביטחון אחד עם רקע אזרחי בלבד, שכולם מהללים, משה ארנס. כשהוא היה שר ביטחון, אני הייתי אז ראש מחלקת מבצעים. ראיתי ולא התפעלתי".

מבין השלושה האלה במי היית תולה את עיקר האשם בכישלון מלחמת לבנון השנייה?

"לדעתי ברמטכ"ל לשעבר חלוץ. גם הוא, כמו בטרגדיה יוונית, הובל לנקודה שבה הוא רק יכול היה להיכשל ולהכשיל. לא יכול להיות רמטכ"ל - וחלוץ הוא אדם מאוד אינטליגנטי וורבאלי - שלא בא מהיבשה. מה הוא מבין בתחומים האלה? כשאתה שואל את דן חלוץ כמה זמן לוקח לטייסת שהכנת בבוקר ביום כיפור לתקיפת שדות תעופה, להפוך את ייעודה לתקיפת כוחות הקרקע, הוא יודע להגיד לך, שעה, שעתיים, שלוש, תדריכים, החלפת פצצות. כשאתה שואל אותו כמה זמן לוקח נגיד לחטיבה שצריכה לעבור מגזרה א' לגזרה ב', או שצריכה להכין מבצע ללילה, הוא לא יודע. הוא לא ראה את זה בעיניים אף פעם, הוא לא עשה את זה, הוא לא ישב בצריח של טנק ואמר: 'נוע נוע סוף'. ולכן התקבלו גם ההחלטות המטופשות כמו שלא להכניס כוחות קרקעיים ולגמור את העניין הזה בבליץ אווירי. אין חיה כזו. גם הרמטכ"ל לפני חלוץ, בוגי יעלון, לא הכין את צה"ל למלחמה הזאת, אלא קיצץ ושינה סדרי בראשית, עם תפיסת עולם שכוונה לשטחים, ועם צבא בלי נחישות מספקת".

פריימריז בזרנוגה

ב-87' מונה מצנע לאלוף פיקוד המרכז. חודשים ספורים לאחר המינוי פרצה האינתיפאדה הראשונה, בהנהגת הנוער הפלסטיני הממורמר והמצויד באבנים. "את התודעה הפוליטית רכשתי שם", הוא אומר. "יצחק רבין, אז שר הביטחון, וגם אני, הקטן, הבנו במהלך השנים האלה שאי אפשר להביס את הדבר הזה בכוח". מצנע היה מחברי הקבוצה שהשתתפה בשיחות שהולידו את יוזמת ז'נבה. "אפשר להגיע להסכם על גבולות ולבצע אותו על בסיס קווי 67' עם חילופי שטחים, כשעניין הפליטים וירושלים נדחים למועד מאוחר יותר, כשאין מימוש לזכות השיבה וכשירושלים מחולקת והאגן הקדוש מקבל מעמד בינלאומי". הוא גם בעד החזרת רמת הגולן במסגרת הסכם שלום עם סוריה.

לאחר שחרורו מצה"ל, ב-93', התמודד על תפקיד ראש העיר חיפה וזכה בו. הוא שימש בתפקיד במשך כמעט עשור שבמהלכו ספג ביקורת, חלקה לא פשוטה, מהעיתונות. בין השאר נטען כי מצנע קידם פרויקטים שונים של הטייקון המקומי גד זאבי, העומד היום לדין באשמת ניסיון לרכוש את השליטה בחברת בזק במרמה. הארגונים הירוקים, כינו אותו "ראש עיר של יזמים וקבלנים".

ב-2002 עזב את חיפה כדי להתמודד על ראשות מפלגת העבודה ולאחר האפיזודה ההזויה ההיא, ב-2005, פרש מהכנסת כדי לכהן כיו"ר הוועדה הקרואה בירוחם. פרק הזמן הארוך שבילה בעיירת הפיתוח הוא שאיפשר לו לחזור להתמודד שוב על תפקיד יו"ר העבודה. במשך חמש שנים נהג מצנע להגיע לעיירת הפיתוח הנידחת מיום ראשון ועד יום רביעי בערב, מצויד בקופסת הקציצות ברוטב שהכינה לו רעייתו למשך ימי השבוע או בתבשיל אחר. "בקושי ידעתי איפה זה ירוחם", הוא אומר. "מצאתי שיש הזנחה גדולה של המדינה את הפריפריה והפתרון הוא בהשקעה בחינוך, חינוך, חינוך. זו הדרך להדביק פערים. זה סוגר הפערים הגדול ביותר".

מאז חזר להיפודרום הפוליטי נפגש מצנע עם שורת דמויות מוכרות בניסיון לצרפן למפלגה החבוטה. בין השאר נועד עם מנכ"ל טבע שלמה ינאי, שרגא ברוש וגבי ברבש. "אם רוצים לקחת מפלגה שנמצאת על שולחן הטיפול הנמרץ, ולעשות בה טיפול כירורגי תוקפני כזה, אגרסיבי, מין שוק חשמלי אז אתה לא יכול לעשות את זה more or less of the same", הוא מסביר. "על כן אני אומר שלפחות לבחירות הבאות, כהוראת שעה, יש לקיים מנגנון, שיסוכם בדרכים דמוקרטיות, שייצור מצב שבו יהיה מסלול אחד לחברי הכנסת הקיימים, לוותיקי מפלגת העבודה, כאלה שנמצאים בתוך הפוליטיקה, שכן יכולים לגייס, נגיד, תמיכה, ומסלול ירוק לאנשים שאנחנו חפצים שהם יתגייסו, מנהיגים שאני מזהה אצלם את החיידק שלא רוצים ללכת לעשות פריימריז בחארת-אל טאנאק או בזרנוגה. יש לא מעט מהעסקנים שאומרים לי 'שתוק, אל תגיד את זה'. ובטוח שחלק יקפצו וירעישו בכל הפעמונים. זה היה בדיוק אותו דבר אז. הלא אם אתה מסתכל על זה יותר בגדול, באסטרטגיה, תנועת העבודה, אני לא מדבר רק על מפלגת העבודה, אבל תנועת העבודה לא השכילה להתקדם עם הזמן בכלום".*

תגובות

ח"כ שלי יחימוביץ': "צר לי על מצנע שאיבד את הסולידריות שלו. מי שמתנהג כאילו אין מחר כנראה מבין שאין לו מחר פוליטי, ולכן הוא תוקף באופן משולח רסן מתמודדים אחרים הנוהגים בו בהגינות. במיוחד מצער שהוא בוחר להעליב את 17 אלף החברים החדשים שצירפתי, במפקד נקי, דמוקרטי וחופשי למפלגת העבודה. מדובר באנשים משכילים, ערכיים, אכפתיים, הכואבים את כאבה של החברה הישראלית ומבקשים לשנותה. שליש מהם מתחת לגיל 35, וטוב שכך. זו הפעם הראשונה זה שנים רבות שהמפלגה מגייסת לשורותיה צעירים עם תודעה סוציאל-דמוקרטית עמוקה, המזדהים באמת עם ערכיה. זוהי תקוותה הכמעט-יחידה של העבודה להתחדשות ולחזרה לדרך שבה תהיה ראויה לשוב להנהגה. אני מניחה כי מצנע היה משתוקק שצעירים אלה יתמכו בו ולא בי, אך גם אם אין הדבר כך ראוי היה שינהג בתבונה ויאמץ אותם אל לבו.

"בהתייחסותו להשקפת העולם שלי מגלה מצנע רדידות והיעדר מצער של סדר יום סוציאל-דמוקרטי לאומי מנומק, כזה המבדיל בין כלכלת אמת המביאה לשגשוגה של המדינה ובין כלכלה של תרגילים פיננסיים המייצרת ריכוזיות מסוכנת, פוגעת בדמוקרטיה ומרחיבה פערים. המאבק נגד תופעות אלה הוא מן החשובים המתקיימים היום בחברה הישראלית. מצנע אינו מכיר את המאבק הזה, וגם לא את רוחב היריעה של 33 החוקים שחוקקתי למען הציבור. מוטב שיידע שרק החוק האחרון שלי לבדו, חוק הטקסטיל הביטחוני, יצר באופן מיידי אלף מקומות עבודה חדשים במשק. אולי הוא מזלזל בכך, משום שבחמש שנותיו בירוחם לא השכיל ליצור ביישוב, השרוי כעת בחובות כבדים, ולו מקום עבודה אחד, ואת כל 'הבראתו' ביסס על מענקים ועל תרומות חד-פעמיות.

"מי שהוריד את מפלגת העבודה מ-26 מנדטים ל-19 עוד לפני שנולדה קדימה, שהה חודשים מעטים בראשות העבודה מבלי להותיר ולו טביעת אצבע קלה עד שהותש ועזב, ובדרך הספיק לתמוך בתקציב הגזירות של נתניהו, מוטב שיעדיף חשבון נפש על יידוי אבנים באחרים".

ממטה עמיר פרץ: "מפלגת העבודה נמצאת היום בצומת חשוב שלא משאיר מקום למנהיגים אחראיים לעסוק בהתקפות פנימיות והכפשות. כל המועמדים טובים וראויים ולכולם יש מקום במאמץ לשיקום מפלגת העבודה. לאחר נטישתו של ברק היו לחברי המפלגה התלבטויות, אך קבוצת הארבעה - איתן כבל, ראלב מג'אדלה, דניאל בן סימון ועמיר פרץ - החליטה מתוך אחריות שנוכחותה של מפלגת העבודה במפה הפוליטית היא נכס לאומי חיוני למדינת ישראל.

"כולם יודעים שבתקופתו של פרץ במשרד הביטחון הוא דאג לקיים את ההתחייבויות החברתיות של מפלגת העבודה לבוחריה, ובראשן העלאת שכר המינימום, חוק עובדי חברות כוח אדם, הגדלת סל התרופות ותקציב החינוך. פרץ פעל גם לחיזוק השוויון בישראל באמצעות מינוי היסטורי של שר ערבי ראשון, ראלב מג'אדלה, שפעל לצמצום פערים. מלחמת לבנון השנייה נתפסת כיום כמלחמת התפכחות, שיצרה הרתעה משמעותית מול חיזבאללה והביאה לשקט חסר תקדים בגבול הצפון, הנמשך כבר חמש שנים. הציבור הישראלי יודע גם שללא עמיר פרץ, גבי אשכנזי לא היה מתמנה לרמטכ"ל, ומערכת כיפת ברזל, המגינה היום על אזרחי ישראל, לא היתה קיימת.

"אין היום מקום לשיח פלגני במפלגת העבודה, שצריכה להתאחד כדי לבלום את הנזקים שממשלת נתניהו גורמת לישראל, בתחום החברתי ובתחום המדיני".

ח"כ יצחק הרצוג: "למצנע ניתנה הזדמנות מצוינת להוביל את מפלגת העבודה. הוא בחר לא להתמודד עם הקשיים ולעזוב את המפלגה. אני בטוח שהאנשים שהולכים אחרי במשך שנים ארוכות יודעים להעריך את הנחישות, היכולות והעשייה שהוכחתי. בשל כך הצלחתי לפקוד מעל ל-16 אלף מתפקדים חדשים למפלגה, שמאמינים בי ובדרכי.

"רבים בקרב הגרעין הקיים של המפלגה מבינים כיום שרק אני מסוגל להוביל את המפלגה, גם עם אג'נדה מדינית וגם עם אג'נדה חברתית, ולאחד אחרי את כל המתמודדים ביום שאחרי. לאחר שאבחר גם למצנע יהיה תפקיד מהותי בכוורת ההנהגה בראשותי".

ברק סרי יועץ התקשורת של השר אהוד ברק: "טענת מצנע על בזבוז כספי ציבור מצד שר הביטחון, אהוד ברק, חסרת שחר ומופרכת לחלוטין. לשר הביטחון ברק אין מושג מאיפה מצנע, שאמור להיות איש הגון, שלף אותה".



עמרם מצנע. הפעם זה יהיה שונה


צילומים: מוטי קמחי, מוטי מילרוד, טס שפלן, ניר כפרי, אוליבייה פיטוסי, אמיל סלמן



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו