בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

דמותו של פרופ' יהודה ליבס: חוקר קבלה שנוי במחלוקת ודתי ציוני

פרופ' יהודה ליבס מתנגד לנסיעות של עמיתיו האקדמאים לחו"ל, בגלל השפעתן על עמדותיהם הפוליטיות. אפשר לתייג אותו כעוד דתי קיצוני שמצביע לאיחוד הלאומי, אבל ליבס הוא גם חוקר קבלה רציני שקומם נגדו דתיים רבים כשמצא רמיזה נוצרית בתפילת שמונה-עשרה והשפעות של המיתולוגיה היוונית בתלמוד. מצד אמו הוא קרוב משפחה של פרופ' ישעיהו ליבוביץ

תגובות

"האדם והאל בוראים זה את זה ונבראים זה בצלמו של זה בלי הרף במהלך התפתחות התרבות האנושית" (יהודה ליבס, "מידותיו של האלוהים")

פרופ' יהודה ליבס רוטן בזעף כשהוא אומר כמה הוא שונא לדבר על פוליטיקה: "כל הקשקושים האלה על פוליטיקה, כל אחד אותו דבר". באתר שלו, לעומת זאת, יש לא מעט טקסטים פוליטיים, בין השאר נאומים שלו בכנסים ומאמרים שפירסם למשל ב"מקור ראשון", שבהם הוא מביע עמדות ימניות קיצוניות. בבחירות האחרונות הצביע ליבס לאיחוד הלאומי ועל המראה שבמכוניתו תלוי סרט כתום עבה, כאילו לא עברו שלוש שנים וחצי מאז פינוי גוש קטיף.

ליבס, היסטוריון של הקבלה, מעדיף לקיים דיאלוג באמצעות טקסטים (באתר שלו אפשר למצוא הפניות ל-158 מאמרים שכתב). הוא המאושר באדם כאשר הוא בביתו שבקרית משה בירושלים, בחברת הספרים שלו ומול המחשב. בארון עץ מופלא, שהיה עוד בשימושם של סבתו וסבו בריגה לפני יותר ממאה שנה, מחזיק ליבס חלק מאוצרותיו. ספר הזוהר ("מיצירות הרוח האנושיות והגדולות בעולם, שאפשר לשים אותן במדף אחד עם כתבי הומרוס ושייקספיר") וכמובן כל ספר מחקר על הזוהר, כולל הדוקטורט של ליבס, "פרקים במילון ספר הזוהר", שאותו השלים בהנחייתו של פרופ' גרשם שלום ב-76'. 33 שנים קודם לכן נכח שלום, שהיה ידידו של ליבס האב, בברית המילה של יהודה בן השמונה ימים, והצהיר "זה יהיה תלמיד שלי". לבר המצווה של הילד הביא לו שלום את הכרך הראשון של "משנת הזוהר" מאת ישעיה תשבי עם ההקדשה "מזכרת חיבה".

בספרייתו של ליבס אפשר למצוא, לצד ספרי קבלה, מספרות המקרא ופרשניו, ספרות התלמוד והמדרש, ההלכה כגון "משנה תורה" של הרמב"ם, "הטורים" ו"שולחן ערוך" וגם ספרי פילוסופיה יהודית כגון "אמונות ודעות", "הכוזרי", "חובות הלבבות" ו"מורה נבוכים", ויש לציין שהם נמצאים שם גם בשפת המקור הערבית. אבל תחומי העניין של ליבס אינם עוצרים בגבולות היהדות. יש בספרייתו נציגות מן הקלאסיקה היוונית והרומית, ספרי נצרות ואיסלאם ודתות אחרות, וגם ספרות יפה. לאחרונה הוא רכש את תרגומיו של אריה סתיו ל"בייוולף" ול"עלילות אבירי השולחן העגול".

ליבס, בן 64, הוא מחשובי החוקרים בתחום מחשבת ישראל, שפירסם מחקרים על הקבלה והמיסטיקה היהודית (הוא מעדיף את המונח יהדות מיסטית). מ-71' הוא מרצה בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים, אבל רק ב-93' מונה לפרופסור מן המניין, בגלל מאמרו השנוי במחלוקת, "מצמיח קרן ישועה". ראשיתו של המאמר בתהייה על חתימת אחת הברכות שבתפילת שמונה-עשרה ("את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח, וקרנו תרום בישועתך. כי לישועתך קיווינו כל-היום. ברוך אתה אדוני, מצמיח קרן ישועה"). לפי תוכנה, טען ליבס, צריכה היתה להיחתם במלים "מצמיח קרן לדוד" אך במקום דוד נכתב "ישועה" - רמז לישוע על פי פירושו.

ליבס: "אכן יש עדויות לכך שנוסח זה (מצמיח קרן לדוד) הוא המקורי, והוא השתנה בתקופה שבה עוד לא היה נתק שלם בין הכת הנוצרית-היהודית לבין דת ישראל. דומה שהיה זה יהודי-נוצרי שבחר להמיר את דוד ב'ישועה', כדי שאפשר יהיה, אך בלי הכרח, לרמוז גם לאישיותו של ישו".

ספרו החדש, "עלילות אלוהים", ראה אור לא מכבר בהוצאת כרמל ובו ריכז ליבס מבחר מסות שכבר ראו אור בכתבי עת שונים ועוסקות במיתוס היהודי. את הספר הוא פותח באמירה אישית: "המיתוס הוא זה אשר משכני בחבלי קסם אל מקורות היהדות מיום שעמדתי על דעתי ועד היום הזה, ולו אני עמל, ומנסה להסבירו במחקרי". בראיון הוסיף שמילדות אהב את התנ"ך, ואהב בו את היסוד שעוד לא ידע לקרוא לו בשם, והיום הוא יודע שזה היסוד המיתי.

מהו מיתוס יהודי?

"מיתוס הוא סיפור אודות ישויות אלוהיות, וכך המיתוס היהודי עוסק בדמותו ובצלמו של אלוהי ישראל, במידותיו ובמעשיו, בפמליה שלו, ואף באהוביו בשר ודם, וביחסים ביניהם. אלה דברים נהדרים בתרבות היהודית. דברים בלתי צפויים. עושר עצום. אני מוצא עולמות נהדרים שקשורים לשפה שלנו, לעברית, ואנחנו יכולים להבין זאת טוב יותר מאחרים. זה מרתק מהבחינה האינטלקטואלית. פתאום את רואה את הקשר בין הלנה מטרויה לבין קידוש השם".

איך גילית את הסיפור המיוחד הזה, שמופיע בפרק "פורפוריתה של הלנה מטרויה וקידוש השם"?

"מצד אחד אני חוקר את המיתוס היהודי ומצד שני אני קורא הרבה קלאסיקה. בפרק 'פורפורייתה' אני יוצא מחרוז אחד באיליאדה של הומרוס, שבו מתואר איך הלנה מטרויה רוקמת על בגד הארגמן שלה (פורפוריה) את הסבל שסבלו הלוחמים בגללה, ואני משווה זאת לתיאור המדרשי שההרוגים על קידוש השם מצוירים בדם על גלימתו (גם כאן ננקטת המלה היוונית פורפוריה) של האל. בחלק הראשון של המאמר אני מתחקה על גלגולי דמותה של הלנה אצל היוונים, בעזרת תרגומים רבים משלי של קטעי שירה ופרוזה, עד לכתבים הגנוסטיים ומשם לקבלה. בחלק השני של המאמר אני מתחקה על גלגולי המדרש הנ"ל בספרות ישראל, בעיקר בפיוט ובקבלה, תוך כדי הצבעה מתמדת על ההקבלה שבין ההתפתחות היוונית והיהודית".

חביבה על בועלה

ליבס כותב גם על הממד הארוטי בלימוד תורה. "יש פסוק, 'איילת אהבים ויעלת חן, דדיה ירווך בכל עת, באהבתה תשגה תמיד', ודורשים את זה על לימוד התורה. אומרים: למה נמשלו דברי תורה? לאיילה, ואומרים שהאיילה רחמה צר והיא חביבה על בועלה כל פעם, כמו שעה ראשונה; ככה גם התורה, כל פעם אתה מוצא בה עולם חדש. ישנו ממד ארוטי בחברותא של לומדי תורה, שהוא נחלת הגברים. לעיסוק בתורה יש צדדים ארוטיים. יש סוג של סובלימציה של הארוס, אבל הדימויים ארוטיים ואני טוען שזאת לא רק מטאפורה, אלא זה יותר מסימבולי".

בפרק "ארוס ואנט-ארוס על הירדן" מובא סיפור תלמודי על קשר ארוטי הומוסקסואלי שמתחלף בארוס של לומדי תורה. הסיפור מתחיל בניסיון אונס: השודד ריש לקיש קופץ לירדן אחרי רבי יוחנן יפה התואר והנשי, ולא מרפה ממנו. רבי יוחנן מנסה לשכנע אותו לתת את כוחו לתורה, אך ריש לקיש נעתר רק לאחר שמובטחת לו כפיצוי אחותו היפה של רבי יוחנן. בשלב לימוד התורה, טוען ליבס, מתעדן הסקס והופך לארוס רוחני, הוויכוחים ההלכתיים בין השניים הופכים לקנטורים הדדיים המסתיימים במריבות ובמותו של ריש לקיש. רבי יוחנן התאבל על חברו-אהובו עד שהשתגע ומת.

בעולם היווני-רומי התפתח פולחן לצמד האלים ארוס ואנט-ארוס (שפירושו מי שנמצא מול או נגד ארוס), בעיקר בקרב לוחמי זירה. ליבס: "במאמר הזה אני מתחקה אחרי הפולחן בעולם היווני-רומי, ומראה איך הוא משתקף בסיפור על יחסיהם המופלאים של התנאים רבי יוחנן וריש לקיש, שהיה בעצמו לודר ושודד לפני שפנה ללימוד תורה. בחלק השני של המאמר אני מתחקה אחר דמותו של אנט-ארוס אצל הפילוסוף היווני הניאו-פלטוני ימבליכוס, ואחר זיקתו של אותו אל לדמותו של אותו פילוסוף, ומוצא לכך קווים מקבילים בדמותו של רבי שמעון בר יוחאי בספר הזוהר".

ליבס הוא יהודי שומר מצוות שממאן להכניס את עצמו לתווית של "הדתי". לפעמים הוא חובש כיפה, במיוחד כשהוא הולך לבית הכנסת. "את מחפשת אצלי ציציות? אין לי הגדרה לעצמי", הוא אומר. "אנשים מתקיפים אותי מכל מיני צדדים ואני לא רוצה להיות מוגדר. אני אולי דתי באופן קצת יותר קונוונציונלי, כיוון שאני אוהב את היהדות ורואה המשכיות ליהדות ויש לי זיקה רבה למקורות וגם לפרקסיס. אני אוהב את הדת ואפילו את הדתיים אני אוהב, למרות שהרבה פעמים הם לא אוהבים אותי".

כהיסטוריון של הקבלה, מה אתה אומר על מדונה, פיליפ ברג, סרטים אדומים על היד וכל השאר? האם אלה סימני הניו-אייג'?

"כמי שטוען בדרך כלל שהוא לא רוצה ללמד מקובלים מהי קבלה, אז גם את ברג, מדונה והשאר איני רוצה ללמד. התפתחות מסוג זה אינה מעניינת והיא לא דבר שאני מתחבר אליו. לקבלה הקלאסית יש כמה אפיונים ברורים מאוד שלא חלים על העניין הזה. היא צריכה להיות באמת קבלה ולבוא עם ההתפתחות שלה. בכל זאת יש משהו שעובר במסורת ולא סתם מסורת, אלא מסורת סודית. הקבלה היא לא תורה כשלעצמה אלא היא פירוש לדת היהודית. הקבלה היא עולם מיתי יהודי. אם אתה הולך לסופרמרקט של יהדות, יש שם תלמוד, יש הלכה, יש פילוסופיה ויש מיסטיקה, אם כי אני לא בטוח שהמלה מיסטיקה נכונה לקבלה; הייתי מעדיף יהדות מיסטית.

"מה שהם עושים זה ניו אייג', ולא חשוב להם אם אתה יהודי או לא, אם אתה מתעניין בהלכה או מקיים שבת או לא. זו לא הקבלה שלי. זה הרבה עניין של אופנה".

ב-2006 קיבל ליבס את פרס א.מ.ת, בין השאר על תרומתו לחקר השבתאות. פרס זה הצטרף לפרס שלום לחקר הקבלה מ-99', ולפרס ביאליק שאותו קיבל ליבס ב-97' על ספרו, "סוד האמונה השבתאית", שראה אור ב-95'. "במחקרי אני מראה עד כמה עמוקים היו שורשי השבתאות בדת ישראל, ועד כמה עמוקות השפעות התנועה הזאת על המחשבה היהודית", אומר ליבס ומבקש להחזיר את "משיח השקר" אל חיק היהדות. "נדמה לי שבכך עשיתי צעדים נוספים מעבר למה שעשה מורי גרשם שלום, כגון מציאת השפעה שבתאית אף בקרב ה'מתנגדים', תלמידי הגאון מווילנה".

ליבס הצביע גם על "אופיה הפרסונלי" של אמונתו הדתית של שבתי צבי. "דרכי המחקרית באשר לשבתאות היא חלק מדרכי בחקר הקבלה והיהדות בכלל", הוא מסביר. "אני מנסה לחבר בין אישיותם של המחברים והמקובלים עם תוכן דבריהם: כפי שאני מראה, לעתים קרובות הם מדברים על עצמם, כשהעולמות העליונים משתקפים בנשמתם".

לחידוש ימי דוד

מצד אמו ליבס הוא קרוב משפחה של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. מירה ליבוביץ, בת-דודתו של הפרופסור, נולדה בריגה והתחנכה בברלין מגיל שבע, לשם עברו הוריה. ב-1933, כשהיטלר עלה לשלטון, היא באה ארצה במסגרת תנועת נוער ציונית. היא למדה קרמיקה אצל חוה סמואל, ואחר כך נסעה להשתלם בפאריס ובפראג.

את יוסף גרהרד ליבס הכירה עוד בברלין, אבל הקשר ביניהם התהדק רק בארץ. ליבס, שהיה כעבור שנים מחשובי המתרגמים לעברית של ספרות קלאסית, בא לכאן לראשונה ב-1928 כנער בן 18 ולמד באוניברסיטה העברית. אחר כך חזר לגרמניה ללמוד לימודים קלאסיים, עד שסולק שם מהאוניברסיטה בגלל חוקי הגזע. כחבר בתנועה הציונית כחול-לבן הוא עבר הכשרה חקלאית בלטוויה, שם נשא לאשה את חברתו הראשונה. בני הזוג קיבלו סרטיפיקט לפלשתינה כבעלי הון, לאחר שליבס הוכיח שיש ברשותו אלף לי"ש. הוא רכש פרדס ובית במושבה פרדס חנה, והתגרש מאשתו לאחר שנולדו להם שתי בנות.

ב-41' הוא נישא למירה ליבוביץ והזוג עבר לירושלים. בתם הבכורה תמר, היום פרופ' תמר פלסנר ליבס, ראש החוג לתקשורת באוניברסיטה העברית, נולדה ב-43'. כעבור ארבע שנים נולד יהודה. המשפחה התגוררה בקרית שמואל והחינוך היה חילוני, אבל ליבס מספר שהזיקה שלו לדת היהודית נבטה מרגע שעמד על דעתו. "אחותי הגדולה רוחמה (מנישואיו הראשונים של אביו) סיפרה שכשהייתי ילד קטן ביקשתי ללכת לבית הכנסת ואבי אמר שנלך רק כשאדע לקרוא בסידור".

הוא למד בבית הספר היסודי דרום, והמשיך לתיכון שליד האוניברסיטה. "כשכולם שיחקו כדורגל אני שיחקתי כדורגל. בשבתות הלכתי עם אבא לבית הכנסת ואחר כך כבר הלכתי לבד". החונך שלו בתיכון היה יעקב מאיר, מורה נערץ חובש כיפה, שנהרג במלחמת ששת הימים בירושלים "מאש כוחותינו". את נסיבות מותו של מאיר, שהתנדב לשירות מילואים וסופח לגדוד שריון, חקר וחשף בנו בסרט תיעודי ובעיתונות. מאיר נפצע והושאר בשטח כשהוא מדמם, פונה לבית חולים מאוחר מדי, ומת למחרת היום. לפני שעזבו אותו בשטח אמר מאיר הפצוע לחבריו: "אנחנו נלחמים בשביל משהו צודק וחשוב. זו זכות למות בשביל דבר כזה".

במאמרו "אש ידידותית", שהתפרסם לפני כשלוש שנים ב"מקור ראשון", תקף ליבס את השימוש בביטוי המתורגם מ"פרנדלי פייר" ("מעניין כמה נמוך ירדה ההשתעבדות לתרבות האמריקאית") במקום "אש כוחותינו". זה היה כחצי שנה לאחר פינוי המתנחלים מרצועת עזה ("חורבן קטיף אינו אלא דוגמית ראשונה של האבדון העתידי", כתב). באותו מאמר הצביע ליבס על העובדה שזמן קצר לפני מותו פירסם מאיר רשימה בכתב העת "החזית", בעריכת ד"ר ישראל אלדד, שבה הביע תקווה "לשחרור הארץ, לחידוש ימי יהושע ודוד". עכשיו אומר ליבס, שמאיר היה האיש שלמעשה השפיע על השקפת עולמו.

הוא עצמו התגייס לצנחנים ב-65' והשתתף במלחמת ששת הימים כמש"ק. "המלחמה היתה גורם מעצב בחיי, ועדיין לא פג ממני רושם בחינת הנס שבאותו ניצחון", כתב. בקיץ 69', בעת שירות מילואים, הוא נפצע קשה בפניו בהתקפה פלסטינית על מוצב בבקעת הירדן, איבד את שיניו והיה מאושפז במשך כמה חודשים.

כשהארץ נפתחה

את רעייתו אסתר, כיום ספרנית, הכיר זמן קצר לפני הפציעה. כשהחלים הם נישאו ונולדו להם שלושה ילדים (הבכור איש מחשבים, הבת עוסקת בקולנוע והשלישי מהנדס מכונות). חודשים אחדים לאחר שהשלים את הדוקטורט, ב-77', ארזו הוא ואשתו את חפציהם, לקחו את הילדים, שהיו אז בגילים שבע, חמש ושנתיים, והצטרפו לגרעין שהקים את ההתנחלות שילה.

"הארץ נפתחה אז", הוא אומר. "אמנם קיבלתי את הדוקטורט, אבל היו לי גם חלומות אחרים. לא הלכתי לגרעין בשביל הפוליטיקה. נכון שהיתה לי עמדה של ארץ ישראל השלמה, אבל כמו שאמרתי, הארץ נפתחה. לא היו אז גדרות וכבישים עוקפים. מצד אחד היו ההחלטות של ועידת חרטום מ-67' (לא להכרה בישראל) כמין חומה כזאת, ומצד שני היתה הרגשה של פתיחות והייתי הולך לבד, רק עם מימייה, ומסתובב בכפרי הערבים ויורד לים המלח דרך נחל קדרון ומאוד שמחתי. הייתי בן 30 וחשבתי שאולי חיי יהיו באופן אחר ממה שאת רואה עכשיו. יכולתי להיות רועה צאן. אדם שלמד את ספר הזוהר, גם שם יכול לתת משהו".

מדבריך בפרק הסיום שבספר מתברר שחשבת שתצליח לשכנע את חבריך להתנחלות לחיות חיי הרמוניה עם הטבע ועם השכנים הפלסטינים, ושהגיעה השעה לאזן אותם בהומניזם כלפי הערבים.

"מה את מתפלאת? בהתחלה הערבים קיבלו אותנו מצוין. אחת הסיבות שבהמשך הערבים הפסיקו לקבל אותנו היתה כי הם ראו שהיהודים לא יודעים מה הם רוצים. כשבאנו לשם, הם תיכף למדו עברית. אני למדתי ערבית ואת דת האיסלאם באוניברסיטה, רציתי לדבר איתם ערבית אז הם דיברו איתי עברית, והם חשבו שיהיה להם סיכוי מצוין מהבחינה הכלכלית. היה ניצחון והיה מין כיבוש ואתה אומר, לעזאזל, מאחר שהם נמצאים כאן, יש מצוות בתורה על הגר והם במעמד כלכלי נמוך וחשבתי שכדאי לנקוט יחס הומניסטי. אחר כך סאדאת ביקר בארץ וחשבו שיהיה שלום עם מדינות ערב".

ולמה עזבתם?

"היו ויכוחים וויכוחים והראש שלי לא היה הראש של החברים שלי לגרעין. אנשים אז הדגישו את העניין הפוליטי ואת המשימה. הייתי תמים. חשבתי שהשאלות נפתרו. לא הבנתי נכון לא את היהודים ולא את הערבים".

מתי עזבתם את שילה?

"במשך ארבעה חודשים היינו שם והקמנו את הישוב וגם המשכתי ללמד באוניברסיטה. בינתיים השתנו דברים וראיתי שאני לא מצליח להשתלב. אני אדם שמשתלב בקושי. אז חזרנו לירושלים".

פרופ' ליבוביץ, קרוב משפחה שלך, כתב הרבה לפני שהקמתם את שילה על מה שיעולל הכיבוש למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

"אני לגמרי לא הסכמתי איתו. בואי לא נדבר עליו. מבחינה זו הוא לא שיקף את ההרגשה הכללית, לא אצל הדתיים ולא אצל הלא-דתיים. בין אנשי ארץ ישראל השלמה היו אישים כנתן אלתרמן ומשה שמיר ועוד. אני לא יודע מה מהדברים שליבוביץ חזה אירעו. השאלה היא מה גרם לזה לקרות, ואם לא אנשים כמוהו גרמו לכך".

אילו יחסים היו ביניכם?

"אני לא מדבר עליו. הנושא יותר מדי מורכב. הוא קרוב משפחה, אנשים לא יודעים שהוא היה איש משפחה חם והיו לנו קשרים. אגב, כל אלה שמדברים על ליבוביץ לא היו בהלוויה שלו, שהיתה נורא קטנה והיינו רק בני המשפחה. בהלוויה של אחותו, פרופסור נחמה ליבוביץ, היה בדיוק ההפך - אחת ההלוויות הגדולות שראיתי בחיי".

אין עם מי לדבר

את ההשקפות הפוליטיות שלו לא ספג ליבס בבית הוריו. אביו, הוא אומר, היה חבר של פנחס רוזן, שר המשפטים הראשון, איש המפלגה הפרוגרסיווית, שהתאחדה ב-61' עם הציונים הכלליים להקמת המפלגה הליברלית. כעבור ארבע שנים התאחדו הליברלים עם חירות להקמת גוש פרלמנטרי, גח"ל. "אבי רצה את האיחוד עם חירות", אומר ליבס. "למרות שלא היה איש פוליטי באו להתייעץ איתו. אמי בשנותיה האחרונות היתה שמאלית".

אביו לקה בשנותיו האחרונות באלצהיימר, המשיך לתרגם את הומרוס אך לא הצליח לסיים. לאחר מותו שקע בנו יהודה בספרות הקלאסית היוונית והלטינית, והחל אף הוא לתרגם. בקרוב יראה אור ספר תרגומי השירה הדתית, שייקרא "מנמוסיני" (כשם אמן של המוזות, שפירוש שמה היווני: זיכרון), וייכללו בו בין השאר תרגומים משירת הסיודוס, ספפו ופרמנידס, וגם של המשורר הערבי בן המאה העשירית אל-מותנבי. לספר זה, אומר ליבס, יוקדם מבוא שיעסוק בשירת הקבלה, ויהווה גם מעין אנתולוגיה לשירה זו.

"נכון שעיסוק זה אינו נובע באופן ישיר ממחקרי היהדות שלי", הוא אומר, "אף שהדברים עומדים בזיקה, ואיני יכול להימנע מלהצביע על מקבילות או ניגודים בין השירה הדתית שאני מתרגם ובין הספרות היהודית. אין כל ספק בקיומה של זיקה לתרגומיו של אבי, אף שהתחלתי בעיסוק זה דווקא אחרי מותו".

בכל פעם שהשיחה נגעה בשאלות פוליטיות או אידיאולוגיות, הגיב ליבס בהסתייגות, לפעמים אף בנזיפה רכה. "בעיני מיתוס ואידיאולוגיה הם שני הפכים", הוא מסביר. "במיתוס יש גמישות ומשהו שאתה מתחבר אליו. אידיאולוגיות נראות כמו מלים ריקות ומליצות שאני לא אוהב. בטוקבקים שנשלחו כתגובה לביקורת על ספרי (שהתפרסמה במוסף "הארץ ספרים") כתבו שאני מסתגר וזה הרי ההפך. אני מתרגם משפות אחרות והספר הרי מלא השוואות לתרבויות ודתות, ופתאום אני סמל של הסתגרות. נכון, אני די מבודד, אבל יש לי תלמידים מצוינים ויש לי חברים טובים, בהם הרב מנחם פרומן מתקוע (שמקיים דיאלוג עם אישי דת מוסלמים) שהוא חבר כבר 40 שנה, ויש לי חברים באוניברסיטה, למשל פרופסור משה אידל, חוקר הקבלה ואחרים".

המאמר החותם את הספר, "הרהורים על המשמעות הדתית של מחקר הקבלה", הוא דברים שנשאת בשנת 2000. דיברת שם על הסכנה שהסכמי השלום מביאים לשלילת הלגיטימיות של תחושת הסכנה הקיומית והבעת חשש לעתידה של הישות הישראלית, המוותרת על עצמיותה למען השלום. מדוע אתה כה פסימי?

"חשבתי שכאן בארץ יהיה לנו ביטחון עצמי יותר גדול. מה קרה? זה עם קשה עורף שלא תפס את ההזדמנות להתחבר לדברים כמו ביטחון עצמי בזהות שלו, בעולם שלו. זו הסיבה שאני מפרסם את הספר, כדי שתראו כמה המיתוס היהודי הוא גדול. אני לא יודע מה הסיבה, אני לא יודע למה בני ישראל יצאו ממצרים באותות ובמופתים, על פי המיתוס, וקיבלו את התורה, אבל כשמשה התמהמה על הר סיני הם בנו עגל זהב. אולי זה משהו באופי האנושי".

לכן התייאשת?

"אני רואה שאין עם מי לדבר. הכל נובע מעייפות מבעיות. החילונים (אגב, פירוש המלה בארמית היא מי שאינו כהן) לא רוצים לפתור בעיות, אלא להיפטר מהן. ערבים? נעשה ככה וככה והכל יהיה בסדר. הם מאשימים את הדתיים, ו'למה צריך את היהדות', וחושבים שהגויים יאהבו אותנו יותר. גם ההורים שלי חשבו שגרמניה היא מולדתם, והם היו ציונים. פנחס רוזן, שהיה חבר של אבי, היה במלחמת העולם הראשונה מג"ד בצבא הגרמני והיו לו מדליות, והוא היה מתווכח בגרמנית עם גרשם שלום, שהשתמט מהגיוס, על אותה מלחמה, למרות שהיתה אחריה מלחמת העולם השנייה וכבר קמה מדינת ישראל. הייתי ילד ואני זוכר שהם צחקו, אבל היה פן רציני לוויכוח".

מדוע אתה מתנגד לכך שהמחקר במחשבת ישראל ייעשה באנגלית? אתה גם מתנגד לנסיעות של חוקרים בתחום לחוץ לארץ.

"אני לא מפרסם באנגלית, להוציא כמה תרגומים לאנגלית שנעשו לצורך קבלת קביעות ותואר באוניברסיטה. אדם שאין לו קשר או אפשרות להגיע אל המקורות, יתקשה להבין את המחקר עליהם. הנסיעות הן בעיני אסון. גם אני נסעתי והיתה לי שנת שבתון בבוסטון ולימדתי שם. אבל אנשים נוסעים ונוסעים ונוסעים לאוניברסיטאות, ושם יש איזה עולם אקדמי מנותק - אתה מתקשר לחוקר בודהיזם מקליפורניה הרבה יותר ממה שאתה מחובר כאן לסטודנטים שלך. בעבר זה איכשהו היה מוצדק, אדם היה צריך להיות מעורה בתרבות הכללית, אבל היום - עם התקשורת, המיילים והאינטרנט - זה נשאר כמו הטבה סוציאלית של ההסתדרות".

אתה טוען שהנסיעות המרובות מביאות את החוקרים לעמדות פוסט-ציוניות?

"אנשים הולכים שמה ורוצים למצוא חן בעיני כל מיני אנשים בחוץ לארץ, ביניהם הרבה אויבי ישראל, והישראלים האלה רוצים להגיד 'אנחנו יפים כמוהם'".

מה אתה רוצה לומר, שהם כמו זיקית וניתנים להשפעה בקלות?

"התועמלנים הכי חריפים נגד מדינת ישראל והיהדות הם כל מיני אקדמאים ישראלים שעברו לשם. בלי שמות. הפרקליט היהודי אלן דרשוביץ אמר שכאשר הוא מנסה ללמד סנגוריה על מדינת ישראל, הוא מתקשה בגלל עמדותיהם של אקדמאים ישראלים שיושבים שם. אני לא אומר שהם זיקית וכולי, אני אומר שהם סוג של בני אדם, והם לא סלע איתן, ואדם שיש לו קבוצת התייחסות כזאת מנסה למצוא חן בעיני חבריה".

וזו לא עמדה אידיאולוגית?

"אני לא אידיאולוג וכל מה שאני כותב בעניינים אלה, הוא שיקוף של מצב רוח. אני מסתכל בטלוויזיה הישראלית, והארץ שאנחנו מכירים דרך הטלוויזיה מביאה אותי לידי יאוש. אבל לפעמים אני יוצא מגבולות החדר הזה ומגיע לכל מיני ציבורים שמבקשים הרצאות, ואז אני מגלה שהארץ יותר גדולה ושהיא פחות מונוליטית. על העתיד, לא אני האדם לשאול אותו, אבל המציאות הרבה פעמים מייאשת".

האמונה שנכזבה

בפורים 2006, ביום עיון במכון ון ליר לרגל צאת ספר המוקדש לפרופ' רבקה הורביץ, אמר ליבס שחייו ואמונתו נופצו באחת כשראה בבעתה "את טורי החיילים הצועדים בסך להרוס את יישובי גוש קטיף, רצועת עזה וצפון השומרון, להסגירם לידי האויב, תוך הסכמה או אדישות של רוב הציבור. שברו את הכלים ויותר לא משחקים. הבנתי שאיכשהו גם אני מגורש מביתי ושהאמנתי במה שלא היה קיים, והרב קוק רימה אותי".

"שנים רבות", הוא מסביר עכשיו, "נתתי אמון בתיאוריה של הרב קוק על כך שהמחלוקות בקרב עמנו גורמות בעצם דווקא להתעלות דיאלקטית. ואמונה זו נכזבה מאוד במראות הגירוש מגוש קטיף. זו תשובתי על השאלה מדוע עתה אני נותן פחות אמון בתיקונא דחביבותא של המשיח של הזוהר, ויותר ב'מרעיש הארץ'" - כפי שמתואר רשב"י, רבי שמעון בר יוחאי, בספר הזוהר. "ואכן, לפני כשלושים שנה, כאשר כתבתי את מאמרי 'המשיח של הזוהר', הדגשתי את הצד שבו רשב"י הזוהרי מבקש לתקן את העולם בדרך של האהבה, האהבה בין החברים הלומדים. אבל בזוהר יש לרשב"י גם צד הרבה יותר זועף, בודד והרסני, ואותו הדגשתי במאמר 'מרעיש הארץ' שבספר שהוקדש לרבקה הורביץ. מאמר זה נכתב כאמור אחרי גירוש קטיף, ואולי היה קשר בין הדברים. קשר זה לא היה מודע לי בשעת כתיבת המאמר 'מרעיש הארץ', אך עלה על דעתי בהרצאה בון ליר, כשהספר יצא לאור".

סיימת את הפרק האחרון בספרך "עלילות אלוהים" בטענה פרובוקטיווית. כתבת שם כך: "דומני שנוטה אני דווקא לתנועת הטליבאן, ששמה הפרסי-ערבי פירושו דורשי החוכמה, ובעברית הוא ראשי תיבות של טוב למות בעד ארצנו".

"טוב זה קשקוש. התכוונתי לבדיחה. זה היה בהרצאה שאנשים שפכו בה אש וגופרית על אמרתו של טרומפלדור, ואז עלה על דעתי שטליבאן זה ראשי תיבות של טוב למות בעד ארצנו".*



פרופ' יהודה ליבס. החילונים לא רוצים לפתור בעיות, אלא להיפטר מהן



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות
*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו