בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

העולם על פי ידלין

איראן עשויה להגיע ליכולת גרעינית כבר בתחילת העשור, אבל ישראל לא צריכה להתייצב מולה לבד | אשדוד, קרית גת ואפילו באר שבע עלולות להיכנס לטווח הטילים של חמאס עד 2010 | כישלון המשא ומתן עלול להבריח מכאן את אבו מאזן וההנהגה הפלסטינית | חיזבאללה שיפר את יכולת הפגיעה בעורף הישראלי, והוא קרוב מתמיד להפלת ממשלת סניורה | ראיון מקיף ראשון

תגובות

ראש אמ"ן, האלוף ידלין, האם תיתכן מלחמה בשנת 2008?

"הערכת אמ"ן היא שיש סבירות נמוכה ואפילו סבירות נמוכה מאוד לכך שהאויב ייזום מלחמה נגד מדינת ישראל בשנת 2008. אבל ההערכה גם קובעת שלמרות שהאויב לא ייזום מלחמה, הוא מתכונן למלחמה. הוא מתכונן למלחמה מכיוון שהוא חושש שישראל תתקוף אותו. לכן טעות בשיקול דעת עלולה להוביל למלחמה. המצב נפיץ מפני ששני הצדדים מתכוננים למלחמה ומוכנים למלחמה, למרות שהם לא רוצים בה".

החשש מפני מיסקלקולציה, מהערכה שגויה, שליווה אותנו בקיץ שעבר סביב המתיחות עם סוריה עלול ללוות אותנו גם בקיץ הנוכחי.

"בדיוק כך. לפעמים ממש בדז'ה-וו. מרכיבים של ההערכה מהקיץ הקודם חוזרים באופן מרתק בקיץ המתחיל כעת".

מדוע הסבירות לכך שהאויב ייזום מלחמה נמוכה עד נמוכה מאוד.

"מפני שהוא לא רואה את שנת 2008 כשנה שבה יחסי הכוחות הם לטובתו. ההרתעה הישראלית הרבה יותר חזקה משנדמה היה אחרי מלחמת לבנון. אצל האויב יש תקווה שב-2009 או ב-2010 התנאים יהיו יותר נוחים מבחינתו: בוש כבר לא יכהן כנשיא ארצות הברית והאויב ישלים עד אז את תהליכי בניית הכוח שלו. לכן ב-2008 האויב לא יתקוף".

החלק השני של ההערכה אומר שהאויב מתכונן למלחמה. מדוע?

"בגלל תמונת הראי של מה שזה עתה אמרתי לך. האויב מעריך שהסביבה כעת יותר נוחה הן לישראל והן לממשל האמריקאי היוצא. נראה להם שישראל רוצה לנקום את מלחמת לבנון. הם ראו כמה דברים שישראל עשתה. הם חוששים שהממשל האמריקאי רוצה שהמורשת שלו תהיה שונה אחרי שיטפל במדינה שמנסה להתגרען, לכן הם מתכוננים למלחמה לא מתוך יוזמה התקפית אלא מתוך התכוננות הגנתית".

מדוע יש חשש ממיסקלקולציה, מהערכה שגויה?

"נפיצות המצב נובעת מכך שלכל אחד מהצדדים יש קווים אדומים. ההערכה היא שעל פעילויות מסוימות הוא חייב להגיב. כיוון שאף צד לא מעוניין במלחמה, הוא ינסה לבחור בתגובה שהוא מעריך שתגובת האויב עליה לא תביא למלחמה. אבל הנכונות של שני הצדדים להגיב בפעולות מתחת לסף מלחמה והסכנה שאחד מהם לא יעריך נכונה את תגובת האחר, יוצרת נפיצות. היא יוצרת סכנה של הידרדרות למלחמה. בראייה של הצד שמנגד יש לו שני חשבונות שעליו לסגור, ספטמבר 2007 (ההתקפה במזרח סוריה) ופברואר 2008 (חיסול מורנייה). אני מדגיש: בראייתו. הדבר הזה יכול להוביל למלחמה. כך שכאשר אני מסכם אני אומר כך: האם האויב ייזום מלחמה? לא. האם הוא מתכונן למלחמה? כן. האם מלחמה עלולה לפרוץ? אם יתרחשו תהליכי מיסקלקולציה".

* * * מאז נכנס לתפקידו כראש אמ"ן בינואר 2006, הוא לא התראיין. גם עמיתיו למטכ"ל ממעטים להתראיין. בשנים האחרונות נפלה דממה על צמרת צה"ל ועל צמרת המודיעין. כך שההחלטה לשבור שתיקה היתה קשה לטייס הוותיק. הוא התחבט, התייסר ואפילו התחרט. אי האמון שלו בתקשורת הישראלית הוא עמוק ומושרש. הטראומה של מלחמת לבנון השנייה והטראומה של נחשול הביקורת שבא בעקבותיה העצימו אותה עד מאוד.

ובכל זאת, אחרי חיזור ממושך, התרצה. הוא הגיע למסקנה שנכון יהיה להציג בפני הציבור הישראלי את עיקרי הערכת המודיעין השנתית שהוצגה לממשלת ישראל לפני כחודשיים. הוא החליט שכאשר ישראל עומדת בפני אתגרים לא קלים, על אזרחי ישראל להיות שותפים. עליהם לדעת, בקווים כלליים, מהם האיומים ומהם הסיכויים. עליהם לדעת באיזה עולם הם חיים.

ראש אמ"ן הוא אדם עגול פנים המקרין איפוק ומתינות. במדי תכלת מגוהצים, בשיער שיבה ובחיוך זהיר הוא נראה חושב ומחושב. משרדו המרווח במרום מגדל-צה"ל שבקריה, משקיף על מגדלי אקירוב, גאוות מנהטן-תל אביב. אבל בכניסה למשרד תלויה מפה גדולה, ירוקה, של מזרח תיכון מאיים. ועל אחד קירות, כבדרך מקרה, תצלום של מטוסי אף-16 שעשו את הדרך הארוכה ההיא אל הכור ההוא בעיראק. אל אוסיראק. אל תמוז בלהבות.

המעריך הלאומי נולד ב-51' בקיבוץ חצרים. אביו, אהרן ידלין, היה מזכ"ל מפלגת העבודה ושר החינוך בממשלת רבין הראשונה. ממנו ינק את ערכיו, אומר ראש אמ"ן. מהציונות הצנועה של שר החוזר להגיש ארוחת ערב בחדר האוכל.

ידלין היה טייס אורגן, סקייהוק, מיראז', פנטום, כפיר, אף-15, אף-16. פיקד על שתי טייסות ושני בסיסים. השתתף במלחמת יום הכיפורים ב-73' ובהפצצה של הכור בעיראק ב-81'. היה ראש מטה חיל האוויר ומפקד המכללות ונספח צה"ל בוושינגטון. אולם התפקיד הנוכחי, הוא בעיניו התפקיד המורכב והמסובך שאיתו התמודד אי פעם.

עוד בטרם יישאל שאלה מבהיר ידלין שאינו נביא. הוא לא חוזה את העתיד במדויק אלא מתאר עתידים אפשריים. האמת שלו היא אמת הסתברותית. היא תמיד נעה במתח שבין אל תספרו לנו סיפורי כיפה אדומה לבין למה לא סיפרתם לנו על הזאב. אני לא אלרמיסט, אומר ידלין. אני מאמין בישראל, בכוחה ובעתידה. אבל חובתי המקצועית היא לאתר איומים, לנטר איומים ולעשות זאת בזהירות. לעשות זאת בשיקול דעת. לא להלך אימים אך להתריע.

על פי ידלין עומדת ישראל בפני חמישה איומים: איראן, סוריה, חיזבאללה, חמאס והג'יהאד העולמי. לדבריו תמונת המודיעין שיש לישראל על האיומים הללו אינה הומוגנית. בחזיתות מסוימות התמונה המודיעינית טובה, בחזיתות אחרות היא טובה מאוד. בכל מקרה תמונת המודיעין טובה היום בסדר גודל משמעותי משהיתה לפני שנתיים-שלוש. ידלין טוען שקהילת המודיעין של מדינת ישראל היא אחת הטובות בעולם. בתחומים מסוימים היא הצליחה לפתח יכולות כמעט מעצמתיות.

איראן

"האיראנים מפתחים נשק טילי שיוכל לשאת נשק גרעיני לאירופה ובעתיד יוכל לחצות את האוקיינוס האטלנטי. לכן איראן היא בעיה עולמית. לא נכון שישראל תתייצב במדרון הקדמי מולה"

מבחינת אמ"ן, מה יהיו ההשלכות של גרעון איראן על ישראל והאזור?

"אני מציע לא לדבר על איראן גרעינית אלא על הדרכים למנוע את ההתגרענות של איראן. איראן היא לא רק איום על מדינת ישראל. איראן היא איום על חלק ניכר ממדינות המזרח התיכון. יותר מכל: איראן היא איום גלובלי. האיראנים מפתחים נשק טילי שיוכל לשאת נשק גרעיני לאירופה ובעתיד יוכל לחצות את האוקיינוס האטלנטי. לכן איראן היא בעיה עולמית. לא נכון שישראל תתייצב במדרון הקדמי מולה".

בין השורות אתה אומר שאם איראן לא תיבלם, בתוך כעשור היא תוכל לאיים גרעינית על המערב.

"אני מדמה את המתרחש לעימות הבין-גושי במאה הקודמת. איראן מובילה מחנה שלם המאיים על ערכי החברה המערבית כפי שנוצרו במאות השנים האחרונות באירופה ובארצות הברית. אם יהיה לאיראן נשק גרעיני האיום הזה יהיה הרבה יותר משמעותי. מעבר לעימות תרבותי-אידיאולוגי יהיו גם מנופים צבאיים-אסטרטגיים שישפיעו על המערכה".

המטרה האיראנית היא להגיע לנשק גרעיני ויכולת טילית שיאיימו לא רק על ישראל אלא גם על אירופה וארצות הברית?

"כשאני בוחן את פיתוח הטילים האיראני אני לא יכול להגיע אלא למסקנה הזאת. האיראנים לא עוצרים בטווח שמגיע עד למדינת ישראל. לטילים הבליסטיים שהם מפתחים אין משמעות צבאית אלא אם הם נושאים נשק גרעיני. כל מי שעוסק בפיתוח טילים יודע להגדיל טווחים מאלף ק"מ לאלפי קילומטרים. תחילה היה לאיראנים שיהאב 3 המגיע לטווח של 1,300 ק"מ. עכשיו הם מפתחים את טילי העשורה ועוסקים בהרכבתם של דגמי טילים שקיבלו מצפון-קוריאה המגיעים לטווח של 2,500-3,500 ק"מ. הקפיצה מכאן לטווחים של טילים בין-יבשתיים היא לא גדולה, טכנולוגית. היא אפשרית. אנחנו רואים את האיראנים עוסקים בכך. זה ממשי".

כמה צנטריפוגות מעשירות-אורניום פועלות היום באיראן?

"באתר ההעשרה בנתאז האיראנים הריצו עד לפני כמה חודשים 3,000 צנטריפוגות. לאחרונה אחמדינג'אד הכריז על עוד 6,000. אנחנו לא חושבים שיש עוד 6,000. יש עוד כמה מאות".

כמה חומר בקיע הצנטריפוגות הללו מסוגלות לייצר בתוך שנה-שנתיים?

"באופן תיאורטי 3,000 צנטריפוגות מייצרות בשנה חומר בקיע שדי בו לפצצה גרעינית אחת. אבל האיראנים עוד לא שם. הצנטריפוגות שלהם מיושנות. הספיקה שלהן אינה ספיקה של צנטריפוגה של מעצמה. איראן שואפת להגיע לייצור חרושתי של חומר בקיע ולבנות מתקן שיהיו בו עשרות אלפי צנטריפוגות, אבל כרגע היא ניצבת בפני בעיות טכנולוגיות שהיא עדיין לא התגברה עליהן".

אם לא תופרע, מתי עלולה איראן להיות לגרעינית?

"הנושא הגרעיני האיראני מאוד מורכב. גם הערכת לוח הזמנים מורכבת. שלושה גורמים רבי-עוצמה פועלים כאן. אחד הוא העניין הטכנולוגי. השני הוא שאלת הלחץ הבינלאומי. השלישי הוא מהי האסטרטגיה הגרעינית האיראנית. האם איראן רוצה פצצה גרעינית במהירות האפשרית או האם היא רוצה להגיע למצב של מדינת-סף שבו היפנים והגרמנים נמצאים. מצב שבו לאיראן יש יכולת ניכרת, היא נמצאת כמטווחי קשת מפצצה גרעינית, אך היא אינה מרכיבה אותה בפועל. בכפוף לסימני השאלה הנוגעים לכל אחד מהגורמים הללו האפשרות המאוד-קשה היא תחילת העשור הבא והאפשרות היותר-מציאותית היא אמצע העשור הבא".

כלומר הערכת אמ"ן היא שאיראן תהיה גרעינית בין 2010 ל-2015?

"שום דבר אינו חד-משמעי אבל כן, זה הכיוון".

ומה הסבירות לבלימה מדינית, לא כוחנית, של איראן?

"הסיכוי לבלימה מדינית מותנה בכך שמישהו יוכל לחשוף את איראן. איראן משטה בעולם. ואולם עד כה היא לא נחשפה באופן חמור. אם איראן תיחשף בשנה-שנתיים הקרובות ויוכח מעל לכל ספק שהונתה את העולם בנוגע לתוכניתה הגרעינית, תיתכן התעוררות של המערכה המדינית נגדה".

אתה חש שאתה ראש אמ"ן בתקופה גורלית במיוחד?

"חד-משמעית כן. התקופה שאני מכהן בה כראש אמ"ן היא תקופה מיוחדת מאוד. יחד עם זאת, כשמדברים על האיום האיראני אני רוצה להזכיר לך שבשנת 81' עמדנו מול מדינה בגודל דומה, במרחק דומה ובעוינות דומה שאיימה לפתח נשק גרעיני".

במקרה ההוא, העיראקי, הפתרון היה כוחני. אם הבלימה המדינית של איראן תיכשל אתה רואה נכונות במערב לפעול נגדה באופן כוחני?

"הפרדוקס הוא שכאשר אין מהלכים כוחניים על השולחן, המהלכים הלא-כוחניים הם פחות יעילים. אבל היום באירופה הגישה היא שהפתרון הכוחני הוא כמעט מחוץ לתפריט האסטרטגי. גם בארצות הברית יש היום, אחרי עיראק, היסוס מתקיפה מוקדמת. המערב אינו עשוי מקשה אחת. יש הבדל תרבותי גדול בין שני צדי האוקיינוס. בארצות הברית יש מועמד אחד (ג'ון מקיין) האומר שתקיפה כוחנית של איראן היא אפשרות גרועה אבל איראן גרעינית היא אפשרות גרועה עוד יותר. אבל אם לא יחולל שינוי בהלך הרוח ובשכנוע שאיראן אכן הולכת לנשק גרעיני הסיכוי שהמערב ינקוט פעולה קיים אבל אינו גבוה".

אם לא תהיה בלימה מדינית של הגרעין האיראני ואם המערב לא יפעל נגדו באיזה מצב תמצא ישראל את עצמה?

"אנחנו מדינה מאוד חזקה. אנחנו מדינה שיכולה להתמודד עם כל איום במזרח התיכון. כולל האיום שאתה רומז עליו".

אז אולי, מתוך עוצמה, עלינו פשוט להשלים עם הגרעין האיראני ולקבל את העובדה שזו התפתחות בלתי נמנעת?

"באפשרות של גרעון איראני יש שתי מדרגות חומרה. המדרגה האחת אומרת שמשטר רדיקלי עם נשק רדיקלי הוא שילוב מסוכן מאוד לישראל. אנחנו נכדים לדור שלא הקשיב. דור שזילזל באמירות שלפיהן צריך להשמיד את היהודים. אנחנו מתלבטים מהי מידת הרציונליות של המשטר האיראני. גם ההתבטאויות הדתיות וגם ההתבטאויות המדיניות של נשיא איראן הן לא התבטאויות של מנהיג רציונלי. לכן הצירוף של גישה כזאת עם נשק גרעיני הוא בעייתי ביותר. אין ביטחון שאיראן תהיה שחקן גרעיני רציונלי. איני אומר שתרחישים קיצוניים הם הסבירים, אבל אי אפשר לפסול אותם לחלוטין.

"מדרגת חומרה אחרת אומרת שגם אם איראן תהיה שחקן רציונלי נשק גרעיני יאפשר לה לעשות דברים שהיא נרתעת מלעשות היום. איראן פרשה רשת טרור בכל המזרח התיכון. הפרישה היא חד-משמעית ועמוקה אך ההפעלה מאוד זהירה. איראן מממשת היום חלק קטן מיכולת הטרור שלה. היא תתנהג אחרת כשתדע שיש לה נשק גרעיני. בנוסף לכך ברור שאם איראן תתגרען, גם מדינות אחרות הרואות עצמן כמעצמות אזוריות עלולות להתגרען. אני יכול לחשוב לפחות על שלוש מדינות שלא יסכימו לכך שאיראן תהיה למעצמה הגרעינית היחידה באזור. המזרח התיכון עלול להפוך למערכת גרעינית רב-קוטבית שיש בה אי שקט קונוונציונלי. בלשון המעטה ניתן לומר שזה לא יהיה מקום שנעים לחיות בו.

"יחד עם זאת חשוב לי לומר את הדבר הבא: משטר קיצוני עם נשק קיצוני הוא איום קיומי על מדינת ישראל, איום שבשלב זה הוא איום פוטנציאלי. ואולם אסור להגזים, אסור להתייחס אל האיום הזה כאל איום המסיים אלפי שנות חיים של העם היהודי. ממש לא. מדינת ישראל יודעת ותדע איך להתמודד עם האיום הזה בכל הממדים".

סוריה

"הסורי מבין שהוא אינו חיזבאללה. הוא מבין שאם יירה על העורף הישראלי כמו חיזבאללה הוא ייאבד נכסים אסטרטגיים. נכסים המבדילים בין מדינה כמו סוריה לבין ארגון תת?מדינתי כמו חיזבאללה"

מה היקף ההתעצמות של סוריה בשנים האחרונות?

"הסורים עדיין תופסים את עצמם כנחותים צבאית אל מול הכוח האווירי, העליונות הטכנולוגית ומערכות הנשק המודרניות של מדינת ישראל. לכן הם מפתחים יכולת למלחמה אחרת. הם לא מתעצמים במטוסים ובטנקים. הם מתעצמים בטילים נגד מטוסים, טילים נגד טנקים, רקטות ארוכות טווח וטילים ארוכי טווח. יש כאן מגמה רבת שנים אך גם הפקת לקחים ממה שנראה בעיני סוריה כהצלחה של חיזבאללה בשנת 2006. הם מחזקים אלמנטים של תנועות טרור או ארגוני גרילה. הסוואה, הונאה, נשק נ"ט ורקטות פשוטות. שריון מוסב לחי"ר וחילות אוויר מוסבים לרקטות קרקע-קרקע וטילי קרקע-קרקע. מצד אחד הסורי מחזק מאוד את היכולת ההגנתית שלו ומצד שני הוא מחזק את היכולת לפגוע בעורף הישראלי".

עד כמה היכולת הזאת מסכנת היום את תל אביב, עד כמה היא מסכנת את בסיסי חיל האוויר ואת הימ"חים של אוגדות המילואים?

"לסוריה יש זה שנים רבות יכולת להגיע למטרות שאתה שואל עליהן. ואולם נכון לומר שהסורים משקיעים היום לא מעט בהגדלת המסה ובשיפור הדיוק של הטילים היכולים לפגוע בעורף הישראלי. יחד עם זאת הסורי מבין שהוא אינו חיזבאללה. הוא מבין שאם יירה על העורף הישראלי כמו חיזבאללה הוא יאבד נכסים אסטרטגיים. נכסים המבדילים בין מדינה כמו סוריה לבין ארגון תת-מדינתי כמו חיזבאללה".

כלומר, היכולת של סוריה לפגוע בישראל גדלה מאוד אך הנכונות שלה לעשות שימוש ביכולת הזאת מוגבלת בגלל ההרתעה הישראלית?

"בזמן מלחמת לבנון השנייה הסורי צפה יותר מדי בטלוויזיה של חיזבאללה, אל מנאר. לכן מיד אחרי המלחמה חלפה בראשו המחשבה שמה שחיזבאללה יכול לעשות גם הוא יכול לעשות. אבל כיוון שחשיבתו האסטרטגית של הסורי מרשימה הוא הבין מהר מאוד שמצבו שונה ממצב חיזבאללה. יש לו מה להפסיד: צבא, חיל אוויר, צי, תשתית מדינתית. לכן הוא לא רוצה להגיע למלחמה כוללת ולהתנגשות חזיתית עם ישראל וצה"ל.

"יחד עם זאת, אסור לנו לחשוב חשיבה סימטרית. היעדים של הסורי במלחמה אינם יעדים קלאסיים של מלחמה. הוא לא שואף לתמרון ולכיבוש שטח ולא להכרעה מוחלטת של מדינת ישראל. בראיית הסורי התנגשות שבה ישראל לא תנצח והוא לא ינצח היא ניצחון עבורו. הוא לא מעריך שיש לו איזון אסטרטגי מול ישראל אבל הוא חש שיש לו יכולת לגבות מחיר מישראל באמצעות הנכסים השליליים שבידיו. הוא היה רוצה להכריח את ישראל להגיע למקום הרצוי לו מדינית מבלי להגיע למלחמה מלאה במובן הקלאסי".

האם בשאר אסד מעוניין בשלום עם ישראל?

"סדרי העדיפויות של משטר אסד ברורים: קודם כל יציבות המשטר, אחר כך לבנון, לבסוף החזרת הגולן. אם השלום עם ישראל משרת את היעדים האלה - אסד מעוניין. אני מעריך שלסוג מסוים של שלום, על פי תנאיו שלו, בשאר אסד יסכים".

אם ישראל נסוגה לקווי 4 ביוני 67' ולא דורשת שינוי אסטרטגי בדמשק - יש הסכם שלום?

"אלה תנאיו של בשאר. אבל גם הם משאירים פתוחים את שאלת הסדרי הביטחון, שאלת המים ושאלת מהות השלום אשר יידונו אך ורק אם יתנהל משא ומתן. חלפו שמונה שנים מאז הכישלון של המשא ומתן הקודם בשפרדסטאון. בשמונה השנים הללו קרו דברים משמעותיים. הקשר בין סוריה לבין חיזבאללה מצד אחד ובין האיראנים מהצד השני שונה משהיה בשנת 2000. הסורים איבדו חלק ניכר מההשפעה שהיתה להם בלבנון. איראן, שהפכה למשענת האסטרטגית של סוריה, מחבקת אותה היום חיבוק דוב, באספקת נשק, באימונים, בכסף. לכן היכולת של בשאר אסד להתנתק מאיראן ומחיזבאללה הרבה יותר מוגבלת. העניין יותר מסובך".

כלומר, בשנת 2008 קשה יותר להגיע להסכם שלום מאשר בשנת 2000?

"בהחלט. זה לא אומר שלא צריך לנסות. אבל זה יותר קשה".

קושי אחד הוא הקושי של אסד להתנתק מאיראן ומחיזבאללה. יש קשיים נוספים?

"סידורי הביטחון שעליהם דובר בשנת 2000 התייחסו לאיום של דיוויזיות מסתערות. היום צריך יהיה להתייחס גם לאיום של טילי קרקע-קרקע. בשנת 2000 המשא ומתן התנהל בחסות אמריקאית, בעידוד אמריקאי ובנכונות אמריקאית לפצות את הצדדים על ויתוריהם בנכסים חלופיים. היום הגישה האמריקאית פחות נלהבת".

אהוד ברק אמר לביל קלינטון שנשיא סוריה רוצה לעשות שלום עם נשיא ארצות הברית, לא עם ראש ממשלת ישראל. האמירה הזאת תקפה גם היום?

"כן, ייתכן שהיום היא אפילו חזקה עוד יותר מאשר בשנת 2000. מבחינת הסורים השלום עם ישראל הוא איזשהו רע הכרחי, אמצעי להשגת יעדים אחרים. הרצון העמוק של הסורים הוא לצאת מהבדידות המדינית הכמעט מצורעת שבה הם נמצאים. ישראל לבדה לא יכולה לפתוח לסורי את שערי העולם. מישהו אחר צריך לתת לו את הנכס הזה. לכן אסד מתכונן לרגע שבו יתחלף הממשל האמריקאי ושבו הוא יעריך שישראל תיתן לו את שהוא רוצה".

בעצם אתה מעריך שלתהליך השלום עם סוריה יש סיכוי ב-2009, לא כעת.

"ממש כך".

ומנין גל פרסומי השלום בחודש האחרון?

"לאסד רצון אותנטי להגיע להסדר עם ישראל בתנאיו שלו. בניגוד למדינות הרשע האחרות שאינן מכירות בישראל ולא רוצות להגיע למשא ומתן עם ישראל ומכירות רק באופציה צבאית נגד ישראל, אסד שייך למחנה שמשמר את שתי האופציות. אבל הדיבורים הפומביים של אסד על נכונות להיכנס למשא ומתן מייצגים מהלך לטווח קצר הקשור לסוגיות אחרות: ניסיון לעצור את הטריבונל הבינלאומי בעניין רצח חרירי; ניסיון להאפיל על הרושם שאותו יצר הפרסום האמריקאי על מה שפותח בדיר א-זור שבמזרח סוריה; וניסיון למנוע הסלמה".

אמרת שסוריה יכולה להיות בציר הרשע ויכולה שלא להיות בציר הרשע.

"אני אומר זאת הרבה זמן. מקומו הטבעי של הסורי אינו בציר השיעי הרדיקלי של טהרן-חיזבאללה-חמאס. הסורים ברובם הם סונים, לא שיעים. סוריה היא מדינה חילונית, לכן היא לא חברה טבעית בציר הרשע. הנסיבות האסטרטגיות הובילו אותה אליו. לסוריה יש סיבות טובות להגיע לשלום עם ישראל והיא בהחלט יכולה לעבור למחנה האחר אם תקבל את התמורה הראויה.

"לסוריה אין תפיסה סאדאתית של no more war. של קץ לשפיכות הדמים. אבל אם מסיבות אסטרטגיות מקיאווליסטיות האינטרסים של סוריה יכתיבו לה לעבור אל ציר השלום היא תעשה זאת".

האם אסד יסכים להיפרד מאיראן כתנאי להסכם שלום?

"ניתן לומר בבירור שאסד לא ייפרד מאיראן ומחיזבאללה לפני הסכם שלום".

ובעקבות הסכם שלום?

"זאת שאלה שקשה לתת עליה תשובה. גם הסורים חלוקים בינם לבין עצמם בעניין זה. אין כאן מצב של אחד או אפס, לבן או שחור. יש כאן הרבה מקום לאפור".

אם יהיה הסכם שלום בשנת 2009, לאיזה מין הסכם אפשר לצפות? מצרים פלוס או מצרים מינוס?

"הסורי רואה לנגד עיניו הסכם שהוא מצרים פלוס במה שהוא מקבל ומצרים מינוס במה שהוא נותן".

ואם לא יהיה הסכם עד 2010 - החלופה היא מלחמה?

"אני לא חושב שזה או-או. אני לא מקבל שאוטומטית אם אין שלום יש מלחמה. יש הרבה מצבי ביניים שיכולים להיווצר. אני מזכיר שבראייתו של הסורי מלחמה לא חייבת לקבל תצורה של טנקים דוהרים ברמת הגולן. אסד הוא שליט מאוד זהיר. הוא מבין היטב את יחסי הכוחות".

חיזבאללה

"האיום הרקטי של חיזבאללה על מדינת ישראל הוא איום משמעותי. הוא כולל רקטות לכל הטווחים עד כדי נשק שניתן להגדיר אותו כטילי קרקע-קרקע. הנשק הזה מכסה היום שטחים ניכרים של מדינת ישראל"

מה היקף ההתעצמות של הארגון מאז מלחמת לבנון השנייה?

"חיזבאללה נפגע קשה במלחמת 2006. אחרי המלחמה הוא יצא לתוכנית רב-שנתית לבניין מחודש של כוחו. לתוכנית הזאת ממדים רבים: ממד של אמצעי לחימה, ממד של כוח אדם, ממד של אימונים וממד דוקטרינרי. בכל אחד מהממדים ההתעצמות של חיזבאללה נמצאת בנקודה אחרת.

"לכן השאלה אינה רק מספר הרקטות שבידי חיזבאללה והטווחים שלהן. מערכת נשק אינה עומדת בפני עצמה. צריך לאמן אנשים ולבנות מסגרות. חיזבאללה הציב לעצמו יעד ובשנת 2008 הוא עדיין לא מגיע אליו".

כלומר, מה שמקטין את הסבירות להתלקחות כעת מגביר את הסבירות להתלקחות לקראת שנת 2010, לכשחיזבאללה יגיע אל יעד ההתעצמות שלו.

"חיזבאללה ישלים את היערכותו ואת בניין הכוח שלו סביב המועד שקבע לעצמו. ייתכן שבעיתוי זה יהיה מוכן לקחת יותר סיכונים. אבל גם חיזבאללה, כמו סוריה, מבין שהתנגשות חזיתית עם ישראל היא אסטרטגיה שאינה נכונה עבורו. הוא היה רוצה להיות בעל יכולת שתרתיע את ישראל בצורה כזאת שתאפשר לו להמשיך לעקוץ אותה על ידי טרור נקודתי מבלי שתגיב במלחמה כוללת".

האם החלטה 1701, שהביאה להפסקת האש במלחמת לבנון השנייה, מיושמת?

"1701 לא מיושמת במלואה. מה שמיושם הוא נוכחות של יוניפי"ל בדרום לבנון ואי נוכחות של לוחמי חיזבאללה במדים במוצבים ממוסדים בקרבת הגבול. מה שלא מיושם הוא אי-החזרת החיילים החטופים, קיום נוכחות צבאית של חיזבאללה מדרום לליטני והמשך העברת נשק מסוריה ומאיראן לידי חיזבאללה".

חיזבאללה פרוש היום מדרום לליטני?

"חיזבאללה נמצא בנוכחות מסיווית מדרום לליטני. אנשי חיזבאללה לא נעים בגלוי במדים לאור היום. אין להם מוצבי גבול כפי שהיו להם לפני המלחמה. אבל יש להם נוכחות צבאית. יש להם רקטות דרומית לליטני. יש להם כוחות לוחמים דרומית לליטני. יש להם נקודות תצפית ומודיעין בתוך הכפרים שלאורך הגבול".

היה ובכל זאת תפרוץ מלחמה האם יעמוד מולנו חיזבאללה חזק יותר או חזק פחות מזה שעמד מולנו בקיץ 2006?

"יעמוד מולנו חיזבאללה חזק יותר. אבל גם היכולות של מדינת ישראל להתמודד איתו יהיו חזקות יותר".

חיזבאללה שילש את העוצמה הרקטית שלו מאז מלחמת לבנון השנייה?

"האיום הרקטי של חיזבאללה על מדינת ישראל הוא איום משמעותי. הוא כולל רקטות לכל הטווחים עד כדי נשק שניתן להגדיר אותו כטילי קרקע-קרקע. הנשק הזה מכסה היום שטחים ניכרים של מדינת ישראל. הוא גורם לכך שהעורף יותר פגיע משהיה. הפגיעות של העורף עומדת במרכז ההערכה המודיעינית שלנו".

חיזבאללה למד את לקחי המלחמה, את נקודות התורפה שבהן נכשל במלחמה. הוא מנסה לשפר אותן. לקראת עימות אפשרי בעתיד חיזבאללה מכין שילוב של מערך אש תלול מסלול המיועד לעורף מדינת ישראל ובמקביל הוא מנסה לייצר מערך קרקע שיתמודד בהצלחה עם מהלך קרקעי שבעיני חיזבאללה נתפס כלקח המרכזי של צה"ל ממלחמת 2006".

בעימות הבא חיזבאללה ינסה למשוך אותנו לעומק לבנון?

"לא אתייחס לכך. אומר רק שחלק מהשינויים שעוברים על חיזבאללה מחייבים אותו לעבור מצורה של צבא טרור למאפיינים של צבא קונוונציונלי. כך בהיערכות, כך באמצעי הלחימה, כך גם בשליטה ובפיקוד. המעבר הזה אינו רק יתרון עבור חיזבאללה. הוא שולל ממנו חלק מהיתרונות שהיו לו כגוף חמקמק בעל חתימה נמוכה המכה באוכלוסייה אזרחית ומסתתר מאחורי גבה של אוכלוסייה אזרחית".

בינתיים מתקבל הרושם שחיזבאללה משתלט על לבנון.

"אירועי השבוע מממשים באופן מעניין את הערכת המודיעין השנתית של אמ"ן. אמ"ן חזה מראש את היחלשות קואליציית המתונים בלבנון ואת התחזקות האופוזיציה שבמרכזה חיזבאללה. חיזבאללה לא התכוון להשתלט השבוע על לבנון. אילו רצה יכול היה לעשות זאת. בכוחו לכבוש את ביירות כולה בתוך ימים. אבל חיזבאללה לא רוצה להיות חמאס. הוא מבין שאם יתפוס את השלטון באופן מלא יהיה לבעל אחריות וייחשף בנקודות תורפה רבות. לכן נוח לו מצב שבו הוא בעל הכוח ולא בעל הסמכות.

באמצעות המהלך שאותו עשה השבוע הוא הוכיח לכל שהוא הכוח החזק בלבנון. צריך לזכור: חיזבאללה חזק מצבא לבנון. מה גם שצבא לבנון מורכב גם מחטיבות עם רוב שיעי שבמקרה של עימות יעברו לצדו. מה שהתברר בימים האחרונים הוא שכבר כעת צבא לבנון לא מוכן לשרת את האינטרסים של ממשלת לבנון. לכן ראש הממשלה פואד סניורה נשאר ללא כוח צבאי. הכוח העומד מאחוריו הוא רק פוליטי, מוסרי ובינלאומי. בהתמודדות כוחנית ברור מהו מאזן הכוחות בין הממשלה והמתונים שאותם היא מייצגת לבין האופוזיציה שבראשה חיזבאללה. המגמה היא לגמרי ברורה".

בעצם אתה אומר שתוחלת החיים של ממשלת סניורה קצרה. הדינמיקה ההיסטורית היא דינמיקה של עליית חיזבאללה.

"חיזבאללה נמצא בקו עלייה מאז 82'. הוא התחזק במיוחד אחרי הנסיגה החד-צדדית של שנת 2000. היעד שלו כעת הוא להפיל את ממשלת סניורה, לבחור נשיא נוח וליצור שינוי חוקתי במערכת הממשלית. בכך ייצור מצב שבו יש לו זכות וטו על כל צעד שעלול לפגוע בו. חיזבאללה עדיין לא הגיע אל היעד אבל המהלך הכוחני הנוכחי מקרב אותו אל היעד. את מה שחיזבאללה לא השיג בתהליך פוליטי סדור ובמרי עממי הוא משיג באמצעות שימוש בעוצמתו הצבאית. בשל סיבותיו שלו חיזבאללה לא רוצה בהפיכה צבאית עכשיו בלבנון. אבל השאלה היסודית היא אם לבנון תהיה האנוי או הונג קונג. הסיכוי שהיא תהיה הונג קונג הולך ופוחת".

התוצאה מבחינת ישראל היא מעין-מדינה איראנית בגבולנו הצפוני?

"לא יהיה זה נכון לומר שהשתלטות איראן על לבנון התרחשה השבוע. 'גיס לבנון' איראני (הכוח האיראני המיוחד בלבנון) ומשמרות המהפכה הם בני בית בלבנון זה שנים. ההשפעה האיראנית בלבנון התחזקה מאוד מאז עזיבת הסורים ב-2005. את החלל שסוריה השאירה מילאו אידיאולוגיה, מימון, נשק וידע איראניים. עם זאת איראן לא יכולה להכתיב כל מהלך במדינה מורכבת ומסובכת כמו לבנון. על ישראל לפקוח עין על האופן שבו חיזבאללה מתעצם ומחזק את אחיזתו בלבנון בשירותם של אינטרסים זרים - איראניים ואחרים".

חמאס

"התהדייה כפי שסוכמה בין ראש המודיעין המצרי עומר סולימן לבין חמאס אולי פותרת לטווח קצר את בעיית הטרור מעזה. אך לטווח ארוך היא אינה נותנת מענה להמשך ההברחות והתעצמות חמאס. גם ניתוקה משחרור גלעד שליט מאוד בעייתי"

מהם ממדי ההתעצמות הצבאית של חמאס בעזה?

"מאז ההתנתקות ובוודאי מאז שהשתלט על עזה, חמאס מנסה לבסס צבא. הוא עובר תהליך הדומה לזה שעבר על חיזבאללה: מעבר מארגון טרור לארגון צבאי למחצה שיש לו פלוגות, גדודים וחטיבות. חמאס משלב היום יכולות טרור עם אפיונים של צבא שיש לו יכולות התקפיות נקודתיות, יכולת ארטילרית מסוימת ובעיקר יכולת להתמודד עם מהלך קרקעי-התקפי ישראלי. הרציונל שעומד מאחורי התעצמות חמאס הוא לייצר מאזן הרתעה מול ישראל. מאזן הבנוי על יכולת חמאס לירות על האוכלוסייה האזרחית בעוטף עזה ובהמשך עמוק עוד יותר אל תוך מדינת ישראל. המודל הוא מודל חיזבאללה אבל חמאס עדיין רחוק מאוד מלהיות חיזבאללה".

מהי העוצמה הרקטית של חמאס היום ולאן תגיע תוך שנה-שנתיים?

"הנשק תלול המסלול של חמאס התפתח מרקטות פרימיטיוויות לטווחים של קילומטרים ספורים, ל-9 ואף 13 ק"מ. היום חמאס עוסק בעיקר בניסיון להבריח לעזה רקטות תקניות. הטווח של הרקטות האלה, קטיושות 122 מ"מ, הוא בדרך כלל כ-20 ק"מ. כבר היום לחמאס יש לפחות כמה עשרות ואולי כמה מאות רקטות כאלו. יש לו יכולת משמעותית לטווח של כ-20 ק"מ. אולם חמאס לא רוצה לעצור בכך. הוא רוצה להשיג רקטות שיגיעו לטווחים יותר ארוכים. אני מזכיר שחיזבאללה הצליח להשיג רקטות לטווח של 40 ק"מ. לכן אני חושב שהיעד ברור. אם הסוגיה לא תטופל חמאס יכניס ערים נוספות לטווח האש שלו".

עד שנת 2010 גם אשדוד תהיה מטווחת?

"כל ישוב שהוא בטווחים של עד 40 ק"מ עלול להיכנס לטווח. אשדוד, קרית גת ואפילו באר שבע".

המצב שהשתרר בגבול עזה בשנתיים האחרונות הוא מצב נסבל? זהו מצב שמדינה ריבונית יכולה להשלים איתו?

"השאלה שלך אינה מודיעינית אלא מדינית. מודיעינית אפשר לומר שהמצב הנוכחי לא יוכל להימשך לאורך זמן. הוא יכול להיפתר על ידי טיפול ביכולות של היורה או על ידי טיפול בכוונות שלו. ברור איך מתבצע טיפול ביכולות. טיפול בכוונות יכול להיעשות בהסדרה או בהרתעה. בהבנה של חמאס שהמחיר שישלם על ירי יהיה מאוד מאוד גבוה".

גם המערך ההגנתי שחמאס בונה בעזה בנוי על פי מודל חיזבאללה.

"המערך הקרקעי של חמאס בנוי על התבצרות תת-קרקעית, מטענים וצלפים. חמאס מתארגן למקרה שישראל תחליט לטפל בו קרקעית ועושה כל מאמץ להקשות עליה לבצע פעולה נוסח חומת מגן 2. חמאס הקים מספר חטיבות. בנוסף לכך הוא השתלט על המשטרה ובנה מנגנוני ביטחון היודעים לתמוך במאמץ המלחמתי".

האם אפשר להגיע לשלום עם חמאס?

"חשוב להבחין בין שלושה מושגים: שלום, הודנה ותהדייה. המושג שלום עם ישראל לא קיים בטרמינולוגיה של חמאס. חמאס היה יכול להסיר מעליו את המצור אם היה מוכן לדבר על שלום ועל הכרה בישראל. הוא לא עושה זאת. כאשר חמאס נמצא בלחץ צבאי הוא מסכים למה שהוא מכנה הודנה. הודנה היא הפסקת אש בתמורתה חמאס דורש יותר משדרש ערפאת תמורת הסכם שלום עם ישראל. חמאס נותן הרבה פחות מערפאת ודורש הרבה יותר: חזרה לקווי 67' עד לסנטימטר האחרון, חזרה לירושלים והחזרת הפליטים".

מה שאתה אומר הוא שהודנה עם חמאס היא בלתי אפשרית.

"כל עוד אלה תנאי חמאס, ההודנה נראית בלתי אפשרית".

ותהדייה?

"תהדייה היא מושג חלש יותר שמשמעותו רגיעה. חמאס מאוד רוצה תהדייה. הוא מבין שמצבו בעזה קשה מדינית, כלכלית וציבורית. לכן הוא מחפש רגיעה. גם הציבור בעזה מבקש ממנו רגיעה. תהדייה אמורה ליישב את המתח שבו חמאס נמצא בין היותו ארגון טרור לבין היותו ממשלה האחראית לאזרחים ומעוניינת בהמשך השלטון".

האם רגיעה תביא להמשך התעצמות חמאס ותסכן את ישראל בעתיד?

"אם הפסקת ההברחות לא תהיה חלק מהרגיעה ואם המשך ייצור הנשק בעזה יימשך חמאס יתעצם במהלך התהדייה. אם תובטח הפסקת ההברחות והפסקת ייצור הנשק התשובה היא אחרת".

התהדייה המתגבשת כעת פותרת בעיה או יוצרת בעיה?

"התהדייה כפי שסוכמה בין ראש המודיעין המצרי עומר סולימן לבין חמאס אולי פותרת לטווח קצר את בעיית הטרור מעזה. אך לטווח ארוך היא אינה נותנת מענה להמשך ההברחות והתעצמות חמאס. גם ניתוקה משחרור גלעד שליט מאוד בעייתי".

בחודשים האחרונים התפתח בישראל דיון-חמאס ערני. האם כראש אמ"ן אתה יכול לקבוע בבירור מה היעד של חמאס? למה חמאס חותר?

"היעד האסטרטגי ארוך הטווח של חמאס הוא שמדינת ישראל תיעלם ושהמדינה הפלסטינית שתחליף אותה תהיה מדינת הלכה איסלאמית. אבל לחמאס יעדים מיידיים יותר: לבסס את שלטונו בעזה, לפרוץ את המצור על עזה, להשתלט על הפוליטיקה הפלסטינית, ליצור הרתעה מול ישראל ולהמשיך בלחימה מול ישראל. שים לב לסדר. הוא חשוב ביותר כאשר מעריכים מה יהיו עמדות חמאס בעתיד הקרוב".

הסדר מלמד אותי שיש כאן מקום מסוים לתמרון.

"העובדה שארגון טרור הוא גם ממשלה עושה את המקרה של עזה למקרה ייחודי ומאוד מעניין. הצורך לתת דין וחשבון ולשאת אחריות נמצא במתח אדיר עם הגישה הג'יהאדית. עזה היא המקרה השני בהיסטוריה, אחרי סודאן, שבו תנועת האחים המוסלמים משתלטת על מדינה ערבית. הוכחה שמדינה כזאת היא אפשרית היא יעד אסטרטגי חשוב מאוד של חמאס".

הרשות הפלסטינית

האם הרשות הפלסטינית מסוגלת להגיע להסכם מחייב של פתרון שתי מדינות כבר השנה?

"מרחבי הגמישות שהפלסטינים מראים עד כה הם יחסית צרים".

האם אבו מאזן מסוגל לעשות כעת אותן פשרות כואבות שערפאת לא היה מסוגל לעשות בקמפ דיוויד?

"יש שלושה נושאי ליבה כבדים שעליהם ייפול או יקום ההסכם: גבולות, פליטים וירושלים. בנושא הגבולות אני חושב שיש התקדמות מאז שנת 2000. יש נכונות בצד הפלסטיני לחילופי שטחים. יש שאלה של היקף החילוף אך יש הכרה בכך שגושי התיישבות מסוימים יישארו בתמורה לשטחים חלופיים שיתקבלו מישראל. אני מאמין שבנושא זה אפשר לגשר על הפערים. נושא ירושלים תלוי בהסדרים יצירתיים ובהסדרים שיאפשרו לשני הצדדים לחיות איתם. סוגיית הפליטים הרבה יותר קשה. יש כאן גם תביעה פלסטינית שישראל תכיר באחריותה וגם רצון להחזיר מספר משמעותי של פליטים לישראל בפועל. מהתביעה הזאת הפלסטינים עדיין לא נפרדו. לכן נושא הפליטים הוא הקשה ביותר לגישור".

אם לא יהיה הסכם, מה יהיו ההשלכות בשטח?

"השאלה כיצד אי ההצלחה תוצג. אם האמירה תהיה שנדרש זמן נוסף, הקשר אחר וגיבוש רעיונות חדשים - המצב יהיה יותר נוח. אך אם יהיה עימות חריף והטחה של האשמות אני מעריך שהנהגת הרשות תיחלש מאוד עד כדי עזיבה של בכירים ביותר".

אם המהלך שהחל באנאפוליס נכשל אבו מאזן עלול לעזוב את השטחים?

"איני מוציא זאת מכלל אפשרות".

האם תרחיש 2000 עלול לחזור על עצמו? האם עלולה לפרוץ אינתיפאדה שלישית?

"הסבירות להתפרצות של אינתיפאדה שלישית נמוכה. אולם המחנה הפלסטיני התומך בהסדר ייחלש והמנהיגות הנוכחית עלולה להיעלם. במערכת הפלסטינית עלולים להתפתח תהליכים של התפוררות, כאוס והשתלטות של חמאס. אלה תהליכים שאינם טובים לישראל".

לחלופין, אם יושג הסכם, האם הוא יזכה בתמיכת הציבור הפלסטיני ויוכל להיות מיושם בשטח?

"אם ההסכם ייתפס על ידי הפלסטינים כצודק והוגן אני מעריך שאבו מאזן יוכל לאשר אותו במשאל עם. לעומת זאת ליכולת היישום של הסכם אני נותן סיכוי הרבה יותר נמוך. מצב הרשות ומצב מנגנוני הביטחון שלה יקשה עליה להשתלט על גורמי הטרור ויגרום לכך שלא תהיה יכולת ליישם את ההסדר בעתיד הנראה לעין. אבו מאזן רוצה הסדר. אבל אני חייב להצביע על כך שהוא ואנשיו לא משקיעים די בבניית התשתית המדינתית ולהכשרת הלבבות של הפלסטינים לקראת שלום". * musaf@haaretz.co.il



האלוף עמוס ידלין. אסור להתייחס אל האיום הזה כאל איום המסיים אלפי שנות חיים של העם היהודי



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו