בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

שיחה עם ההיסטוריון קרלו גינצבורג על פשיזם, היסטוריה, זהות ובושה

ההיסטוריון האיטלקי הנודע קרלו גינצבורג מבקר השבוע בישראל. שיחה עם מחבר "הגבינה והתולעים" על פשיזם, היסטוריה, זהות ובושה

תגובות

אחרי יומיים גדושים בהרצאות ובמפגשים בנגב, פרופסור קרלו גינצבורג בחר לפתוח את הבוקר התל אביבי שלו שלשום בבית הספר רוגוזין. בדרום העיר פגש ההיסטוריון האיטלקי הנודע ילדים ישראלים, בניהם של עובדים זרים, שאימת הגירוש מרחפת מעל ראשיהם. שעות ארוכות אחרי שהסתיים הביקור ניכר בו, בגינצבורג, שהאירוע נגע ללבו. "זה מאוד ריגש אותי. אני מלא התפעלות מהאנשים שפועלים למען הילדים האלו", הוא אומר.

את הרגשות העזים שמעוררים בו ילדים העומדים לפני גירוש אי אפשר לנתק מההיסטוריה האישית של האורח. גינצבורג, יליד 1939, גדל כילד יהודי נרדף באיטליה הפשיסטית. בימי המלחמה הסתתר עם אמו, הסופרת נטליה גינצבורג, בכפר קטן בחבל אברוצו שמדרום לרומא. אביו, לאונה, שהיה איש רוח בולט בין שתי מלחמות העולם וממובילי התנועה האנטי-פשיסטית, נעצר לקראת סוף המלחמה ועונה למוות על ידי הגרמנים בבית הכלא ברומא.

הימים האפלים ההם מלווים את גינצבורג עד היום. אבל הילד שבגר והפך להיסטוריון מספר כי תחום המחקר שבו התעמק רבות - רדיפת החשודים כמכשפים על ידי הכנסייה - קשור להיסטוריה האישית שלו. "הניסיון שלי כילד יהודי בזמן המלחמה הביא אותי להתעניין בנאשמים בכישוף, בהחלט", הוא אומר. הוא מודה כי חלפו שנים לא מעטות עד ששאל את עצמו מדוע בחר לעסוק דווקא בנושא זה ומצא את הקשר האפשרי בינו לבין ההיסטוריה האישית שלו. זה קרה כאשר הוזמן ליפאן, לרגל צאתו לאור של אחד מספריו בתרגום ליפאנית. דווקא שם, "אולי הודות למרחק, שאלתי את עצמי ?למה?'" רוצה לומר, מדוע נושא המחקר הזה כה משך אותו.

אנקדוטות

עוד לפני ה"למה" בא, כמובן, ה"מה". אילו זיכרונות נושא עמו הילד קרלו גינצבורג מאיטליה הפשיסטית? כאשר מבקשים ממנו להיזכר בשנים ההן נראה כאילו עננה יורדת על פניו. ניכר כי הדברים אינם קלים לו. חלק מהם, לדבריו, הוא מספר בפעם הראשונה. אבל ההיסטוריון מקפיד להשיב בפירוט, חושב בקול רם ודולה מזיכרונו כל תמונה שהוא עדיין רואה בבירור. "יש לי זיכרונות מאוד מדויקים", הוא אומר ומספר על פיצולי (Pizzoli), הכפר הקטן בדרום איטליה שבו הסתתר במשך מרבית שנות המלחמה עם אמו, אחיו ואחותו. אפילו כאשר שב לשם, אחרי עשורים רבים, "אמרתי לנהג המונית תעצור כאן, זה הבית. הוא נשאר חקוק בזיכרוני".

גינצבורג גם זוכר משאית גרמנית שבה נסעו מהכפר לרומא, וחייל גרמני שקורא בשם של מלון במבטא כבד, שאותו הוא מתאמץ לחקות בדיוק. "אני עוד חושב על הסצינות האלימות שראינו ברומא", הוא מספר ונזכר גם בימי המלחמה האחרונים, שאותם העביר צפונה משם, על קו החזית בין הגרמנים לבעלות הברית שעבר לא הרחק מפירנצה.

"עמדנו יחד וחיל גרמני בא ואמר, ?כל אלו היו צריכים ללכת לפורלי (Forli)', העיר מן העבר השני של הרי האפנינים. המשמעות יכולה היתה להיות שלא נחזור. אני זוכר שכבר נעלתי נעליים יותר מאסיוויות, לקראת הדרך שציפתה לנו, ואז בא חייל גרמני אחר ואמר, ?אלו לא נוסעים'". קרלו ובני משפחתו ניצלו.

66 שנים חלפו מאז, וגינצבורג משחזר בקול צלול את האירוע הדרמטי שבו ייתכן שגורלו הוכרע. ברגע שהוא מסיים לספר עליו, הוא כמו תופס את עצמו, כמעט מתנצל על ששקע בזיכרונות. "כל אלו אנקדוטות, בלי חשיבות", הוא פוסק ומתעקש לספר עוד זיכרון אחד, שהוא לטעמו המשמעותי מכולם: "הדבר החשוב ביותר בשבילי היה השם שנאלצתי לשנות". במלחמה, הוא מספר, פנתה אליו סבתו מצד אמו, "שהיתה ה'לא יהודייה' היחידה במשפחה". היא הזהירה אותו לבל יסגיר את שם משפחתו, גינצבורג. "אם שואלים אותך לשמך תאמר שקוראים לך קרלו טאנצי". זהו זיכרון המלחמה שנחקק יותר מכל במוחו ילד הצעיר, זהות "שצריך לטשטש".

אתאיסט עם מגן דוד

הבזקי הזיכרון האלו אכן עוזרים להבין את המסלול של מי שהפך לאחד ההיסטוריונים החשובים של העשורים האחרונים. גינצבורג נתפש כאחד ממייסדי ה"מיקרו-היסטוריה", שעוסקת פחות בניסיון לתאר תופעות חובקות עולם ויותר במקרים נקודתיים, לכאורה, שבסופו של דבר, הודות לטיפול מחקרי מדוקדק, שופכים אור לא מבוטל על התקופה שבה התרחשו.

ב-1976 פירסם גינצבורג את חיבורו פורץ הדרך "הגבינה והתולעים" (מהדורה עברית, הוצאת כרמל, 2005). זהו סיפורו של טוחן איטלקי בן המאה ה-16, המכונה מנוקיו, שהועלה על המוקד באשמת כפירה. מהפרוטוקולים של החקירות שעבר באינקוויזיציה הרכיב גינצבורג יצירת מופת ובמרכזה השאלה כיצד אותו טוחן אלמוני ביטא רעיונות שעד היום נקראים בשקיקה ואף בתמיהה. בראשם, כמובן, התיאוריה של אותו מנוקיו, שהעולם נברא בדיוק כמו "שגבינה מתגבשת בחלב, ובתוך זה התהוו התולעים והן היו המלאכים". הגבינה, התולעים אבל גם העולם כולו, מיקרו-היסטוריה כולה על רגל אחת של טוחן אומלל.

החיבור הזה הקנה לו שם עולמי. וכאשר גינצבורג כתב לפני כ-30 שנה לאפיפיור בבקשה שהוותיקן יפתח את ארכיון האינקוויזיציה האפיפיורית, הגדיר את עצמו "היסטוריון, ממוצא יהודי" וגם "אתיאיסט". האם הגבולות בין ההגדרות היטשטשו מאז שכתב את הדברים? בשיחה השבוע גינצבורג ממשיך לדבוק במינוח "יהודי אתיאיסט". בה בעת, ואין הדבר סותר, אמר לפני כמה שנים בראיון לעיתון "קוריירה דלה סרה", כי בעקבות ביקוריו התכופים בארצות הברית - שם לימד שנים ארוכות - נעשה "מודע יותר ויותר לחלק היהודי" שבו. כאשר אנו שבים פעם אחר פעם לשאלת ההגדרות, גינצבורג מספר שעוד בימיו כתלמיד תיכון ברומא, פגש חבר יהודי "והיה לו מגן דוד. ביקשתי ממנו את המגן דוד הזה והסתובבתי אתו, זה היה מפגן של הזדהות עצמית", הוא קובע במבט לאחור.

שאלת היהדות היא חמקמקה, אם כן, אולי אפילו מתעתעת. הוא נזכר כי אמו, הסופרת הנודעת נטליה גינצבורג, סיפרה לו כי "לאבי לא היה שום קשר עם הדת ושום קשר עם השפה. הקשר עם איטליה היה חשוב לו ביותר". ועדיין, כאשר מציעים לו להגדיר את אביו כיהודי מתבולל, גינצבורג משיב בשלילה. "האם בבית שלנו ביקרו רק יהודים? לא. האם בבית אבא היו הרבה מבקרים יהודים? התשובה היא כן. בהחלט היה חוש מסוים של יהדות".

אבל כאשר עולה בשיחה המלה "זהות", מונח פופולרי כל כך בישראל 2010, גינצבורג מתחלחל. "מפריעה לי האטימולוגיה של המלה זהות, דבר שהוא תמיד זהה, תמיד אותו הדבר". "שבועת האמונים" למדינת ישראל כסוג של מנגנון לשמירת "זהותה" של המדינה נראית לגינצבורג כרעיון עיוועים. מעבר לסוגיה הנקודתית של שבועה, גינצבורג מזהיר ממה שהוא תופש "כמתח שלא יוכל להתקיים לנצח בין המדינה היהודית והמדינה הדמוקרטית". לשיטתו, "אפשר לחשוב על כמה אלמנטים שיכולים להביא להתנגשות (בין המרכיב היהודי למרכיב הדמוקרטי, ס"ה)" ובהם "אלמנטים דמוגרפיים", והסכנה היא כי "הדמוקרטיה האמיתית תהפוך לכזו שרק מציגה חזות של דמוקרטיה". גינצבורג מזהיר אפוא, כי הפרויקט הציוני עלול להגיע למבוי סתום. "יש כאן בעיה אמיתית, איך לפייס בין המדינה היהודית לדמוקרטיה. הבעיה היתה נוכחת מלכתחילה, אבל היא נעשית יותר ויותר קשה".

זהירות עם הפשיזם

יש המזהירים מפני פשיזם שהולך ופושה בחברה הישראלית. אתה מצטרף לדברים האלו?

גינצבורג, בנו של מי שסירב להישבע אמונים לאיטליה הפשיסטית, איבד בשל כך את עבודתו באוניברסיטה ונכלא, לוקח נשימה עמוקה. "אני לא יכול לדבר באופן ספציפי" על המקרה הישראלי, הוא אומר, "אני הרי לא מכיר מספיק את הבעיה".

במקום לעסוק בסוגיית הפשיזם בישראל, כן או לא, הוא מציע כמה מחשבות משלו על הפשיזם ועל המשמעות שעשויה להיות למלה באיטליה של סילוויו ברלוסקוני. "במונח פשיזם נעשה שימוש רב, לעתים אבסורדי", אומר מי שחווה על בשרו את הפשיזם ההיסטורי. גינצבורג מסכים, כמובן, כי "אפשר להשתמש במונח ?פשיזם' באופן אנלוגי, אבל רק אם נגדיר בדיוק מהם האלמנטים שכולל הפשיזם ההיסטורי, שהם חלק מהאנלוגיה.

"נניח שמישהו אומר, ?יש באיטליה משטר פשיסטי', זה לא הגיוני", הוא מרעים בקולו. "יש אלמנטים (של פשיזם, ס"ה)? אולי. כיבוש השלטון בכוח? בוודאי שלא. אם מישהו יפרט מהם האלמנטים המסוג הפשיסטי באיטליה של ימינו, רק אז אוכל להשיב לו", הוא מתעקש.

גינצבורג מפליג בתיאור סצינה מסרטו של פדריקו פליני "זיכרונות" (1973 "Amarcord"), שבה מתחתן זוג צעיר מול דמותו של מוסוליני. "אמי אמרה שפליני הבין אלמנט של הפשיזם. היא לא אמרה מהו אותו אלמנט. לדעתי, האלמנט הזה הוא האינפנטיליזציה של ההמונים, הפיכת דעת הקהל לגוש אחד ואחיד, שיח אינפנטילי. באיטליה של היום כל זה הולך וקורה. אפילו העיתונים של האופוזיציה נלכדים ברשת הזאת. זה נראה לי מאוד חמור וזה יימשך לאורך זמן. הקלקולים בחברה האיטלקית הם חמורים ביותר". גינצבורג מסכם את המצב במשפט שהוא מצטט מפי אניו פליאנו, התסריטאי הנודע של פליני (שכתב אתו בין השאר את "לה דולצ'ה ויטה"). "פליאנו אמר: ?באיטליה המצב הוא תמיד נואש, אבל לא רציני'". והוא מסכם במשפט משלו: "זאת לא הפעם הראשונה שבה איטליה פותחת את הדרך לתופעות שיש להתבייש בהן".

המלה הזאת, בושה, מציתה אצל גינצבורג נאום שלם בנוגע לסילוויו ברלוסקוני ולתחושות שהוא מעורר אצלו. "יש לנו ראש ממשלה שאני מעדיף שלא לנקוב בשמו. מדוע אני מתבייש לא בשבילו אלא בו? זה מוזר. חשבתי על כך ואף כתבתי מאמר קצר על הבושה ועל שורשי המלה".

המסקנה המפתיעה שאליה הגיע גינצבורג היא, שדווקא הבושה עשויה להיות כלי יעיל להגדרת לאומיות. "מהי המדינה שלי?" הוא שואל ומשיב מיד: "המדינה שבה אני מתבייש. את זה הבנתי דווקא בעת שהותי בארצות הברית. כשהתגוררתי שם גיליתי כי בארצות הברית לא התביישתי", ואילו באיטליה של היום גינצבורג מתבייש גם מתבייש. הנה, אם כן, הצעה שאולי אפשר ליישם גם בישראל בתור מבחן לאומיות חלופי. לא הצהרת נאמנות, אלא מבחן הבושה. בזה כמו בזה, יהיה לאביגדור ליברמן תפקיד לא מבוטל.

חרם? לא תודה

את ההרצאות באולם הסנאט של אוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע נשא גינצבורג לפני אולם גדוש במאות סטודנטים צעירים והיסטוריונים ותיקים. כולם באו להקשיב לאדם שהוא מונומנט מהלך של המחצית השנייה של המאה ה-20. כשהמארח, פרופסור דרור זאבי, העביר לו את רשות הדיבור, ניכר בגינצבורג כי הוא מתרגש. "זה כבוד גדול להיות כאן", אמר. בימים שבהם הקריאות להחרים את ישראל עולות מכל מקום, גם מתוך האקדמיה הישראלית, הדברים האלו אינם דבר של מה בכך.

דווקא בתור מי שנחשב בשר מבשרו של השמאל הרדיקלי האיטלקי, גינצבורג לא חשב לרגע להחרים את אוניברסיטת הנגב. אפילו השאלה בנושא מפתיעה אותו, כמעט מביכה אותו. "מובן שאני נגד החרם", הוא פוסק. "אם האוניברסיטאות היו נשלטות על ידי הכוח הפוליטי, אפשר היה לתמוך בחרם", אבל לא זה המצב בישראל. כן, הוא אומר, בכל הנוגע לפעולות השלטון הישראלי "אני מוצא שילוב של שגיאות קולוסליות ופעולות בלתי מתקבלות על הדעת". בה בעת, לשיטתו, "האוניברסיטאות הן כיסי התנגדות. כיסים של היגיון, של ביקורת, של דיאלוג. לבודד את ישראל לא מקובל עלי לחלוטין". *

כל אתמוליו

1939

קרלו גינצבורג נולד בטורינו, איטליה, בן ללאונה גינצבורג ונטליה לוי, שניהם ממוצא יהודי. את שנות המלחמה הוא עובר בזהות בדויה

1944

אביו, מבקר ספרותי, מוציא לאור ולוחם נודע בפאשיזם, נרצח בידי הנאצים בכלא ברומא

1947

אמו מפרסמת את "כך זה קרה", רומן ראשון בשמה המלא, נטליה גינצבורג. היא נעשית אחד הקולות המקוריים והמוכרים בספרות האיטלקית

1961

קרלו גינצבורג מקבל תואר דוקטור מאוניברסיטת פיזה

1976

מפרסם את ספר ההיסטוריה פורץ הדרך "הגבינה והתולעים", על טוחן איטלקי שהואשם בכפירה. מאז נחשב אחד ממייסדי ה"מיקרו היסטוריה"

1979

חותם על קריאה פומבית לאפיפיור לפתוח את ארכיון האינקוויזיציה

1988

מתחיל ללמד באוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג'לס (UCLA). ספריו מתורגמים לשפות רבות

2006

שב ללמד באיטליה

2010

חתן פרס באלזן היוקרתי בתחום ההיסטוריה האירופית עבור "שילוב יוצא דופן של דיוק מחקרי, דימיון וכישרון ספרותי"



''באיטליה המצב הוא תמיד נואש, אבל לא רציני''


נטליה גינצבורג



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו