בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

מני מזוז מסכם קדנציה - המשך הכתבה

פרשת קצב, פרשת רמון, פרשת האי היווני, פרשת צחי הנגבי, פרשת רשות המסים, פרשיות אולמרט ועוד לא מעט סוגיות וכותרות ראשיות שבמרכזן עמד היועץ המשפטי לממשלה בשש שנות כהונתו. מני מזוז סוגר אחריו את דלת הלשכה בפעם האחרונה ומגיש את כתב ההגנה שלו כשהוא שלם עם עצמו ובטוח בצדקתו, אבל גם עם בטן מלאה על הרבה מאוד אנשים

תגובות

הרגע המפחיד ביותר

האם זה לא היה מוגזם להעמיד למשפט שר בגלל נשיקה? האם אינך חושב שזה מקרה מובהק שבו הטיפול היה צריך להיות ציבורי-נורמטיבי ולא פלילי?

"האירוע עצמו, כבר בניתוח המקצועי שלו, הוא עבירה. היה לו גם הקשר מחמיר. אלה לא שני נערים, חייל וחיילת. מצד אחד שר, מצד שני חיילת, עובדת מדינה, הנמצאת במתקן ממשלתי. שלא לדבר על הזמן והמקום. כלומר מדובר במעשה שמבחינת המרכיבים שלו הוא ודאי עבירה פלילית. כשיש תלונה על שר הכופה את עצמו על חיילת במשרד ממשלתי זה לא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו.

"ניתן היה לתת לסיפור הסבר של טעות. לטעון שהיתה כאן לא קומדיה של טעויות אלא טרגדיה של טעויות. אדון רמון היה יכול לבוא ולהגיד כך: היתה פה טעות שלי בהבנה, אולי בגלל פער הדורות, הבנתי שהיא התחילה איתי. לכן אני מודה בטעות, הולך ומתנצל בפניה ובכך מוציא את העוקץ. אם כך רמון היה נוהג הוא היה שולל את הפליליות של האירוע. היה נותר עניין שהוא לשיפוט הציבור. אבל רמון לא אמר 'טעיתי'. הוא טען: הגברת משקרת. מה שהיא מספרת לכם זה לא נכון. מה שהיה זה שהיא התחילה איתי, היא יזמה, היא פעלה. ועל כן אנחנו עמדנו מול שתי גרסאות: או רמון משקר או החיילת משקרת. וכשיש מצב כזה, אני לא מכיר שום אפשרות סבירה, שום שיקול דעת סביר, שיכול לבוא ולומר: אנחנו לוקחים את הסיפור הזה ומתעלמים ממנו".

במלים אחרות, לא רצית להגיש כתב אישום אך התנהגות רמון לא הותירה לך ברירה?

"ישבנו פה בחדר כשרמון נחקר במשטרה פעם ראשונה. פחות או יותר סיכמנו לעצמנו שאם הגרסה שלו תהיה שזאת היתה טעות שלו שהוא לוקח עליה אחריות ומתנצל, אז כנראה שאין מקום להמשיך וצריך לסגור את התיק הפלילי ולהגיד: בסדר, הציבור ישפוט. שר שכך מתנהג בוודאי לא מגיע לו צל"ש. לכן כשקיבלנו את הדיווח על גרסת רמון, היתה אכזבה. נטינו מאוד להאמין למתלוננת, היא נראתה לנו מאוד אמינה, לכן אני לגמרי שלם עם ההחלטה. אני באמת חושב שבמצב שנוצר לא היתה לנו ברירה אחרת. ובסופו של דבר בית המשפט קבע בצורה הכי נחרצת שהוא מאמין למתלוננת ולא מאמין לרמון. הוא הרשיע את רמון ורמון לא עירער על ההרשעה".

עד כאן פרשת רמון עצמה. אבל במוקד סערת רמון הרחבה יותר עמד החשד שאתם תופרים תיקים לשרים שאינם לרוחכם. שכפי שהמערכת רדפה את רפול ואת נאמן, כך היא עשתה גם לשר הבלתי רצוי רמון.

"העובדות פשוט מפריכות את הטענות האלה. כשהגיעו אלי עם הסיפור הזה לא ידעתי באיזה שר מדובר. אמרו רק: שר. ואנחנו החלטנו שאין מנוס, שחייבים לברר את העניין באמצעות המשטרה. מעבר לכך לי לא היה שום חשבון עם רמון. גם עם צחי הנגבי וגם עם חיים רמון היו יחסים מאוד טובים. לא היתה שום מחלוקת, לא היה שום סכסוך. עבדנו ביחד באופן קרוב ומתוך הבנה, אבל היה הבדל תהומי בין האופן שבו הנגבי הגיב על החקירה נגדו לבין האופן שבו רמון הגיב. הנגבי לא תקף את המערכת ולא ניסה לנתץ את המערכת ונהג כג'נטלמן".

חמש שיחות שהוקלטו בהאזנות סתר ויכלו לסייע להגנה לא תומללו ולא הגיעו לידי ההגנה. העובדה הזאת עוררה את החשד שיש ממש בתיאוריה של תופרים-תיקים-במשרד-המשפטים.

"גם כאן סיפרו סיפור עלילה שלם. היתה תקלה שיכולה לקרות בכל מערכת שעוסקת באלפי דברים. התקלה נחשפה תוך כדי משפט, נבדקה ותוקנה. בית המשפט קבע שהיא לא גרמה שום עיוות דין ולא השפיעה על מהלך המשפט. התקיימה בדיקה עצמאית ומקצועית על ידי השופט שלום ברנר, שהוא אדם בלתי תלוי ובלתי קשור למערכת. התקיימה בדיקה של השופט (ורדי) זיילר. יש בדיקה של מבקר המדינה. ובארבעה גלגולים של בדיקה כל הטענות הופרכו.

"ובכל זאת יום אחד ראש הממשלה אולמרט פנה אלי ואמר לי: אני רוצה להקים ועדת חקירה. השיחה היתה שיחה בארבע עיניים ואני עניתי לו: לא מתקבל על הדעת, בשום אופן, אני מתנגד בתוקף. אמרתי לאולמרט: הרעיון שאתה מעלה הוא הרעיון הכי מופרך שפוליטיקאי העלה על דעתו בחמישים השנים האחרונות. על מלחמת לבנון לא חשבת שנכון להקים ועדת חקירה אבל על השטות הזאת של החבר שלך והשותף הפוליטי שלך יש הצדקה להקים ועדת חקירה? אין שום הצדקה לכך, העניין נבדק וחוץ מזה אתה לא יכול לקבל החלטות על החבר הפוליטי שלך. זו תהיה החלטה משיקולים זרים".

עדיין איני מבין מדוע דווקא הפרשה המוזרה-מביכה הזאת סיכנה להערכתך את שלטון-החוק בישראל.

"לכאורה יש כאן סתירה. במאזניים משפטיים זה כנראה התיק הכי קטן והכי פשוט מכל התיקים הציבוריים שטיפלתי בהם. אבל דווקא התיק הזה יצר את המתקפה הכי קשה בהיבט המערכתי, על המשטרה, על הפרקליטות, על בתי המשפט. זה היה מפחיד. זה חשף הרבה כוחות עם הרבה עוינות וטינה למערכת המשפטית כולה וזה הפחיד במובן שהרגשנו קצת חוסר ביטחון ברמה המערכתית. ואתה אומר לעצמך, אם אירוע כזה יכול להוציא כזאת התנגדות, זה אומר שהחברה הישראלית הרבה פחות איתנה משחשבנו. הערכים הבסיסיים של שלטון החוק, כיבוד החוק ואכיפת החוק לא די מבוססים ומושרשים כאן.

"הרגע המפחיד ביותר היה ערב המשפט. אני זוכר שישבנו בחדר הזה וניסינו לחשוב מה יהיה אם רמון יזוכה. זה לא תיק שבו יכולנו להגיד 'לא יעלה על הדעת שהוא יזוכה'. זה תיק של עבירת מין, של גרסה מול גרסה, שבו גם זיכוי אמור להיות תוצאה שהציבור מקבל. ישראל היא לא רוסיה הסובייטית ולא קוריאה הצפונית שבהן מי שפתח בחקירה גם מחליט. הרשעות וזיכויים הם חלק מהתהליך המשפטי. אבל בגלל מחול השדים שנוצר היה ברור לנו שאם יהיה זיכוי התוצאה עלולה להיות הרסנית למערכת. יהיה צונאמי.

"גם כך היתה אווירה של מגננה, של מצור. פעלה כאן איזושהי מערכת עלומה, לא מוגדרת בשם, של גורמים שיש להם מלחמה בשלטון החוק. פעלו גם אנשים שהיו קשורים לרמון בדרך זו או אחרת, שהצליחו למנף כוחות די גדולים. התוצאה היתה מסע דה-לגיטימציה במובן הכי פשוט שלו. היו התקפות על השופטים של רמון. היו התקפות על פרקליטים שלנו. ברגע השיא חששתי שהמסע הזה עלול להשפיע על היכולת של המערכת לתפקד ועל המוטיבציה של המערכת לתפקד. זה היה צומת דרכים דרמטי".

היתה סכנה ממשית שהצונאמי ישטוף את המשרד והפרקליטות והמשטרה? היה חשש אמיתי שהמערכת תישבר?

"אני חושש. זה היה רגע מפחיד".

ומה היה חלקה של התקשורת באותו רגע דרמטי?

"יש מרכיבים משמעותיים בתקשורת שנתנו רוח גבית למאבק לדה-לגיטימציה של המערכת המשפטית. לעתים הם לא היו רק רוח גבית אלא הרוח עצמה. זה היה די מפחיד. זו עוצמה שיכולה להיות מפחידה. כמו שהיא יכולה לעשות דה-לגיטימציה לשחיתות ולסייע למאבק של טוהר המידות היא יכולה לעשות גם לגיטימציה לפגיעה בשלטון החוק ולפורר את מערכת אכיפת החוק".

נעבור ברשותך לפרשת אולמרט. הטענה היא שרדפת את ראש הממשלה המכהן ולבסוף הדחת אותו.

"אין טענה מופרכת מזאת. אני יכול לומר שחוץ מפרשה שולית אחת, שלא היתה בכותרות, אף אחד מהדברים שנבדקו אצלנו לא התבררו כעורבא פרח. בכל אחד מהנושאים התגלה שהחשדות היו חשדות. חלקם הובילו בסופו של דבר לכתב אישום ואילו באחרים הממצאים שיכולנו להגיע אליהם לא היו ברמה שתצדיק כתב אישום. אבל על אף אחת מההתנהלויות או ההתנהגויות שנבדקו, לא מגיע פרס של תקינות איכות השלטון.

"קח כדוגמה תיק שלבסוף הוחלט לסגור אותו: תיק בנק לאומי. לא אני טיפלתי בו. אבל כשקוראים את חוות הדעת של פרקליט המדינה די ברור שהיתה שם התנהלות לא תקינה. ההחלטה הסופית היתה שההתנהלות הלא תקינה אינה התנהלות פלילית. אבל היה מה לברר. היה מה לבדוק. וההחלטה הוכיחה שהמערכת שלנו לא ממהרת להדביק תווית פלילית לכל התנהגות לא תקינה".

ופרשת כרמייה?

"בפרשת כרמייה החשד היה שאולמרט קיבל הנחה משמעותית ברכישת דירה תמורת הפעלת ההשפעה שלו בעיריית ירושלים כדי לאשר אישורים והקלות חריגות ליזמים באותו פרויקט. מבקר המדינה הוא שהתחיל את הבדיקה ובשלב מסוים העביר אלינו את ממצאיו כמות שהם. בבדיקה שלו נחשפו התנהלויות לא תקינות שונות אך לא נמצא האקדח המעשן. היה ברור שגם אם מוכיחים שהיזם נתן לאולמרט הנחה ואולמרט גרם לעירייה להקל עמו - קשה להוכיח את הקשר בין הדברים. קשה למצוא את הצלע השלישית. ובכל זאת, אחרי בדיקה ראשונית הגענו למסקנה שנכון יהיה לקיים חקירה. מדוע אולמרט הסתכן בתשלום של 1.2 מיליון דולר בלי שיש תוכנית, לא כל שכן בניין? מדוע העירייה תנהג בחריגה מנהלית כלפי יזם שהוא יזם קטן שאינו בעל הון ומעמד? כמעט התבקש למצוא את החוליה החסרה, המקשרת. אבל החקירה לא הצליחה למצוא את הצלע השלישית, המחברת. לכן, למרות שנראה מאוד הגיוני שמדובר בעסקה סיבובית, בסופו של דבר הוחלט לסגור את התיק מחוסר ראיות".

אחרי תהליך חקירה אטי ומייגע בפרשות אולמרט השונות, באפריל 2008, כשנחשפה פרשת טלנסקי, התחלתם פתאום לפעול בנחרצות ובמהירות. הרושם שנוצר הוא שחיפשתם וחיפשתם עד שבסוף מצאתם והסתערתם בלהיטות-יתר על המציאה.

"תיקי אולמרט השונים הגיעו אלינו כתיקים גבוליים. הם עוררו את השאלה אם לפתוח או לא לפתוח בחקירה. אני לא מאמין שנכון לפתוח בחקירה ביד קלה. האחריות שלנו והחובה שלנו היא לבדוק באופן יסודי ומסודר את החשדות לפני שמתחילים בחקירה. אבל בפרשת טלנסקי, בפרשת ראשונטורס, כבר המידע הראשוני היה מידע מבוסס. הוא הצדיק פתיחה של חקירה מיידית, ללא היסוסים".

ואולם מה שבאמת הכריע את אולמרט הוא העדות המוקדמת של מוריס טלנסקי. הטענה היא שלא היתה הצדקה מקצועית לגביית העדות המוקדמת, שזה היה נוהל חריג שהופעל כדי להכפיש ציבורית את ראש הממשלה.

"אתחיל בסוף: בסופו של דבר, אחרי שסיים את עדותו וחזר לארצות הברית אדון טלנסקי סירב לחזור ארצה במשך תקופה ארוכה של כמעט שנה. באופן אובייקטיבי הוכח שהחשש שלנו היה מוצדק ואף התממש. קשה לחשוב על מקרה יותר מובהק שמצדיק עדות מוקדמת. זו פרקטיקה שגרתית כשמדובר בעד מרכזי שהוא תושב חוץ. מה גם שכאן מדובר באדם לא צעיר. בחשוד. באדם המעיד על עצמו שהיה חבר קרוב של אולמרט. כך שיש לו אינטרס מובהק לא לחזור לפה, לא להפליל ולא להעיד נגד אולמרט. אין זה מקרה ששלושה שופטים בבית המשפט המחוזי ושלושה שופטים בבית המשפט העליון דחו את הטענות על העדות המוקדמת. ובעניין ההכפשה: אנחנו ביקשנו שהעדות תינתן בדלתיים סגורות. לא רצינו שום אפקט ציבורי, רצינו שקט. הטענות נגדנו בכל העניין הזה מופרכות מאל"ף עד תי"ו".

אנו לא ציידי גולגולות

מני מזוז, אתה הדחת ראש ממשלה בישראל.

"הפסקת הכהונה של אולמרט לא היתה החלטה שלי. היא גם לא נגזרה ישירות מהחלטה שלי. כשהיתה עתירה לבג"ץ, אמרתי שלפי הדין בישראל ראש הממשלה לא חייב להתפטר כתוצאה מהחלטה לפתוח בחקירה. ההחלטה של אולמרט לסיים את כהונתו היתה החלטה בזירה הפוליטית, במישור הפוליטי ובמערכת היחסים הפוליטיים. כל שאני עשיתי הוא לקבל את ההחלטות המתחייבות בתחום האחריות שלי".

ובכל זאת, התחלת את כהונתך כיועץ משפטי בסגירה של תיק נגד ראש ממשלה וסיימת אותה כשאתה מגיש כתב אישום חמור נגד ראש ממשלה.

"כשגרתי בוושינגטון לפני שנים רבות ראיתי יום אחד בטלוויזיה תובע יוצא מבית משפט ופונה אל המצלמות זורח מאושר. הוא אמר: הצלחנו להרשיע את האיש והוא לא יראה אור שמש בחייו. לי זה מאוד צרם. זה צורם לי גם היום. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק במה שאנחנו עוסקים ללא חדוות נפש. אנחנו לא ציידי גולגולות. אנחנו לא תולים נאשמים או מורשעים על הקיר ולא על החגורה. לא בכך אנחנו נמדדים.

"אני לא מתעלם מכך שיש אולי איזו סמליות בסגירת המעגל הזה. אבל זה לא היה מתוזמן על ידי גורם כלשהו. מה שבאמת היה חשוב לי כשעסקתי בנשיא ובראש הממשלה ובשרים וברבנים ובשופטים היה להיות עיוור צבעים. עיוור צבעים פירושו לנטרל את עצמך כשאתה מחליט כן או לא כתב אישום. לא להיות מודע למשמעות של העובדה שההחלטה שלך נוגעת לראש ממשלה או לנשיא או לשר. ליד שולחן הניתוחים מכסים בדרך כלל את המנותח בסדין ופותחים רק איזה פתח, כדי שהמנתח יוכל להתעלם מההקשר. הפנים מחוקות, הגוף מחוק והוא עוסק רק ברקמת הבשר שהוא צריך לטפל בה. כך נהגתי גם אני בתיקי אולמרט ובתיקים האחרים של אישי ציבור. אמרתי לעצמי שהתפקיד שלי הוא לא להחליט אם זה טוב למדינת ישראל שהוא יהיה ראש ממשלה, אלא להחליט מקצועית לפי כללי העבודה. זה הכל.

"אני מאמין מאוד בעניין של תהליך עבודה. בסוף זה העוגן היחיד שלך, גם עם עצמך. זה העוגן שמבטיח לך שלא היית מושפע מעניין זה או אחר אלא היית צמוד לתהליך עבודה מקצועי ונוקשה. בלי קיצורי דרך, בלי הקלות, בלי הטיות. אני מאמין שכך נהגתי. לכן אני מאמין שגם בפרשות אולמרט הגעתי אל התוצאות הנכונות. תוצאות שהיו שונות זו מזו בכל פרשה ופרשה".

את תיק ליברמן לא הצלחת להביא לידי הכרעה. אתה רואה בכך כישלון?

"לוח הזמנים היה גבולי. הפער היה של כמה שבועות. בהחלט יכול להיות שבעוד כמה שבועות הייתי מספיק לסיים את התהליך. יחד עם זאת, אנחנו כמובן לא עשינו ולא נעשה קיצורי דרך רק כדי לעמוד בלוח הזמנים הזה. זה לא עולה על הדעת".

אביגדור ליברמן לא נרדף על ידי המערכת? הוא נמצא בחקירות יותר מעשר שנים מבלי שיש נגדו אפילו כתב אישום אחד.

"את התיק הקודם נגד ליברמן אני סגרתי. לא מפני שהוא היה לא רציני, אלא מפני שהחקירה לא הצליחה למצות ראיות מספיקות. התיק שתלוי ועומד הוא תיק מאמצע 2006. הליכי החקירה התנהלו בקצב הולם למעט עיכובים שהנחקרים עצמם גרמו. היו גם עיכובים שקשורים בכך שכאן מדובר בהליכי חיקור דין בחו"ל. אומר כך: התיק עוסק בחשדות משמעותיים לאירועים משמעותיים במהלך העשור האחרון ויש אינטרס ציבורי מובהק למצות את החקירה ואת ההליך הזה עד תום. ההחלטה בעניין הזה צפויה להתקבל בזמן הקרוב".

גם את פרשת סיריל קרן לא פיצחת, לכאן או לכאן.

"בפרשת סיריל קרן מדובר בחשדות חמורים ובסכומים מאוד גדולים. לכן הייתי בדעה שכל עוד יש איזשהו פוטנציאל להתקדם, אנחנו לא צריכים להרים ידיים. לצערי הפרשה עדיין לא סגורה. בכמה וכמה נקודות חשבנו שמיצינו ואפשר לסכם ולהחליט, אבל בכל פעם צץ משהו. לאחרונה שוב בחנו את התיק והיה צורך לעשות עוד השלמות נקודתיות. אני מעריך שאם לא יהיו התפתחויות מפתיעות, התיק הזה יסתיים במועד קרוב".

פרשת סיריל קרן משאירה בך תחושת תסכול?

"היא משאירה טעם של תסכול במובן זה שיש תחושה ברורה שהחשדות לא חשדות שווא ושהמערכת מוגבלת לפעמים ביכולת שלה להגיע לחקר האמת. במיוחד באירועים שהחלק המרכזי שלהם מתרחש מחוץ לגבולות המדינה, מסביב לגלובוס, ויש קושי גדול להגיע אליהם. בכל פעם שאתה מגיע לחלק, אתה מגלה שיש חלק אחר. אני חייב לומר שבכל העיסוק בתחום של שחיתות שלטונית יש תחושה שאתה כמעט לעולם לא נחשף לתמונה המלאה. גם במקרה הטוב אתה חושף רק חלק מהקרחון".

עסקת בשחיתות שלטונית יותר מכל קודמיך. הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה, שלחת לכלא שני שרים, ניהלת חקירות נגד עשרות אישי ציבור. מתוך החדר הזה שבו אתה יושב איזו מדינת ישראל גילית? מדינה מושחתת?

"בכל חברה יש רמה כזאת או אחרת של שחיתות. לכן ההבדל בין חברה מושחתת לחברה לא מושחתת הוא לא בשאלה אם יש שחיתות. ההבדל הוא אם החברה נלחמת בשחיתות או נכנעת לשחיתות. אני חושב שבעשור האחרון היינו בתהליך מסוכן של גאות בשחיתות. המוקדים שלה היו בשלטון המקומי ובמרכזי המפלגות. הגאות בשחיתות היתה עלולה לשטוף אותנו. היא גם היתה עלולה להביא לתהליך חברתי של השלמה איתה. העבודה שעשתה מערכת אכיפת החוק בשנים האחרונות בלמה את התהליך הזה. לא הדברנו את השחיתות אך מנענו הידרדרות לתהום. הצלחנו בקרב הבלימה".

יש טענה רווחת שהיה מזוז 1 שלא נטה להגיש כתבי אישום נגד אישי ציבור וסגר את תיק האי היווני והיה מזוז 2 שנלחם בתקיפות בשחיתות והגיש יותר כתבי אישום נגד אישי ציבור מאשר כל קודמיו.

"אני לא מקבל את המיתוס של מזוז 1, מזוז 2. יש קשר ישיר בין ההחלטה באי היווני לכל ההחלטות האחרות. מי שרוצה להגיע לכתבי אישום ולהרשעות חייב גם לדעת לסגור תיק במקום שאין תיק. אם אתה לא יודע לסגור תיק במקום שאין תיק, אתה לא תגיע גם להגיש כתב אישום במקום שיש תיק. אני חושב שדברים שאמרתי בראשית הדרך סולפו. ההליך הפלילי הוא נשק כבד. לא מול כל מחבל במערה אתה מעלה 15-F ואוגדת טנקים. לכן במאבק נגד השחיתות צריך להיות מגוון כלים, לא כולם פליליים. אבל כאשר צריך לפעול פועלים בתוקף. לא הולכים סחור סחור".

לילות בלי שינה

בפרשת קצב פתחת בחקירה נגד נשיא המדינה; יצרת ציפיות להרשעתו בעבירות אונס וכעבור חמישה חודשים סגרת איתו עסקת טיעון רזה ודלה. זיגזגת?

"אני לא חושב שזיגזגתי, ולו מהטעם שכתב האישום שהוגש לבסוף במארס 2009 הוא פחות או יותר טיוטת כתב האישום של ינואר 2009. הדיבור על פרשת קצב מכביד עלי. יש לי הרבה לומר בעניין ואני לא יכול לומר הכל כיוון שהמשפט נמצא בעיצומו, בשלב המכריע שלו. לכן אדבר בזהירות.

"כשבודקים את העובדות מגלים שמי שיצר את הציפיות בעניין קצב היתה התקשורת. לפחות לשלושה עיתונים גדולים היו במגירה סיפורים על קצב שאותם לא פירסמו. כשאנחנו פתחנו בחקירה, ביוזמתנו, הם פירסמו את הסיפורים הללו בשיטפון גדול, בכותרות ענק. במשך שבועות וחודשים העיתונים היו מלאים בסיפורים שסופרו לעיתונאים ולא דלפו מהחקירה. לעומת זאת המסרים שלנו היו מסרים מאופקים. הם היו תמיד במגמה של להוריד ציפיות. גם כשהודעתי בינואר 2007 שאנחנו שוקלים להגיש כתב אישום בעבירות אלה ואלה, כולל אונס, הבהרתי שהעניין לא סופי וכפוף לשימוע".

הדיבור בפומבי על אונס לא היה טעות?

"ההכללה של אונס בכתב האישום לא היתה טעות אז והיא לא טעות היום. המשפט שמתנהל עכשיו כולל את אותן עבירות אונס. זה לא איזה דברים שאמרנו אז, שהתגלו כעורבא פרח. חשדות לאונס הן לב לבו של תיק קצב".

אם כך, מנין עסקת הטיעון? מדוע הסכמת לפטור חשוד באונס בעונש קל מאוד?

"הבעיה שעמדנו בפניה היא הפער בין אמת עובדתית לאמת משפטית. גם אני, גם פרקליט המדינה, גם המשנה לפרקליט המדינה, היינו משוכנעים שהתלונות הן תלונות שיש בהן ממש. מצד שני ראינו את הקושי להעביר את זה בבית משפט. בהליכים פליליים בבית משפט יש כללים מאוד נוקשים. ידענו שיהיה קושי גדול. בתהליך השימוע שהתקיים, פרקליטיו של קצב לא חידשו הרבה אך הם חידדו אותם קשיים שהטרידו אותנו. באופן בלתי שגרתי הם גם הגישו לנו ראיות חדשות.

"נוצרה דילמה של הכל או לא כלום. החלופה של כלום נראתה לנו רעה מאוד. האמנו שהסיפורים לא תלושים מהאוויר. שמדובר לא במקרה אחד ולא בשניים ולא בשלושה. שמדובר בחשדות כלפי האזרח מספר 1 של מדינת ישראל לעבירות מאוד רגישות. לסיים את הפרשה בלא כלום זה מסר קשה מאוד וזה גם אי צדק קשה. מצד שני, החלופה של הכל גם היא היתה קשה. חלק גדול מהאירועים שנחשפו בחקירה התיישנו ובתוך מה שלא התיישן העניין המרכזי הוא שני מקרי אונס שאירעו בשנת 98'. האירועים לא מתועדים, צריך לסמוך על הזיכרון, יש מעט ראיות סביבתיות. לכן אתה הולך כאן עם תיק שיש בו סיכונים גבוהים.

"הגישה הכללית שלי היא שבתיקים של אנשי ציבור לא נכון לעשות הסדר טיעון. אבל כשעמדנו מול שתי החלופות הבעייתיות, של הכל או לא כלום, וכאשר עורכי הדין של קצב פנו אלינו וביקשו עסקת טיעון, חשבנו שבדרך זו נשיג חלק משמעותי של המטרות של התהליך. חשיפה, הדחה, הרשעה, קלון.

"אני מבין את הביקורת על העסקה. לגיטימי לחשוב שלא היתה לה הצדקה. אבל באילוצים ובקשיים שאיתם התמודדנו אי אפשר לטעון שההחלטה שלנו היתה בלתי לגיטימית או בלתי סבירה".

תרשה לי לנחש שההחלטות בפרשת קצב לא היו קלות לך.

"אין ספק. מבחינתי החלטה קשה היא לא החלטה עם משמעות דרמטית, החלטה הנוגעת לאיש חשוב. החלטה קשה היא החלטה שבה אני מתלבט התלבטות אמת מה הדבר הנכון לעשות. בפרשת קצב הבנתי את משמעותו של הביטוי הדיר שינה מעיניו. בלילות שבהם לא ישנתי עמדה מול עיני הדילמה האכזרית בין החלופות הקשות. גם הפער בין הדימוי הציבורי שנוצר לבין המציאות המשפטית. ההחלטות היו מאוד לא קלות. יחד עם זאת, אם לא היה הסדר טיעון, הנטייה הברורה שלי היתה להגיש כתב אישום מלא הכולל את עבירות האונס".

שוב עשית היסטוריה. רבבות הפגינו נגדך בכיכר רבין. פעם ראשונה בתולדות ישראל שהתקיימה הפגנת המונים נגד היועץ המשפטי לממשלה.

"אני יכול להבין את ההפגנה על רקע הפער שנוצר בין הציפיות לבין המציאות האפורה. אבל אני רוצה להזכיר לך שחקירת קצב היתה מהלך שאנחנו יזמנו אותו. מערכות אחרות ידעו ולא עשו דבר. כך שאנחנו חשפנו, אנחנו שברנו את קשר השתיקה ואנחנו לא הרפינו. על פי מאמר של ד"ר אורית קמיר, מעולם שום ראש מדינה לא נחקר או נשפט על עבירות מין. ביצענו קפיצת מדרגה בתחום הזה".

ואז משה קצב ביטל את עסקת הטיעון ובסופו של דבר הגשתם מחדש כתב אישום. בפעם הזאת הייתם יותר בטוחים בעצמכם?

"התהליך שעשינו לקראת ההחלטה הסופית במארס האחרון היה חשוב מאוד מבחינתנו. מצד אחד השלמות חקירה שחיזקו לטעמנו את הראיות בתיק. מצד שני תהליך חשיבה חוזר, שבו גיבשנו לעצמנו תפיסה הרבה יותר מהודקת וברורה לגבי התיק. לכן הגענו להגשת כתב האישום עם משוכנעות יותר גדולה".

תהיה הרשעה?

"ברגע שהחלטנו להגיש כתב אישום, זה אומר שהגענו למסקנה שיש סיכוי סביר להרשעה. אנחנו לא מוכרים פוליסות ביטוח. אבל אני לא סטיתי מתפיסתי ומהמדיניות שלי, שעל פיהן אני לא מגיש לבית המשפט תיק שאני לא משוכנע שראוי להגיש אותו ושיש בו סיכוי סביר להרשעה".

בסוף בסוף, אתה שלם עם עצמך בכל הנוגע לפרשת קצב?

"כשאני מסתכל על עצמי בראי אני חושב שאני בהחלט גאה בהתנהלות המערכת בתיק קצב. אנחנו פתחנו את התיק. הלכנו בעיניים פקוחות למשהו שידענו שלא יהיה פשוט. ואני חושב שלמרות לא מעט צומתי מבחן קשים, בסופו של דבר אני שלם גם עם ההחלטות וגם עם הסך הכל של המהלך. אני חושב שהוא תרם תרומה חשובה למאבק בהטרדות מיניות, עבירות מין וניצול יחסי מרות. הוא גם אמר אמירה ברורה: רבותי, אין אף אדם מחוץ לחוק, גם לא נשיא מדינת ישראל".

האויב האסטרטגי

נלחמת בשחיתות השלטונית, נאבקת בנשיאים ושועי ארץ. אבל בסופו של דבר, כתוצאה מהעיסוק בפרשות הנוצצות הללו, נראה שהזנחת את המלחמה בפשיעה.

"זה אחד הדברים הכי פחות נכונים שנאמרו. לפני שלוש-ארבע שנים חיינו במציאות שבה ראשי ארגוני פשע הסתובבו כסלבריטאים עם שומרי ראש חמושים, עם ג'יפים משוריינים, והרגישו בטוחים לחלוטין. אף ראש ארגון פשע לא ישב מאחורי סורג ובריח. התופעה היתה ידועה, אך תוצאות הטיפול היו מאוד דלות. לעומת זאת היום אין שומרי ראש חמושים ואין ג'יפים משוריינים וגם הסלבריטאות פחות זוהרת. רוב ראשי ארגוני הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח. חיילים רבים מאוד של משפחות הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח. הפשע המאורגן נמצא במגננה".

אז מה קרה כאן?

"הגדרנו את הפשיעה המאורגנת כאויב אסטרטגי. יצרנו פורום משותף למאבק בפשיעה המאורגנת שבו שותפים מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה, ראשי אגפי החקירות והמודיעין במשטרה, ראש רשות המסים וראש הרשות לניירות ערך. יזמנו תהליך עבודה משותף ומתואם של כל גורמי האכיפה. פיתחנו תפיסה שאומרת שאת ארגוני הפשע תוקפים גם בתחום הפלילי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחומים אחרים. בנינו כלים חדשים שמאפשרים את יישום תוכנית העבודה הזאת. במקביל משטרת ישראל שידרגה יכולות. היא רכשה חלק מהיכולות והטכנולוגיות שעשו את השב"כ לגורם כל כך אפקטיבי בסיכול טרור".

העיקרון הוא עקרון אל-קפונה? אם לא נוכל לתפוס אותם על רצח, נתפוס אותם על העלמות מס?

"העיקרון הוא שנתפוס אותם גם על רצח וגם על עבירות מס. יש כאן הבנה שארגוני פשיעה הם ארגונים כלכליים שתכלית קיומם לייצר הכנסות כספיות. לכן אנחנו תוקפים אותם בכמה וכמה חזיתות כדי להחליש אותם ולבסוף לפרק אותם. בתחום הזה התנענו מהפכה שעדיין לא הושלמה".

אוקיי, הצטיינות יתרה במאבק בשחיתות השלטונות ובארגוני הפשע. אבל בתחום זכויות האדם נימנמת. עשית מעט מאוד.

"כשנכנסתי לתפקידי הגדרתי שאחד הנושאים שאותו אני רוצה לקדם הוא זכויות אדם. לכן פעלתי למנוע אפליה של ערבים. הנהגתי הסדרים של העדפה מתקנת בקבלה של ערבים לשירות המדינה. טיפלתי ביד קשה בתופעות של הסתה לגזענות. פסלתי מועמדות לראשות מנהל מקרקעי ישראל כיוון שהמועמד השמיע התבטאויות גזעניות חמורות. הנחיתי לבטל החלטה שאיפשרה הפקעת נכסי פלסטינים במזרח ירושלים. נקטתי עמדה מאוד ברורה נגד פסילה של רשימות ערביות לכנסת. אסרתי על גורמי מדינה לממן או לתמוך במאחזים בלתי מורשים. עשיתי מאמץ לאכוף את החוק ביהודה ושומרון למרות שבתחום זה יש לנו בעיה קשה.

"נושאים אחרים: בשש השנים האחרונות התקבלו החלטות המכירות בזכויותיהם של בני זוג בני אותו מין בדיני ירושה, בקצבאות ביטוח לאומי, בפטורים ממס ובאימוץ ילדים. הייתי היועץ המשפטי הראשון שפנה ביוזמתו לבית המשפט כדי לבקש משפט חוזר לנאשם שהורשע".

אבל הגנת על כביש האפרטהייד, 443.

"הגנו בבית המשפט על עמדה שאמרה שצריך לעשות שינויים בהסדרי התנועה בכביש. אני מאמין שבדינמיקה של עבודה בין מערכת הביטחון לבינינו לבין בית המשפט, כל אחד תורם את חלקו. הדינמיקה היא דינמיקה בריאה".

עמדת מנגד מול האכזריות בשייח ג'ראח.

"השאלה המשפטית של שייח ג'ראח מתבררת בבתי משפט. אני מאמין שהבעיה בשייח ג'ראח אינה משפטית. זו בעיה של חיכוך בין אוכלוסיות. הדרג המדיני הוא שצריך להחליט אם לאפשר יצירתם של מוקדי חיכוך כאלה".

אתה תומך בהכרה בנישואים חד-מיניים בישראל?

"באופן אישי כן. אני רואה בכך עניין של אוטונומיה של הפרט וזכויות הפרט. אבל העניין הזה מחייב חקיקה. כיועץ משפטי המדיניות שלי היתה לתת פרשנות רחבה ככל האפשר של החוקים הקיימים".

עוד לא דיברנו על שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן. איך היה לעבוד לצדו?

"זה היה דבר חסר תקדים. מעולם לא היה כדבר הזה במשרד המשפטים. למיטב ידיעתי לא היה כדבר הזה בשום משרד ממשלתי. מגיע שר לתוך מערכת ורואה את תפקידו העיקרי להיאבק ולתקוף ולהכפיש את המערכת שהוא עומד בראשה. המכנה המשותף של רוב הפעילות שהשר פרידמן יזם היה להחליש את כל המערכת המשפטית - יועצים משפטיים, משטרה, תביעה, בתי משפט. כולם היו חזקים מדי לטעמו. אני מתקשה להבין איך הוא לא הבין מה עלולה להיות התוצאה של ההחלשה של כל המערכות האלה. כל העכברים היו יוצאים מכל החורים וחוגגים".

אילו היית צריך להשאיר במגירה מעטפה חתומה בשביל עו"ד יהודה ויינשטיין, מה היית כותב בה?

"שהאתגר האמיתי שלו הוא לא שיסכימו איתו או לא יסכימו איתו, אלא שיידעו שאת החלטותיו קיבל על פי אמונתו ועל פי מיטב השיקול המקצועי שלו. אם ינסה לרצות את כולם, אף אחד לא יהיה מרוצה. לכן לא לרצות את השלטון ולא את הציבור ולא את התקשורת ולא אף גורם אחר. הגורם היחיד שאתה צריך לרצות זה את מצפונך. כדי שכאשר תסתכל בראי תוכל לומר לעצמך: עשיתי את הדברים לפי מיטב שיפוטי והבנתי".

ואתה, מני מזוז? אתה פעלת לפי מיטב שיפוטך והבנתך?

"בתקופת הכהונה שלי כיועץ משפטי קיבלתי לא מעט החלטות קשות. אני מניח שגם טעיתי. כל אדם טועה. אבל ההחלטות שאני גאה בהן במיוחד הן ההחלטות שאותן קיבלתי נגד הזרם. לא ריציתי אף אחד. לכן, כשאני יוצא עכשיו מהחדר הזה, אני שלם עם עצמי. לחלוטין שלם עם עצמי".*


למחות את החרפה מזוז קורא להקמת ועדה לבדיקת ההאשמות בפשעי מלחמה הכלולות בדו"ח גולדסטון

במבצע עופרת יצוקה לא נתת גיבוי משפטי לפשעי מלחמה?

מני מזוז: "לא. ממש לא. פעלנו רבות להנחלת הנורמות של המשפט הבינלאומי בנושא של פעילות צבאית. עיקר הנורמות נוגעות לאיסור פגיעה באזרחים ובמטרות אזרחיות".

אבל דו"ח גולדסטון קובע שמדינת ישראל קיבלה החלטה לצאת למבצע במטרה לפגוע באזרחים.

"דו"ח גולדסטון הוא דו"ח של 600 עמודים שכולל אינסוף דברים. אני חושב שיש בדו"ח הרבה מאוד כשלים, אין ספק שהוא כולל הרבה מאוד קביעות לא מבוססות ואף מופרכות. יש בו הטיה ברורה. יחד עם זאת אני לא יכול להתייחס לכל פרט מידע שבדו"ח. אני יכול לומר שבניגוד לקביעה של גולדסטון, היעדים של מבצע עופרת יצוקה היו לגיטימיים.

"יחד עם זאת, דו"ח גולדסטון מציב בפני מדינת ישראל בעיות מאוד קשות. יש כאן מסמך רשמי של ועדה נכבדה הקובעת שמדינת ישראל קיבלה החלטה לבצע פשעי מלחמה. אני חושב שלקביעה הזאת אין שחר, אך זו קביעה שנמצאת בדו"ח רשמי, שנמצא היום בכל ספרייה ובכל אתר. דו"ח גולדסטון רודף אותנו וימשיך לרדוף אותנו. הוא גם קובע שמדינת ישראל לא ערוכה לטפל בתלונות על פשעי מלחמה. בכך הוא שולל מאיתנו את הלגיטימיות. הוא לא מוריד את דירוג האשראי של הלגיטימיות, אלא שולל אותה לגמרי".

דו"ח גולדסטון מוסיף להיות גם כיום איום ממשי על ישראל?

"דו"ח גולדסטון הוא איום חמור על מדינת ישראל. לכן אני בדעה שלמדינת ישראל יש אינטרס מובהק לקיים הליך בדיקה מקצועי, רציני, שיתמודד עם הדו"ח הזה ויציב כנגדו דו"ח אחר".

אתה מתכוון לוועדת חקירה בראשות אהרן ברק?

"אין ספק שאהרן ברק הוא המשפטן הישראלי שנהנה מהיוקרה הגבוהה ביותר בעולם. אבל אני לא רוצה למנות אדם זה או אחר. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת שלא תתמוסס מעצמה. אני מבין את ההתלבטויות במערכת. אבל תהיה זו טעות חמורה לא להקים ועדה כזאת או אחרת. אנחנו חייבים להסיר את החרפה של האשמת מדינת ישראל כמדינה שמבצעת פשעי מלחמה. יש כאן סכנה לסרביזציה של ישראל".




תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו