טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

מינוי דיגיטלי לאתר - עכשיו ב-30% הנחה  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

"לבני לא מנהיגה, נתניהו יהיר". שאול מופז סבור שהגיע הזמן שלו. ראיון

שאול מופז מסיר את הכפפות: תוצאות הפריימריז הוטו שלא כדין. המעשים שנעשו שם, גובלים בפלילים. ציפי לבני לא יכולה להוביל מדינה, היא עשתה טעויות אסטרטגיות שהן החמצות אדירות. יש בה המון יוהרה ולא מעט התנשאות, אין לה מנהיגות, אין לה יכולת לקבל החלטות ויש בה משהו קר ומנוכר שאינו מאפשר לה לתקשר עם אנשים. גם נתניהו יהיר, נגרר, לא יוזם. בקיצור, ישראל זקוקה למופז

תגובות

את הלילה של ה-17 בספטמבר 2008, שאול מופז לא ישכח. במשך חודשים ארוכים הוא ניהל מסע בחירות שקט ושיטתי. חרש את הארץ כפי שהיה חורש בנהלל - בחריש עמוק. שיכנע עוד ועוד חברי קדימה לתמוך במועמדותו לראשות המפלגה. במשך כל הזמן הזה התקשורת היתה נגדו. הסקרים היו נגדו. הבון-טון היה נגדו. ישראל הלבנה החליטה שציפי לבני היא התקווה הלבנה ועשתה ככל שביכולתה כדי להבטיח את בחירתה. ואולם מופז היה משוכנע שהוא עומד להפתיע. לא היה לו ספק כי גייס את 18 אלף התומכים שיבטיחו את בחירתו. הוא האמין שכאשר הקלפיות ייסגרו בעשר בערב, יגלו היהירים עד כמה טעו בו. בניגוד לכל התחזיות ובניגוד לכל הציפיות ובניגוד לכל הספינים הוא ינצח את ציפי לבני. קדימה תהיה בידו. ואם קדימה תהיה בידו גם ממשלת ישראל תהיה בידו. ההבנות המוקדמות עם ש"ס ועם העבודה ימומשו, ובתוך שבועות אחדים מופז יהיה לראש ממשלת ישראל.

ואולם הקלפיות לא נסגרו בעשר בערב. החלטה תמוהה של ועדת הבחירות האריכה את ההצבעה בחצי שעה. במקביל פירסמו ערוצי הטלוויזיה סקר שעל פיו לבני ניצחה בגדול. תומכיו של מופז, אשר חשבו שהפור נפל, עזבו את תחנות ההצבעה. אחרי ספירת קולות מורטת עצבים שנמשכה כל הלילה, גברה לבני בהפרש של 431 קולות. ניצחון ודאי בפער של ארבעה אחוזים היה לתבוסה צורבת בפער של אחוז מפוקפק.

מופז היה המום. עו"ד יהודה ויינשטיין, העומד להיות ליועץ המשפטי לממשלה, המליץ לו לפנות לבית המשפט. עדויות שונות שהגיעו לידיו הצביעו על שורה של מעשים פסולים שלכאורה נעשו במשך היום והלילה. כשציפי לבני יצאה מפתח ביתה בשש לפנות בוקר והכריזה על ניצחונה, רגשותיו גאו. הוא חש שיד מרושעת ניהלה נגדו קמפיין לא נקי. ואולם בשל סיבות שונות בחר מופז לנשוך את שפתיו ולהבליג. הוא ישב עם בני משפחתו בביתו שבכוכב יאיר, מתקשה לעכל את מה שזה עתה נחשף לו. מתקשה לעכל את הפער בין העולם שעליו התקשורת מספרת לבין העולם האמיתי.

עכשיו מופז אינו מבליג עוד. כשהוא יושב בחדר העבודה של אותו בית בכוכב יאיר, הוא מדבר באופן חופשי וישיר על הטראומה באופן כולל ומקיף, על הכשלים המנהיגותיים של ציפי לבני. מדבר על השבר העמוק בקדימה. מדבר על הדרך החלופית שאותה הוא מציע לקדימה. חמישה-עשר חודשים אחרי שלבני היכתה אותו, מופז קם בגלוי וביודעין על לבני. הוא מתחיל מחדש את המירוץ הארוך שלו לראשות הממשלה.

שאול מופז, מה השתבש? מה קרה להבטחה הגדולה ולתקווה הגדולה של קדימה?

"קדימה היתה הבשורה הגדולה תחת מנהיגותו של שרון. אולמרט קיבל החלטות שגויות במלחמת לבנון השנייה והתמודד עם בעיותיו האישיות אך גישר על כל אלה בתבונת ניהול. לעומת זאת ציפי לבני מפגינה מנהיגות שאינה מנהיגות. היא לא יכולה להוביל מדינה וגם לא מצליחה להוביל תנועה שהיתה אמורה להיות תנועת-שלטון".

ציפי לבני נבחרה לראשות קדימה לפני חמישה-עשר חודשים. היא הצליחה בתפקידה כמנהיגת התנועה או נכשלה?

"כשהייתי רמטכ"ל הייתי אומר שמי שעושה טעות אסטרטגית אחת לא יוכל לתקן אותה גם אם יקבל אחר כך מאה החלטות טקטיות נכונות. לבני לא עשתה טעות אסטרטגית אחת אלא שתיים. טעות אחת היתה לא להקים ממשלה בראשות קדימה בספטמבר 2008. הטעות השנייה היתה לא להצטרף לממשלת האחדות בפברואר 2009. שתי הטעויות האלה הן החמצות אדירות. ייתכן שהן אפילו החמצות היסטוריות. הן הביאו את קדימה למקום הקשה מאוד שבו היא נמצאת כעת".

בספטמבר 2008 באמת אפשר היה להקים ממשלה בראשות קדימה?

"פעם בשישים שנה נוצרת ההזדמנות להקים ממשלה ללא בחירות כלליות. אם אתה מנהיג המבין את גודל השעה ואת גודל האחריות אתה מטיל את מלוא כובד המשקל כדי להגיע אל היעד. אתה מקבל החלטה ואתה מוציא את ההחלטה לפועל. לי אין ספק שאם התפקיד היה מוטל עלי הייתי מרכיב ממשלה תוך שבועיים. הייתי סוגר קודם כל עם ש"ס ואחר כך עם העבודה והייתי מבטיח את המשך קיומה של ממשלת מרכז עד נובמבר 2010. אם כך היה קורה לא רק קדימה היתה נראית אחרת היום. מדינת ישראל היתה נראית לגמרי אחרת. אבל ציפי לבני חשבה שהיא יודעת יותר טוב. היא התעלמה מהנהגת קדימה, הזניחה את ש"ס והלכה בעקבות הקמפיינרים שנתנו לה עצות חסרות אחריות".

ובפברואר 2009 היה נכון לומר לנתניהו כן?

"אני טענתי שקדימה צריכה להצטרף לקואליציה בשני תנאים: הובלת תהליך מדיני ושינוי שיטת הממשל. אם כעבור זמן היה מתברר שביבי לא מגיע למימוש של שני היעדים האלה היינו הולכים לבחירות ומתייצבים לפני הציבור בידיים נקיות ובמצב מעולה. לעומת זאת אם ביבי כן היה מגיע למימוש היעדים החיוניים האלה, מדינת ישראל היתה נשכרת. מצבה של המדינה היה טוב הרבה יותר משהנו היום.

"לצערי, ציפי לבני בחרה בדרך אחרת. היא הציבה בראש הדרישות שלה לא את המדיניות אלא את הרוטציה. הסדר שלה לא היה מדינה, מפלגה, אני, אלא אני, מפלגה, מדינה. האישי קדם אצלה לממלכתי. מבחינה ערכית, זה היה בלתי אחראי. אבל מבחינה פוליטית זו היתה טעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה. וכשמנהיגה עושה שתי טעויות אסטרטגיות כל כך גדולות בפרק זמן כל כך קצר, התוצאה היא המשבר שבו נמצאת היום קדימה".

מה עומד מאחורי הטעויות שאתה מדבר עליהן? לבני תמימה מדי? הגונה מדי? דבקה יתר על המידה בעקרונות?

"בלבני יש המון יוהרה ולא מעט התנשאות. היא היתה חייבת להרכיב ממשלה. חייבת. בכך שלא הרכיבה ממשלה היא גרמה נזק גדול לקדימה ונזק ממשי למדינת ישראל. אבל מה שאיפיין אותה היה חוסר הובלה וחוסר יכולת להבין את המשמעות של המצב. היא לא ראתה מראש את ההשלכות והתוצאות של החלטותיה. בכך היא הוכיחה חוסר-מנהיגות".

אמרת יוהרה. לבני היא אדם יהיר?

"כן. היום היא מבינה שההתנשאות והיוהרה היו בעוכריה. היא מנסה לתקן. אבל זה עניין של אופי. לא בטוח שאפשר לתקן אופי".

אבל לבני עוברת-מסך כאדם סימפתי מאוד. אדם ערכי. אנושי.

"מי שמכיר אותה מקרוב יודע שיש בה משהו קר ומנוכר. מנהיגות זה בין היתר היכולת להתחבר לאנשים. להיות בן אדם. להיות אוהב אדם. וזה משהו שלא קורה שם. אין שם אהבת אדם. כשנוצר צירוף של חוסר מנהיגות עם התנשאות עם היעדר אינטליגנציה רגשית זה בעייתי מאוד. קשה להוביל אנשים כשהם חשים שאתה לא נוגע בהם באופן רגשי".

לבני יכולה להיות ראש ממשלה?

"במציאות הקיימת? זה מאוד בעייתי".

אילו תכונות חסרות לה כדי להיות ראש ממשלה?

"חסרים לה שלושה דברים בולטים. יש לה חוסר-מנהיגות, חוסר יכולת לקבל החלטות וחוסר יכולת לתקשר עם אנשים".

שאול מופז, אתה אומר כאן דברים קשים מאוד על יושבת ראש המפלגה שלך.

"כשאולמרט היה בשלטון לבני חשבה שהוא לא מתאים. היא תידרכה עיתונאים וניהלה מסכת שיחות עם חברי כנסת כדי שיפרשו או יחליפו את אולמרט. היא ניסתה לחולל פוטש. אני התלבטתי אם לנהוג באותה דרך והחלטתי לא לעשות זאת. ביקשתי פגישה איתה ובפגישה - ביום חמישי שעבר - אמרתי לה את כל מה שאני חושב בפנים. בארבע עיניים".

מה אמרת?

"אמרתי לה: נכשלת. בצמתים הקובעים קיבלת החלטות שגויות. לא קיימת שותפות. הנחת לאנשים חסרי אחריות להוביל אותך. השיחה היתה קשה, נוקבת. אני לא חושב שאמרתי אי פעם דברים כל כך קשים לאדם כלשהו. אבל אחרי שאמרתי אותם ישירות ללבני אני חש שאני רשאי לומר אותם גם לחברי הכנסת וגם לך ובאמצעותך לציבור. לא היתה פה טעות אחת, מקרית. היתה פה סדרה של טעויות המעידה על מהות. אני לא רואה מציאות שבה בפעם הבאה, בצומת הבא, לבני תקבל את ההחלטה הנכונה. ותוך חודשים אחדים אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בצומת הבא. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד החלטה שגויה".

אז מה הפתרון? הדחה? הרי תקנון קדימה לא מאפשר לחברי קדימה להתקומם נגד מנהיגם או מנהיגתם.

"בעיה אחת של קדימה היא האישיות של לבני. הבעיה השנייה היא התקנון. תקנון קדימה הוא תקנון לא דמוקרטי הנותן הרבה מאוד כוח ליושב הראש והופך את התהליכים בתוך קדימה לתהליכים לא דמוקרטיים. דרך קבלת ההחלטות היא לא דמוקרטית. הצירוף של האישיות המתנשאת עם התקנון יצר מציאות בלתי נסבלת ולא דמוקרטית. הגישה היא גישה של אני ואפסי עוד. הכל בידיים שלי. התקנון בידיים שלי ולכן אני אחליט. אני לא זוכר מצבים שבהם צמרת קדימה התכנסה באופן אינטימי, בחנה תרחישים וקיבלה החלטות בשיתוף ובאופן ענייני. אפילו השבוע ההתייעצות האמיתית היתה עם צוות החווה. אותנו, את בכירי קדימה, לבני רק תידרכה בשיחות טלפון קצרות.

"מה שאני דורש הוא פריימריז, שינוי התקנון ושחרור המנגנון מידיה של לבני. כרגע התקנון לא דמוקרטי והמנגנון משרת אך ורק את יושבת הראש. להערכתי, אם לא יהיו פריימריז בחודשים הקרובים התוצאה עלולה להיות התפרקות של קדימה".

כבר עכשיו מתחילה התפרקות. אפללו בחוץ ועוד חמישה-שישה חברי כנסת מנהלים רומן עם הליכוד.

"מאז שנודע לי על המהלך הנוכחי ניסיתי למנוע אותו. אני חושב שעם בעיית המנהיגות של לבני צריך להתמודד בתוך התנועה ורק אחר כך לחפש אלטרנטיבות אחרות. התהליך הפנימי צריך להוביל לפריימריז. אם זה לא יסתייע, יש אפשרויות אחרות. הן יביאו לפילוג הרבה יותר עמוק בקדימה".

מה שאתה אומר הוא שאם לא יהיו פריימריז ייתכן שלא רק רבע סיעה אלא אולי שליש סיעה או מחצית סיעה ימצאו את עצמם בחוץ?

"יכול להיות. להערכתי לבני לא מבינה עד תום את גודל המשבר. המשבר הרבה יותר עמוק ממה שהיא רואה. יש שבר גדול בשטח, בין הפעילים ובין הבוחרים. המצב הנוכחי פוגע במדינה ופוגע במפלגה. לכן ההחלטה צריכה ליפול ממש בשבועות הקרובים. אי אפשר לחכות עוד".

ואם יהיו פריימריז אתה תנצח? אתה תהיה ליושב הראש החדש של קדימה?

"אני חושב שהיום התמונה מתבהרת. יש שינוי בהלך הרוח. למרות שלבני מחזיקה במנגנון ובתקציב ושולטת באמצעותם בתנועה, אנשים מתפכחים. רבים מבינים מה שלא הבינו לפני שנה. אנשים רבים שלא תמכו בי מבינים היום שעשו טעות. זה כולל גם חברי כנסת. כולל חלק גדול מצמרת קדימה. אנשים מבינים שבכל יום שחולף ההשפעה שלנו על המדינה פוחתת ומצב המדינה הולך ומידרדר. הם רואים את מה שלא ראו בספטמבר 2008".

נחצו קווים אדומים

ברשותך, אני רוצה לחזור איתך ל-17 בספטמבר 2008. האם חשת שבאותו יום - ובאותו לילה - גנבו לך את הבחירות? גזלו ממך את הניצחון בבחירות הפנימיות בקדימה?

"אני לא יודע אם המלה גנבו היא המלה הנכונה. אני יכול לומר לך שאני חשתי באותו ערב שנחצו קווים שאני האמנתי שלעולם לא ייחצו".

תוצאות הפריימריז בקדימה הוטו?

"בוודאי, חד משמעית. אני חושב שהבחירות לראשות קדימה הוטו. אחר כך, גם בבחירות לרשימה לכנסת היו הטיות".

מה היו ההטיות בבחירות לרשימה לכנסת?

"בבחירות לרשימה לכנסת ככל הנראה התוצאה שהיתה בחצות לא היתה התוצאה שלפיה בסופו של דבר שובצו חברי הכנסת".

בין חצות לבין אחת וחצי בלילה יד נעלמה שינתה את תוצאות הבחירות?

"כן. אני לא הייתי מעורב בזה ולא מכיר זאת מקרוב. אבל חלק ניכר מחברי הכנסת שהיו מעורבים בזה מדברים על זה לא מעט".

כלומר פעמיים בפריימריז של קדימה היתה הטיה של תוצאות הבחירות?

"כן".

ומה היתה ההטיה נגדך? אילו מעשים בלתי ראויים נעשו בהתמודדות בין לבני לבינך?

"לפני הבחירות היה סיפור שלם של התקציב המוניציפלי של קדימה. מיליוני שקלים חולקו באופן לא פרופורציונלי לחברי מועצות ברשויות. אנשים ללא פוטנציאל קיבלו מעבר לפוטנציאל שלהם מכיוון שהיו חברי קדימה שהיו אמורים להצביע לצד שלי ולתמוך בי והתמיכה שלהם הועברה לצד האחר, של ציפי".

אתה טוען שהיתה קנייה שיטתית של אנשים שלך? אנשים שתמכו בך נקנו בכסף?

"חד משמעית".

הכסף היה כסף פרטי או כסף של קדימה?

"כסף של הציבור".

ומה קרה ביום הבחירות עצמו?

"במשחק כדורגל לא מאריכים משחק מעבר לדקה או שתיים. אבל בבחירות לראשות תנועה שעמדה להקים ממשלה בישראל הוסיפו חצי שעה בלי הנמקה לעניין אלא מתוקף הרצון להעביר קולות מצד לצד ולמנוע מאנשים להצביע. בחצי השעה הזאת פורסם סקר. לפי הסקר הזה ההפרש בין התומכים בי לתומכים בלבני הוא 13-14 אחוז. אבל הסקר הזה היה תרמית. הוא לא היה. לא נעשה סקר, לא היה מדגם, לא היו קלפיות מדגם. העבירו את זה לאחד הערוצים ומשם לערוצים האחרים. אנשים שלי שראו את תוצאות הסקר הלא אמיתי כבר לא הצביעו. הם עזבו את הקלפיות. שמונה-עשר אלף איש הבאתי לקלפיות ורק 16,500 הצביעו. 1,500 איש לא הצביעו כיוון שהוטעו".

אילו ההצבעה היתה מסתיימת כחוק בעשר בערב, אתה היית מנצח?

"כן, חד משמעית. התוצאה האמיתית היתה 44 או 45 אחוז לי לעומת 40 אחוז לציפי. הפער היה של לפחות שלושה או ארבעה אחוזים לטובתי. אם הקלפיות היו ננעלות בעשר בלילה התוצאה היתה חתומה".

מה חשת באותו ערב?

"הייתי מאוד נסער".

כעס? תחושת עוול?

"כן. תחושה שגם אם תעשה משהו לא תוכל לתקן את מה שנעשה. הדהים אותי שאפשר להטות כף של בחירות בהחלטות שהן לא רק לא נכונות אלא על סף הפלילי".

באותו יום נעשו בקדימה מעשים שהם על סף הפלילי?

"כן, חד משמעית. הבנתי שברגעים האלה, הקובעים, של המאבק הפוליטי נעשים מהלכים שהם לא ישרים, לא נקיים, על סף הפלילי".

אבל המתמודדת נגדך התמודדה בשם הפוליטיקה האחרת. דגל הקמפיין שלה היה ניקיון, הגינות, טוהר המידות.

"אחד הדברים שלמדתי הוא שיש פער גדול מאוד בין דימוי למציאות. אני חושב שהיכולת לשווק או למכור מוצר להמונים התפתחה לממדים מאוד מדאיגים".

ציפי לבני היא פוליטיקאית הגונה?

"יש ממדים הגונים ויש ממדים הגונים פחות. בהתנהלות של הפריימריז היתה בעיה. היתה בעיה".

הבעיה תיחשף יום אחד?

"אין פה אובססיה מבחינתי, אבל אני לא שוכח מה קרה. זה סוג הדברים שמגיעים אליהם גם אם זה לוקח שנה או שנתיים או שלוש. הדברים ייחשפו בסופו של דבר. זו רק שאלה של זמן".

אתה מעלה בדעתך שלבני ידעה על מעשים לא ראויים שנעשו עבורה?

"אני מאוד נזהר. מידת הזהירות ראויה. אבל משהו שם קרה. משהו שם קרה. משהו חמור מאוד קרה".

אשנה סדרי עולם

שאול מופז, אתה עצמך ראוי להיות ראש ממשלה?

"כן. לכולנו יש נוסטלגיה למנהיגות שהיתה לנו פעם. אבל כשאני בודק את עצמי לעומת ההנהגה הנוכחית, סביבת-ההנהגה הנוכחית, אני חושב שאני ראוי".

אתה רץ עכשיו בפועל לראשות הממשלה? אתה רואה את עצמך מגיע אל היעד בעתיד הנראה לעין?

"מעולם לא הפסקתי את המירוץ לראשות הממשלה. זהו מסע ארוך. אני לא רואה אותו במונחים של חודשים אלא במונחים של שנים. אם יהיו פריימריז בקדימה ואם אני אנצח בהם, אוביל את המפלגה לשותפות בממשלת אחדות. אחדות היתה יעד של קדימה שגם אליו לבני לא הגיעה. אחדות היא היום צורך של מדינת ישראל.

"גם נתניהו הוא מנהיג יהיר. ההצעה שלו לקדימה היתה הצעה יהירה. נתניהו נגרר, לא יוזם. הוא מותיר את ישראל בוואקום מנהיגותי. אבל אני מאמין שאם קדימה בראשותי תצטרף לממשלה בתנאים הנכונים, נוכל להוביל במשותף ממשלה שתשרת את הצרכים הדחופים של המדינה. האחדות לא תהיה אחדות לשם אחדות. זו תהיה אחדות שתקדם תהליך מדיני ותשנה את שיטת הממשל.

"בטווח היותר ארוך אני בהחלט רואה את עצמי כראש ממשלה. היעד הזה הוא מציאותי. ממשי. אני רואה את הדבר הזה קורה".

איזה מין ראש ממשלה תהיה?

"אני אהיה מאוד רגיש חברתית. בדרך כלל רואים אותי כמר ביטחון, אבל הכוונה שלי כראש ממשלה היא להיות מר חברה. אני חושב שבתחומים רבים מדינת ישראל הגיעה להישגים גדולים. בביטחון, בכלכלה, בטכנולוגיה. אבל בתחום החברתי נכשלנו. לא די עסקנו בו. לכן הפערים הם בלתי נסבלים. העניין הזה בוער בעצמותי. אולי זה קשור לרקע שממנו אני בא. את הרקע הזה אי אפשר לשכוח. וכשאני מבקר בעיירות פיתוח, בפריפריה, ורואה שחייהם של אנשים צעירים לא מאוד שונים מהחיים שאני זוכר באילת של ילדותי, אני לא יכול לשאת זאת. בכל כך הרבה תחומים כל כך התקדמנו, אבל בתחום החברתי מצבנו קשה.

"צריך לעשות פה תיקון חברתי גדול. כראש ממשלה אתמקד בכך. אשנה סדרי עולם בתחומי התעסוקה, החינוך, הבריאות והשיכון. אפעל כדי שיהיה בישראל שוויון הזדמנויות אמיתי. בעיני המדינה צריכה להבטיח תעסוקה וחינוך לכל אדם ולצייד כל צעיר בארגז הכלים הדרוש לו כדי לצאת לחיים".

למה אתה מתכוון כשאתה מזכיר את הרקע שלך?

"נולדתי בטהרן. בגיל תשע המשפחה עלתה ארצה והתיישבה באילת. באיראן אבא היה אדם מאוד מכובד, מנהל בית ספר אורט. אבל מפעל המלאכה הקטן שאותו ניסה להקים באילת פשט את הרגל. אבא נאלץ לעבוד כפועל דחק במועצה, להשקות גינות במדבר, בחום הגדול. המכה היתה קשה. עברנו מחיים טובים מאוד לחיים בדירה של חדר וחצי, שני ילדים במיטה, אחותי ואני באותה מיטה. היו ימים שממש לא היה מה לאכול. לפעמים לא ארוחת ערב, לפעמים לא ארוחת צהריים. היו פורסים את הלחם לפרוסות עבות ומורחים עליהן מעט מאוד. אבל אף פעם לא היתה מרירות, לא היתה בכיינות. אבא לימד אותנו להתמודד, לקחת אחריות.

"בגיל עשר עבדתי בבניין. בגיל שתים-עשרה עבדתי בנמל. כבר כילד היה ברור לי שאני צריך לעזור לפרנס את המשפחה. כשהייתי בן ארבע-עשרה אבא הגיע למסקנה שאין באילת עתיד. לא פרנסה, לא חינוך. לכן חיפש בשבילי פנימייה. כך הגעתי לבית הספר החקלאי בנהלל. אם אתה שואל אותי על רגעים קשים, דווקא זה היה רגע קשה. יום שלם נסענו יחד מאילת עם המזוודה ביד. אבל הקשה לי ביותר היה להיפרד מאבא ולהישאר לבד. למצוא את עצמי בסביבה זרה, בעולם זר. לנסות להבין מה קורה, מה הקודים ולראות מיד שלא כולם כמוך.

"לומדים איתך בכיתה ילדי נהלל שהם ישראלים שורשיים. בניה של אצולת העמק. מין נסיכים כאלה הגרים בבתים גדולים במשקים הגדולים של נהלל, ואתה, מאיפה אתה בא? משום מקום. מטהרן, מאילת. מדירת שיכון של חדר וחצי. אבל אתה לומד, אתה עובד קשה. בארבע בבוקר חליבה. בשמונה לימודים. בערב שוב ברפת. ואתה לומד שבנהלל המבחן העליון הוא אחריות: האם אתה מספיק אחראי לחלוב, לקצור, לחרוש, להביא את עגלת המספוא? ואתה עושה כל מאמץ לעמוד במבחן האחריות. ולאט לאט אתה מפנים גם את הישראליות. כי מה שאתה רוצה יותר מכל הוא להיות ישראלי. זו משאת הנפש. לכן גם ברור לך שבצבא תלך לצנחנים. כי לשרת בצנחנים ולחזור ביום שישי לנהלל עם נעליים אדומות וכומתה אדומה זה להיות ישראלי.

"וזה מה שקורה בסוף. כשאני מסיים קורס צניחה ומקבל כנפי צניחה אני חוזר לנהלל. ואני בא עם הכומתה ועם הכנפיים לאם הבית, למנהל בית הספר. אני בא לחברים שלי, בני העמק. ועכשיו אני כבר ממש כמוהם. כאילו אני בן עמק. יש לי את החותם המלא של הישראליות".

אתה חיילי מאוד. גם כרמטכ"ל, גם כשר ביטחון וגם כפוליטיקאי אתה חייל.

"אני חושב שיש בי הרבה מאבא שלי. ההתמדה, האיפוק. קצת סגפנות. אבא היה מאוד חזק באופי שלו אבל שתקן גדול. היה מדבר מעט מאוד. הוא גם נתן לי את העניין הזה של משמעת עצמית ועבודה קשה. אבל הצבא השלים את זה. מה זה להיות חיילי? איפוק, משמעת עצמית, אחריות. לעשות כל דבר הכי נכון והכי מדויק כיוון שמוטלת עליך אחריות. כיוון שאתה יודע שלהחלטות שלך יש משמעות. כשאני אומר לך שאני בנוי להיות ראש ממשלה זה מפני שמסלול החיים שלי הכין אותי לכך. אני אולי לא תמיד טוב בדיבורים ובפוליטיקה, אבל אני יודע לשקלל את המרכיבים של קבלת החלטה. בזה אני טוב. התנסיתי בזה. גם יש לי קבלות".

אם תהיה ראש ממשלה, תהיה ראש הממשלה המזרחי הראשון. אתה חושב שהבעיה המזרחית היא עדיין בעיה בפוליטיקה שלנו? יש עדיין איזו חשדנות כלפי מנהיגים מזרחיים? יש תקרת זכוכית עדתית?

"אני לא חש בכך. גם כשלקח לי יותר זמן להגיע למקומות מסוימים לא חשתי שהיה בכך עניין עדתי. גם כשקרה מה שקרה בפריימריז של קדימה לא חשבתי שזה עניין עדתי. מה שמשפיע עלי מאוד הוא לא הרקע העדתי שלי, אלא הרקע החברתי. בגלל סיפור החיים שלי ובגלל המקום שממנו באתי אני מאוד רגיש למצוקות אישיות ולפערים חברתיים. אני גם לא אוהב את עולם הסיגרים. תסתכל סביב, תראה איך המשפחה שלנו חיה. תראה מה אנחנו לא מעשנים. אנחנו לא הולכים ממסעדה למסעדה. אותנו לא תמצא במלונות נופש בחו"ל. יש אנשים שאומרים עלי שאני סגפן. אני לא יודע אם אני סגפן, אבל אני מביא איתי אורח חיים שונה, יותר קרוב לממוצע. ואני מביא איתי יושרה. ואהבה גדולה לארץ. אהבה לישראל. עבור אורית והילדים ועבורי אין דבר קוסם יותר מאשר לטייל בארץ. לחיות בישראל".

הגיעה העת לשלום

הדימוי שלך היה דימוי של ביטחוניסט כוחני, אבל פתאום הפתעת בתוכנית מדינית יונית למדי. אתה ימין או שמאל? ביטחוני או מדיני?

"גדלתי במשפחה מפא"יניקית. אבי היה מפא"יניק. לא גדלתי על שירי בית"ר ולא על ברכיה של ארץ ישראל השלמה. אבל בכל מה שקשור לביטחון אני ימין. אני חושב שלמדינת ישראל זכות בלתי ניתנת לערעור להגן על אזרחיה. אני יודע את מגבלות הכוח אבל אני יודע שצריך לשמר את הכוח. לכן אני חושב שקדימה צריכה להיות מפלגת מרכז או מפלגת מרכז-ימין. אני חושב שבשנה האחרונה קדימה הובלה על ידי לבני יותר מדי שמאלה.

"יחד עם זאת אני מאמין בפשרה מדינית שיש לה גם מחיר טריטוריאלי. אני מוכן לשלם את המחיר הזה. אני רואה כאן מין מירוץ שליחים של דורות ישראליים שונים, ואני חושב שהאחריות של הדור שלי היא להעביר את הלפיד לדור הבא כשהמציאות שונה. יש לנו שני תפקידים: להגיע להסכמי שלום ולהתמודד עם הנושא החברתי. השלום לא יגיע מחר, יש פה עניין תהליכי. אבל הגיעה העת. שלוש שנים, חמש שנים. את ההכרעות הגדולות צריך יהיה לקבל דור המנהיגות הנוכחי".

אתה מציע להקים מדינה פלסטינית על כשישים אחוז משטחי הגדה המערבית. אלה הגבולות הזמניים. מה הלאה?

"בשלב ראשון הפלסטינים יקבלו מדינה בגבולות זמניים וישראל תקבל גבולות בני הגנה. אנחנו מבססים גבול מזרחי הכולל את הגושים על 240 אלף המתיישבים המתגוררים בהם. בשלב השני הפלסטינים יקבלו שטח דומה בהיקפו ל-67' אבל לא בגבולות 67'. הרעיון הוא גבולות והסדרי ביטחון תחילה, ליצור מצב דו-מדינתי וליצור תהליך מדיני שאין ממנו חזרה. אני מאמין שאם כך יקרה ניתן יהיה לשרטט את גבולות הקבע ולהתקדם אל עבר שלום באופן תהליכי".

גם אם אתה צודק יהיה צורך בפינוי של 60 אלף מתנחלים. אם תהיה ראש ממשלה תהיה מסוגל לפנות 60 אלף ישראלים מבתיהם?

"אני מאמין שחלק גדול מהמתיישבים יעברו מרצונם אל תוך גושי ההתיישבות. לכן אני מציע לקדם את חוק פינוי-פיצוי. הרבה מאוד תלוי כאן במנהיגות. מנהיגות שתחבק את האנשים ותדאג להם תוכל להוציא לפועל גם תהליך כואב. בסך הכל אני אופטימי מאוד, תסתכל על העבר שלנו. שישים שנים יש לנו מלחמות וטרור וגלי עלייה ומה לא, אבל למרות כל הקשיים אנחנו תמיד מתקדמים. לכן אני מאמין שנצליח להגיע גם לשלום. אבל בשביל לעשות זאת צריך מנהיגות. צריך מנהיגות אמיתית ולא דימוי של מנהיגות".*

לא נגררת ח"כ ציפי לבני אינה רוצה להתנגח

מלשכתה של יו"ר האופוזיציה, ציפי לבני, נמסר בתגובה: "ראש האופוזיציה, ח"כ לבני, החליטה מאז היבחרה לראשות התנועה להתמקד בפעילותה של קדימה ובהתמודדותה עם סוגיות ברמה הלאומית, ולא להיגרר למחוזות אישיים שמנסים לגרור אותה אליהם ופוגעים בקדימה. החלטותיה של קדימה בהובלת לבני להישאר באופוזיציה כאלטרנטיבה לממשלת נתניהו, על אף שאיפתם של חלק מחבריה להיות חברים בממשלה, הנן תרגום מלא של ערכיה ושמירת התקווה על חשבון הצטופפות 'נעימה' בממשלה גרועה ללא כל השפעה ממשית על דרכה.

"ככל שתמשיך קדימה להתנהג כמפלגה שפועלת אחרי הבחירות כשם שהבטיחה לפני הבחירות - היא תמשיך ותזכה לאמון מרביתו של הציבור בישראל ותנהיג את המדינה. עם הגיעה לראשות המדינה, תיישם קדימה את מה שהתחייבה לו ואת כל אותם הדברים שהיא מוכיחה, פעם אחר פעם, שהיא באמת מייצגת. הדבר נכון בעיקר על רקע הימים האחרונים, שמוכיחים כי האלטרנטיבה שמייצגת קדימה לנתניהו ולליכוד היא לא רק אלטרנטיבה של תוכן אלא גם אלטרנטיבה של התנהלות, וסדרי עדיפויות".



שאול מופז. גדלתי במשפחה מפא'יניקית, לא גדלתי על שירי בית'ר ולא על ברכיה של ארץ ישראל השלמה


ציפי לבני ושאול מופז. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד החלטה שגויה



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
tm_tools.isArticleType(article) : true