בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

גם אוכלים את הדג המסריח, גם הופכים למצורעים

המצור על עזה נולד בחטא ולא יביא לקריסת משטר החמאס ולשחרור גלעד שליט, אומר שלמה בן עמי בראיון ל"הארץ". שר החוץ לשעבר, בוגר המו"מ בקמפ-דייוויד, אומר שדווקא בחזית האירופית מצבה של ישראל לא חסר תקווה ושניתן לפתור את רוב הסוגיות שבמחלוקת עם הפלסטינים

תגובות

שלמה בן עמי צחק במבוכה ומיהר לתקן את עצמו. לא "אנחנו", "הם". הם - מנהיגי מפלגת העבודה, ובראשם שר ביטחון שהיה שותף בכיר לעוד מהלך צבאי הרה אסון מדיני. הפרופסור להיסטוריה, שהיה אחת התקוות הגדולות של מפלגה שירדה מגדולתה, התנתק ממנה באורח חד-צדדי. הוא דחה הפצרות של בכירים בעבודה לקפוץ חזרה אל מי האפסיים של המפלגה, שמצבה הזכיר לו השבוע מה אמר דוד בן גוריון כשנשאל מדוע צירף את מפ"ם לממשלתו: "הם יסבירו אותנו בחו"ל".

בשנים האחרונות מחלק בן עמי את זמנו בין ביתו בכפר סבא לבין "מרכז טולדו" במדריד, מכון מחקר שהוא עומד בראשו. בן עמי, בן 67, שהיה שר החוץ והשר לביטחון פנים בשלהי תהליך אוסלו וראשית האינתיפאדה השנייה, מציג אבחנות מפוכחות על מצבה הבינלאומי העגום של ישראל. דבריו מדגישים את רדידותו של קו ההגנה-ההתקפה שבו מחזיקים ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ושר החוץ, אביגדור ליברמן: "העולם צבוע".

בדברו על המשבר המתגלגל בעניין רצועת עזה, בן עמי, כיאה להיסטוריון, אינו נזקק לטיעונים מוסריים כמו המצוקה ההומניטרית בעזה. הוא אינו מתעכב על שאלות מבצעיות, כמו ההשתלטות הכושלת על המשט. זה לא הצד החזק שלו; ועדת החקירה הממלכתית (ועדת אור) מתחה ביקורת על תפקודו באירועי אוקטובר 2000, בהם נהרגו 13 ערבים-ישראלים, ואף המליצה למנוע ממנו לשמש שנית בתפקיד השר לביטחון פנים. בזהירות הראויה הוא מייחס את השקט היחסי של מחאת המיעוט הערבי בישראל בשבוע האחרון לכך, שמנהיגיו אינם מעוניינים לחזור על טעויות העבר.

הניתוח שלו קר ומעשי לעילא: מה שלא הלך בכוח בעזה ב-50 השנים האחרונות, לא יילך ביותר כוח ב-50 השנים הבאות. המצור על עזה, הוא אומר, נולד בחטא - חטא ההנחה שאפשר לחסל את החמאס. "החמאס הוא גידול טבעי שצומח בשנים האחרונות בכל העולם הערבי, וכדאי שנבין שאי אפשר לחסל גידולים טבעיים", אומר בן עמי. "זאת התשובה היחידה שיש להם למשטרים האוטוקרטיים החילוניים. לא קיימת שם אופציה ליברלית-חילונית. ראה מה היה סופן של הבחירות החופשיות באלג'יריה. צריך להבין ששדה הקרב באזור השתנה; אין עוד ניצחונות קצרים, מהירים ואלגנטיים, כמו שחיים בר לב (הרמטכ"ל לשעבר) אמר פעם. ראה איך האמריקאים מסובכים בעיראק ובאפגניסטאן".

חור שחור

הטעות של ישראל, ממשיך ואומר בן עמי, "היתה בפסילת הסכם מכה (הסכם פיוס בין פתח לחמאס, שנחתם בפברואר 2007 ושעיקרו הקמת ממשלת אחדות, ע"א). במקום להכניס את החמאס פנימה, בעזרת יוזמת השלום הערבית החשובה, הטלנו מצור על עזה. הוא לא מביא לקריסת משטר החמאס וגם לא לשחרורו של גלעד שליט. כך אנחנו אוכלים את הדג המסריח וגם נהפכים למדינה מצורעת בעיני הקהילה הבינלאומית.

ישראל אינה המדינה היחידה שמשתמשת באלימות נגד אזרחים ופוגעת בזכויות אדם. נתניהו הודיע שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית - אז למה הצרעת נדבקת דווקא אלינו?

"ביבי סובל מבעיה של אמינות. ככל הידוע לי, האמריקאים מתקשים להאמין שהוא באמת מתכוון לפתרון של שתי מדינות. אם בארזים נפלה שלהבת, לא כל שכן באירופאים. כשראש המוסד אומר שארצות הברית מתרחקת מאתנו, עוד פינוי של פלסטינים משייח ג'ראח או התנחלות חדשה בגדה מהווים צידוק לאירופאים להפנות כתף קרה לישראל.

"צריך להביא בחשבון שהאפקט של מעשים כאלה בישראל שונה מהתגובה של העולם למעשים דומים במדינה אפריקאית. זו המציאות. יש תהליך של דה-לגיטימציה של ישראל בעולם, ובעיקר באירופה. גולדה מאיר אמרה שישראל תוסיף להתקיים גם אם בעולם יגידו שאנחנו לא נחמדים. היום, הצורך להיות נחמדים, משמע להביא בחשבון את המרכיב התודעתי, הוא חלק מכריע מתהליך קבלת ההחלטות".

משבר האמון עם ממשלת נתניהו עלול להביא לשינוי במדיניות ארה"ב לגבי הגרעין באזור?

"ישראל יצרה זיקה בין נכונותה להצטרף להסדר של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני לשלום אזורי. אם תהיה בישראל ממשלה שתיתפש כמכשילה את השלום בעיני נשיא אמריקאי שהפירוז יעמוד בראש מעייניו - הוא לא יהיה מחויב להבנות עם ישראל בנושא הזה. בימים אלה היינו עדים לראשית הדרך. עם זאת, אני טוען כבר שנים שהסנקציות ייכשלו ושאין אופציה צבאית. אישיות מרכזית בקהילת המודיעין אמרה לי שהשאלה איננה אם לאיראן יהיה נשק גרעיני, אלא מה יבוא קודם - שינוי המשטר או הפצצה".

בשנים האחרונות, עם עליית הימין במערב אירופה, ישראל נהנית מיחס סלחני למדי של מנהיגים חשובים כמו מרקל וברלוסקוני.

"ממשלות מרכזיות באירופה תרמו לכך שהודעת הגינוי של מועצת הביטחון לא הזכירה במפורש את ישראל. הבעיה המרכזית של ישראל באירופה היא דעת הקהל, התקשורת וארגונים לא ממשלתיים. נותר שם חור שחור שקשה יהיה להיחלץ ממנו. זה נובע לא רק מההתנהגות של ישראל, אלא גם מהתרבות הפוליטית באירופה.

"מאז נפילת חומת ברלין, דעת הקהל באירופה אינה רואה בעין יפה, בלשון המעטה, מדינה שהתשובות שלה עוברות דרך השימוש בכוח. אירופה לא השתחררה עדיין מרגש האשמה על השואה והקולוניאליזם. יש לי ביקורת קשה על השימוש שישראל עושה במטאפורות שואתיות. זהו חלק מההסבר לקלות הדעת שבה מיישמים באירופה מטאפורות כאלה על הבעיה הפלסטינית. במשך דורות צרבנו את אות הקין הזה על מצחה של אירופה, והיום יש שם תהליך של הזדככות על חשבון חטאיה של ישראל. מהלכים מטופשים שלנו, כמו המצור על עזה וההתנחלויות, מוסיפים שמן למדורה".

הדרך לטורקיה

עד היכן עשויים היחסים עם אירופה להידרדר? בן עמי אינו כה פסימי. "הממשלות באירופה, כולל ממשלות ימין, אינן יכולות להתעלם מהסחף ביחס הרחוב לישראל, אבל הן לא איבדו לחלוטין את התקווה שממשלת ישראל תלך בכיוון הנכון ושהן יוכלו למלא תפקיד בתהליך המדיני", הוא אומר. "אירופה הקדימה בשנים רבות את ארה"ב בהגדרת פתרונו של הסכסוך, בהצהרת ונציה מיוני 1980 (הצהרת תשע מדינות הקהילה האירופית תמכה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית וקראה לשיתופו של אש"ף בשיחות השלום, ע"א). אירופה מודעת יותר מארה"ב לבעיות של לאומיות ומאבקים לעצמאות, אבל החזון האירופי המדיני מקרטע אחרי האמריקאים, ומתמקד במדיניות של הודעות מטעם מועצת השרים".

באיזו מידה הכתף הקרה שהאיחוד הפנה לטורקיה דוחף אותה לזירה האיסלאמית והערבית ומרחיק אותה מישראל?

"השינוי המהותי בפריסה הדיפלומטית של טורקיה אינו קשור לישראל. אירופה לא רצתה בה כזנב לאריות, אז היא החליטה להיות ראש לשועלים. שר החוץ הטורקי אמר שמדיניות החוץ שלהם היא אפס בעיות עם השכנים, איראן, עיראק וסוריה. הברית הפריפריאלית של ישראל עם טורקיה, פרס וחבש, נוצרה בשנות ה-50, כמכשיר להימנע משלום עם הערבים. החזרה לברית הזאת עוברת דרך התפייסות עם העולם הערבי.

"טורקיה אומרת לנו: ?כדי להגיע אלינו במעגל השני, אתם צריכים לעשות שלום במעגל הראשון, ואנחנו רוצים לשמש המתווך'. הכשלים של ישראל מנוצלים על ידי ארדואן, שחותר להפוך כך לכוח מרכזי באזור, על חשבונה של מצרים".

ישראל מציינת היום 43 שנים לכיבוש. כמי שניהל את המשא ומתן עם הפלסטינים, אתה מאמין שהדור שלך ושלי יזכה לחגוג אם סיום הסכסוך?

"איני מאמין בסיום הסכסוך כפי שהאמנתי בו, במידה של תמימות. במקרה הטוב, ניתן לסיים את הסכסוך על הגבולות, המים ועל ירושלים. איני בטוח שניתן לסיים את הסכסוך המוסרי. תמיד יישארו קבוצות, לא חסרות משמעות, בשטחים ובפזורה הפלסטינית, שלא ישלימו עם פשרה כואבת עם האתוס שלהם. רק אם יהיה לנו גבול מוסכם, גם בעיני הקהילה הבינלאומית, נקבל לגיטימציה להגנה עצמית. כל עוד הגבול אינו מוסכם, אנחנו נדונים להפסיד את דעת הקהל בעולם".

מי יוביל את המהלך הזה? המפלגה שהיית אחד ממנהיגיה?

"צר לי לראות שהאומץ שגילה אהוד ברק בקמפ דייוויד אינו בא לידי ביטוי. הוא זה ששיחרר את הפקק שאיפשר לאהוד אולמרט לדבר על חלוקת ירושלים. שמעתי מג'ורג' מיטשל שיש להם ציפיות גדולות מברק. ברק לא נמצא בממשלה כקבלן משנה לענייני ביטחון. הוא צריך להוביל את הקו המדיני ולשכב על הגדר. למפלגת העבודה יש אובססיה להיות בשלטון, גם כשותף קוסמטי. כך היא ירדה מ-26 מנדטים ל-13, והיא תמשיך להידרדר. אם אין להם השפעה - שיסיקו את המסקנות".



בן עמי. מחלק את זמנו בין ספרד לישראל



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו