בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

ז'אק אטאלי, סופר יהודי, שהיה יועצו של הנשיא מיטראן, טוען שהדיבורים על אנטישמיות בצרפת הם תעמולה ישראלית

אין אנטישמיות בצרפת. הדיבורים על כך אינם אלא "תעמולה ישראלית מסוכנת". כך אומר ז'אק אטאלי, סופר יהודי ואוהב ישראל, שהיה יועצו של הנשיא מיטראן ושישתתף בשבוע הבא ב"ועידת הנשיא" בירושלים. הוא גם ממליץ להרחיב את הגדרת מיהו יהודי

תגובות

לז'אק אטאלי נמאס לדון באנטישמיות בצרפת. "יש דברים חשובים יותר לדון בהם מאשר בבעיה שלא קיימת", אמר בשבוע שעבר, בראיון שנערך במשרדי חברת הייעוץ שלו. אטאלי הוא כלכלן, סופר פורה, בעל טור שבועי בכמה כלי תקשורת, היה יועצו של נשיא צרפת פרנסואה מיטראן ובימים אלה הוא משמש נשיא הארגון הלא ממשלתי הגדול בעולם למיקרו-אשראי. הוא יהודי, יליד אלג'יריה, שבגיל 12 היגר עם משפחתו לצרפת. בשבוע הבא ישתתף ב"ועידת הנשיא השנייה: פונים אל המחר", שיזם שמעון פרס בירושלים. אטאלי טוען שכל הדיבורים על אנטישמיות בצרפת הם בגדר תעמולה מסוכנת - גם אם לא ממש מאורגנת - של ישראל.

ז'אק אטאלי. "להיות אינטלקטואל פירושו לחפש את משמעותם של הדברים. להשאיר את העולם באנרכיה ולא לנסות לתקן אותו - זאת פחדנות" תצלום: גטי אימג'ס

אז אין בעיה של אנטישמיות בצרפת?

"לא, אין שום בעיה. אפס. זהו שקר, שקר טהור. יש כמה אנטישמים מוכרים, אבל זו אינה בעיה ברמה הלאומית".

ומה עם היהודים הצרפתים שעולים לישראל בשל אווירת האנטישמיות?

"אני לא מאמין שזה נכון. אני חושב שזאת תעמולה. תעמולה ישראלית. יש יהודים צרפתים שיוצאים לחופשה של שבועיים בתל אביב וחוזרים לפאריס; יש יהודים צרפתים שקונים דירות בישראל כמו שהבריטים קונים דירות בדרום צרפת, לחופשה. אבל התפישה של צרפת כמדינה עם בעיית אנטישמיות, כמדינה במצב אסון, היא מעין ?Wishful Thinking' של ישראל. זו תעמולה מסוכנת מאוד, לדעתי, לגרום לאנשים להאמין שהמצב בצרפת נורא. אני הדוגמה לכך שזה לא נכון - צמחתי משום מקום והתקדמתי, בעולם אבל גם בצרפת, בלי שום בעיה. בצרפת יש את הקהילה היהודית המודרנית והגדולה ביותר ואת הקהילה הערבית המוסלמית המודרנית הגדולה ביותר. חיוני לישראל, ולעולם כולו, ששתי הקהילות יסתדרו ביניהן. אם הן לא יחיו בשלום בצרפת, הן לא יחיו בשלום בשום מקום".

נכון לעכשיו, המצב אינו נראה כה מבטיח.

"לא נכון. יש המון דיונים, יש פגישות ומתקיימים סמינרים משותפים".

ברחוב המצב שונה. אני מכיר יהודים שמורידים את הכיפה, מפחד, אפילו כשהם נכנסים למטרו.

"אתה אולי מכיר, אבל אף אחד לא אמר לי שהוא עושה את זה".

אז אתה חושב שאין אנטישמיות בקרב הקהילה המוסלמית של צרפת?

"לחלוטין לא. הקהילה מחויבת להילחם באנטישמיות היכן שהיא מופיעה ומתי שהיא מופיעה, והיא עושה זאת. מובן שהם נגד המדיניות הישראלית בשטחים. אני לא אומר שאין בעיה בכלל, אפשר למצוא אנשים משוגעים בכל חלק של החברה, אבל זו אינה בעיה פוליטית, היא לא צומחת ולמעשה היא לא קיימת. אפילו אם אתה בוחן את המספרים, אתה לא יכול להוכיח את זה".

כמובן שאפשר. במבצע "עופרת יצוקה" נזרקו בקבוקי תבערה על בתי כנסת ומוסדות יהודיים בצרפת, רוססו כתובות אנטישמיות ומספר התקריות האנטישמיות קפץ פי שלושה, לפי נתוני הקונגרס היהודי האירופי.

"תראה", אטאלי קוטע את הראיון. "אני לא כאן כדי להגן על צרפת. אני כאן כדי להביע את דעתי: בולשיט, זוטות, שקרים. למען האמת אני מאוכזב, אנחנו לא צריכים לדון בזה, יש דברים חשובים יותר לדבר עליהם. אתה עיתונאי ישראלי, וכל השאלות שלך נוגעות לזה. אני מאוכזב מאוד, ואני אשמח אם תזכיר שאני מאוכזב. אני אומר לך בגילוי לב - אני מאוכזב מכך שאתה מתמקד בבעיה לא קיימת בצרפת. אנחנו צריכים לדבר על דברים אחרים".

אמו של אילן חלימי, שנרצח לפני שלוש שנים, אמרה שההכחשה הטוטלית שיש אנטישמיות בפרוורים היא שהביאה לרצח בנה.

"אני מכבד את אמו של אילן חלימי, אבל לא רוצה להעיר על מה שנאמר מתוך צער".

יחסים מיוחדים

ז'אק אטאלי נולד באלג'יר ב-1943 למשפחה יהודית. "חיינו שם היו במעין מובלעת צרפתית. מעולם לא היה מוסלמי בכיתה שלי, ואני יודע שיש מי שלא יסכימו אתי, אבל אלג'יריה בזמן ילדותי היתה אפרטהייד בהתגלמותו", הוא אומר. אמו ואביו, סוחר בשמים מצליח, דיברו ערבית, "אבל בבית שלנו היה מותר לדבר רק צרפתית, כחלק מהתפישה שדחפה להתקדמות חברתית".

ב-1956, עוד לפני ההסלמה במלחמת העצמאות של אלג'יריה, החליט אביו להעביר את המשפחה לפאריס. השאיפה המשפחתית להתקדמות חברתית הציב את ז'אק, ובמידה רבה גם את אחיו התאום ברנאר (בעבר מנכ"ל "אייר פראנס" ו"אייר קנדה"), על מסלול שבו הוא ממשיך לרוץ עד היום, אף שכבר צבר פער ניכר על יתר המשתתפים.

אטאלי דובר שש שפות ובעל ארבעה תארים אקדמיים מהמוסדות היוקרתיים ביותר בצרפת, שבהם הוא גאה מאוד. בשנות ה-30 לחייו הצטרף לצוותו של מנהיג המפלגה הסוציאליסטית פרנסואה מיטראן, וב-1981 עבר עמו אל ארמון האליזה. במשך עשור היה היועץ הכל יכול של הנשיא הצרפתי. כל מי שביקש לראות את מיטראן היה צריך, פיסית, לעבור דרך משרדו של אטאלי. "לא היה יום שלא דיברנו או נפגשנו", אומר אטאלי. "מערכת היחסים בינינו היתה מיוחדת".

רק אחרי מותו של מיטראן ב-1996, סיפר אטאלי שהתאכזב נוכח חוסר נכונותו של הנשיא להתמודד עם יחסה של צרפת ליהודים במלחמת העולם השנייה, ועם עברו שלו כפקיד בכיר בממשל וישי - אותו ניסה להסתיר. מיטראן, אומר אטאלי, "הרגיש מאוד קרוב ליהדות. הוא אמר לי פעם, ?היהודים היחידים שאיני אוהב הם אלה שלא מבינים עד כמה הם בני מזל שנולדו יהודים'. פעם אחת, בטיסה, יועציו רצו לדבר אתו על נושא אסטרטגי כזה או אחר... אבל מיטראן רצה לדבר אתי על מערת המכפלה ועל הסיפור המקראי על העסקה שעשה אברהם".

כשמסך הברזל קרס ב-1991, אטאלי יזם והקים את הבנק האירופי לפיתוח ושיקום, שנועד לבנות מחדש כלכלות השוק של מדינות מזרח אירופה אחרי נפילת הקומוניזם. הוא נאלץ להתפטר במבוכה מראשות הבנק שנתיים לאחר שמונה לנשיאו, בעקבות ביקורת על הבזבזנות שהבנק נהג בסניפיו. בין היתר נמצא שהבנק השקיע מיליון יורו בהחלפת השיש בכניסה לבניין שלו בלונדון.

לאחרונה היה אטאלי לחלק מגל של אנשי שמאל לשעבר בצרפת, שהצטרפו לנשיא ניקולא סרקוזי. הוא עמד בראש ועדה מטעמו, שגיבשה רפורמה בנושא החינוך הגבוה.

כל השנים פעל אטאלי בארגונים לא-ממשלתיים, שנאבקו ברעב באפריקה ובעוני ברחבי העולם. על פעילותו זו מעיב המשפט שהתנהל נגדו בפרשת "אנגולה-גייט", שבו נטען כי סייע לארקדי גאידמק ולחברה של פייר פלקון, שעסקה, לפי החשד, בסחר לא-חוקי בנשק עם אנגולה. אטאלי מכחיש כל מעורבות בפרשה והתובע לא דרש עונש מאסר. פסק הדין אמור להתפרסם בסוף החודש.

אטאלי פירסם 49 ספרים, ביניהם ביוגרפיה של קרל מרקס, ספרי ילדים, מאמרים כלכליים, מחזות ושירים. אתר הבית שלו באינטרנט נראה כמו אתר של הוצאה לאור. בשנה שעברה הוצב אטאלי במקום ה-89 ברשימת 100 האינטלקטואלים המובילים בעולם, שמפרסמים המגזין הבריטי "פרוספקט" ושותפו האמריקאי "פוריין פוליסי".

פרנויה שימושית

בכניסה למשרדו בפאריס שטיח שעליו רקום דיוקנו המחייך. השטיח ממוקם למרגלות ספרייה גדולה, שעל מדפיה ניצבים מאות תרגומים של ספריו. בשבוע הבא, הוא אומר, יפרסם את ספרו ה-50, שבו הוא מלמד חברות ומדינות כיצד לשרוד במשבר. הוא מתיישב במשרדו לצד פורטרט צבעוני שלו, שנראה כמחכה למסגור ולתלייה. מגלומניה אינה מלת גנאי בעבורו.

"יש שלוש תכונות שאנשים מגדירים חולשה, אבל אני חושב שהן דווקא מהוות יתרון בחיים: היפוכונדריה, פרנויה ומגלומניה", אומר אטאלי. אחר כך הבהיר שבאופן אישי, משפחתו מסייעת לו לשלוט במגלומניה שלו עצמו, וכי חשובה גם המודעות העצמית והאירוניה. כעת, הוא מזכיר זאת ביחס למדינת ישראל. "כל שלוש התכונות, ובמיוחד פרנויה, דרושות למי שרוצה לשרוד. לא רק ליהודים, אבל כיהודים, כולנו פרנואידים, וזה בסדר. כל עוד זה לא משוגע מדי, זה שימושי".

האין זו אחת המסקנות המטרידות מ"עופרת יצוקה", שבשם הפרנויה הישראלית נהרגו אזרחים פלסטינים רבים?

"פרנויה מועילה כל עוד היא תחומה בגבולות. הסיכון האמיתי של ישראל הוא להזדהם באידיאולוגיה של יריביה. העובדה שישראל מדינה מוסרית באזור בלתי מוסרי, עשויה להוביל למצב שבו ?תרד לרמה' של אויביה. זו הסכנה האמיתית".

יש שיגידו שלא קל כיום להיות ישראלים: איראן מפתחת פצצה, דו"ח גולדסטון מטיל ספק במוסריות צה"ל, אובמה לוחץ על ישראל ואירופה מתייצבת לשמאלו - איך זה נראה מאירופה?

"אני מייצג רק את עצמי. אם אתה רוצה לדעת מה חושבים בצרפת תרד לרחוב ותשאל. מנקודת מבטי, אף פעם לא היה קל להיות יהודי ואף פעם לא היה ולא יהיה קל להיות מדינה יהודית. אני לא רואה את התקופה הנוכחית כקשה יותר בעבור ישראל. קיומה של ישראל הוא בלתי הפיך. תידרש קטסטרופה ברמה בינלאומית כדי שישראל תיעלם מהמפה, ואני לא רואה את זה קורה".

הסכסוך הישראלי-הפלסטיני מפלג בין ישראל לפזורה היהודית?

"אני לא חושב כך. לדעתי, כדי לשרוד ישראל צריכה קהילה יהודית גדולה ברחבי העולם, מסיבות דמוגרפיות אבל גם מסיבות כלכליות הקשורות לגלובליזציה. אף אחד לא רוצה לדבר על זה, אבל לישראל יש כיום הגדרה בסיסית גרועה ביותר מיהו יהודי. כל עוד אתה קובע כי יהודי הוא רק מי שיהודי לפי ההלכה, הכיוון ברור - הפזורה היהודית תלך ותיעלם דרך נישואי תערובת, זניחת הדת ועוד. לדעתי, יש להרחיב באופן גורף את ההגדרה, כך שתכלול גם מי שאחד מהוריו יהודי, וגם מי שרוצה לחיות כיהודי. אם תחיל את חוק השבות גם על אנשים כאלה, התמונה תשתנה משמעותית".

למה זה חשוב?

"אם לא ננסה אפילו לקיים את הפזורה היהודית, כל הקהילה היהודית בעולם תיעלם. בעולם כיום הכרחי שתהיה פזורה, זה חלק מהאופי הגלובלי של הכלכלה - לסין יש מאה מיליון סינים מחוץ למדינה, לצרפת יש שלושה מיליון צרפתים. זה הכרחי לישראל גם מבחינה דמוגרפית".

פס הקול שליווה את הראיון היה הצליל המתריע על הודעת דואר אלקטרוני חדשה, ואלה זרמו ללא הפסק. את הזמן שבו הוא נשאל שאלות, אטאלי מנצל כדי לקרוא את הדואר האלקטרוני, ורק כשהוא עונה הוא מסיר את מבטו מהמסך. תוך כדי, הוא עונה לכמה שיחות טלפון ומסמן עם האצבע להמתין. כל זה הוא חלק מעיסוקו בימים אלה במיקרו-אשראי. לפני כעשור ייסד את "פלאנט פייננס", עמותה ברוח שיטתו של זוכה פרס נובל לשלום, מוחמד יונוס מבנגלדש, המעמידה הלוואות קטנות לרשות עניים. הארגון שאטאלי הוא נשיאו פועל ב-80 מדינות, בקרוב גם בישראל (ביחד עם "לתת"). לדבריו, הארגון "קשור לזהות היהודית שלי. המחשבה היהודית קובעת שהעולם אינו מושלם, וכי עלינו לשפר אותו ולתקן את חוסר השלמות שבו. לדעתי, הפגם הגדול ביותר בעולם כיום הוא העוני, ואני משקיע את רוב זמני כדי לתקן את הבעיה הזאת. העזרה להיחלץ מעוני היא המשימה החשובה ביותר כיום, חשובה הרבה יותר מאיכות הסביבה.

"הרבה אנשים מאמינים שאני שחצן, אבל זה לא נכון. אני מכיר בחולשותיי ונלחם בהן. להיות אינטלקטואל פירושו לחפש את משמעות הדברים. ברגע שמצאת אותה, להשאיר את העולם בחוסר ידיעה, באנרכיה, ולא לנסות לתקנו - זו פחדנות. אני רוצה למצוא משמעות ואז להעניק אותה לעולם".

אז אתה רוצה לעשות תיקון עולם?

"זה מגלומני לומר".

אבל מגלומניה היא תכונה טובה, לא?

"בגבולות מסוימים. ועם די אירוניה עצמית. שני ילדיי טובים מאוד בלשמור עליי מלהיות יותר מדי מגלומן".



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו