בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

גינטר גראס, האיש הזקוק לעלה תאנה

בספרו האוטוביוגרפי "קילוף הבצל" מנסה גינטר גראס להסביר, בין השאר לעצמו, כיצד קרה שבנעוריו נסחף אחרי התעמולה הנאצית ולא הטיל בה ספק עד תום המלחמה. בראיון מיוחד לרגל הופעת המהדורה העברית של הספר הוא מתקומם על הטענה שהגרמנים מוצגים בו בעיקר כקורבנות

34תגובות

העיר ליבק השוכנת בצפון גרמניה, לא הרחק מהים הבלטי, משדרת קרתנות רדומה וציורית: העיר העתיקה בנויה לבנים אדומות ומוקפת מים; היא בירת המרציפן הגרמני. במלחמת העולם השנייה הופצצה על ידי מטוסי חיל האוויר הבריטי ונפגעה קשה; היא שוקמה בקצב הנס הכלכלי שהתחולל בגרמניה המערבית אחרי המלחמה.

אבות העיר מנסים לחזק את מעמדה על מפת התיירות. בתוך כך הם מטפחים שלושה מוזיאונים קטנים, המנציחים שלושה מבני העיר שזכו בפרס נובל. שניים מהם התנגדו לנאצים: תומאס מאן מצא מקלט בארצות הברית, וילי ברנדט בנורווגיה. ב"בית בודנברוק" המנציח את מאן יש חדר שצלילי "טנהויזר", האופרה של ריכרד וגנר, נשמעים בו באורח קבע. מאן האמין שהמוזיקה של וגנר סללה את דרכם של הגרמנים אל היטלר; השואה מוזכרת שם רק בדרך אגב. המוזיאון המגולל את סיפור חייו של וילי ברנדט אמור לספר את סיפורה של המאה ה-20 כולה, אך גם שם השמדת היהודים אינה מוזכרת, כמעט.

"אנחנו לא מוזיאון שואה", הבהירה לי המדריכה, ומיהרה למשוך אותי אל תמונה מדצמבר 70', המנציחה את קנצלר מערב גרמניה ברנדט כשהוא כורע ברך לפני אנדרטת המרד בגטו ורשה. זו היתה מחווה דרמטית, אך רק 41 אחוז מהגרמנים סברו אז שהיתה "הולמת"; 48 אחוז אמרו שהיתה "מוגזמת". תוצאות המשאל מוצגות במוזיאון לצד התמונה. עברה שם קבוצה של תלמידי תיכון. אחד מהם השיב על שאלת המדריכה, שהמחווה של ברנדט היתה הולמת. המדריכה שאלה מדוע, לדעתו, גרמנים כה רבים שללו את כריעת הברך. התלמיד הירהר עמוקות ולבסוף אמר: "לא נעים לראות דבר כזה, בכל זאת, הוא היה אז הקנצלר".

אני הצגתי את ההשערה שרוב הגרמנים חשבו אולי שהשמדת היהודים לא מצריכה מחווה כזאת, אבל המדריכה אמרה שזה בטח לא ההסבר. התלמידים המשיכו אל בית גינטר גראס, זה המוזיאון השלישי המכבד חתן פרס נובל; בחצר ובקומת הקרקע מוצגים פסלים וציורים ממעשי ידיו. גראס לא נולד בליבק ומתגורר בכפר סמוך, אך אחת לשבוע הוא מטפס אל עליית הגג של הבית הקרוי על שמו ומקיים בה פגישות עבודה. הוא לא התנגד לנאצים: בנעוריו העריץ אותם ואף חיבר שיר לכבוד יום הולדתו ה-50 של היטלר. אחרי המלחמה חזר בתשובה. לא אחת נטל עליו את תפקיד הילד הרע בפוליטיקה הגרמנית, יותר דן בן אמוץ גרמני מאשר עמוס עוז.

בדומה לוילי ברנדט, היה גראס לאחד מסמלי גרמניה החדשה; הוא סייע לברנדט לנסח כמה מנאומיו והיה עם ברנדט בוורשה כשזה ירד על ברכיו בחזית האנדרטה. ברנדט גם לקח אותו איתו לביקור בישראל. גראס שאל את ראש הממשלה גולדה מאיר אם מותר לו לצייר אותה והיא הרשתה, בתנאי שיעשה אותה יפה. "לא הצלחתי", אמר גראס ביובש כשהראה לי את הציור: כמעט בן 84 הוא יודע להיות סימפתי מאוד. קומתו שחה, אך שערו עודנו שחור למדי. "טבעי, לא צבוע", אמר גראס.

אבל הראיון, שעתיים וחצי משכו, לא התנהל כל הזמן בנחת. הוא מציין את הופעת המהדורה הישראלית של "קילוף הבצל" (תרגום: חנה לבנת, הוצאת זמורה ביתן). זה ספר אוטוביוגרפי שפורסם בגרמנית לפני כחמש שנים ובו גילה גראס שבנעוריו שירת במשך חודשים אחדים בוואפן אס-אס. הגילוי חולל סערה שהדיה הילכו מקצה עולם ועד קצהו; הספר יצא בכ-30 שפות.

גראס הוא מותג עולמי עם מנגנון של עוזרים; נראה שהוא איש עסוק מאוד. העוזרת האישית שלו אמרה לי עוד בטלפון שנמאס לו לדבר על עברו בוואפן אס-אס. הוא מבין בוודאי שגם לרגל התרגום העברי של ספרו לא יוכל להימנע משאלות מסוימות, הוא סקרן לדעת איך יתקבל הספר בישראל, אך הוא מקווה בכל לבו שלא רק על שירותו בוואפן אס-אס ידובר בראיון.

לא שאלתי שאלות

הוא קיבל אותי בחביבות. לקראת בואי תודרך "לזכור" שבעת ביקורו בירושלים, במארס 67', הנחיתי פגישה שקיים ב"בית הלל", מועדון הסטודנטים ששכן אז ברחוב בלפור. "טוב לראות אותך שוב", אמר בחיוך שובב, הוביל אותי בינות קורות העץ התומכות בעליית הגג שלו, הושיב אותי על ספסל עץ הניצב לפני שולחן עץ ופתח בהצהרה ממושכת שתמציתה: הגילוי על שירותו בוואפן אס-אס הוא רק פרט אחד בספר הזה ולא החשוב ביותר.

לבסוף התיר לי לשאול; פעם-פעמיים הרים עלי את קולו, כי שיתפתי אותו בתחושתי שגם הספר הזה, כמו קודמו ("בהילוך של סרטן"), מציג גרמנים בעיקר כקורבנות. יש בגרמניה גל כזה ויש הרואים בגראס את אחד ממחולליו. "מה עוד צריך היה להתגלות כדי לחשוף אותי, אני האיש הזקוק לעלה תאנה?" כתב גראס באחד הפרקים הראשונים של "קילוף הבצל". התלבטתי כיצד לשאול אותו אם הוא מסתיר אולי עוד איזה סוד בעברו, ולבסוף פשוט שאלתי. הוא שאל אם אני מתכוון אולי לסודות בחיי האהבה שלו, אך את אלה הוא מגולל בספריו בפירוט רב מהנדרש.

שאלתי אם להערכתו "קילוף הבצל" עשה לו טוב או הזיק לו. הוא זכה לתמיכתם של כמה סופרים, בהם כלת פרס נובל נדין גורדימר ואחרים, אך רוב התגובות היו הרסניות, רבות מהן ארסיות. מעטים גינו אותו על עצם שירותו בוואפן אס-אס; הוא היה אז בן 17 ולא התנדב לשירות, כי אם גויס. חטיבת השריון "פרונדסברג" של הוואפן אס-אס לחמה בחזיתות המערב והמזרח ולצד חלקה בפשעי המלחמה של הוורמאכט, הוא הצבא הגרמני, נועדה, בימים האחרונים של המלחמה, לחלץ את אדולף היטלר מהבונקר שהתבצר בו בברלין.

גראס שירת בחטיבה החל בנובמבר 44' וכמעט עד סוף המלחמה. באפריל 45' נפצע, נפל בשבי האמריקאים ושוחרר מבלי שהועמד למשפט. רק מעטים ידעו על שירותו בוואפן אס-אס; הציבור הרחב ידע רק ששירת בצבא. רוב מבקריו התרעמו על כך שהסתיר את סודו; אחרים התרעמו על שחשף אותו. אלה ואלה חששו לדימוי של עצמם כגרמנים טובים.

"הוויכוח הזה הכאיב לי מאוד", אמר גראס, "כי התמקד בשני עמודים וחצי שבהם מסרתי על שירותי בוואפן אס-אס. בעיקר נפגעתי כשאמרו שהתנדבתי לארגון הזה. האמת היא שגויסתי, כמו אלפי נערים אחרים בני השנתון שלי. והיו גם אלפי אנשים מבוגרים יותר, אנשי חיל האוויר והצי - כולם נשלחו בשלהי המלחמה לוואפן אס-אס. בשבילי זה היה שיאו של תהליך התבגרות: כשנסעתי להתגייס - עוד לבשתי מכנסיים קצרים. בספר ניסיתי להתמודד עם העובדה שהתבגרתי אל תוך מערכת פוליטית סגורה, החל בגיל 15, כשהתנדבתי לצבא הגרמני.

"הדבר העיקרי שניסיתי להבין - ועד היום אני שואל את עצמי - כיצד קרה שלא שאלתי שאלות: הגרמנים הוציאו להורג את הדוד פרנץ, דודן של אמי, שהיה דוור והשתתף בהגנה על משרד הדואר בדנציג (ראו מסגרת). לא דיברנו על זה ולא שאלתי. בכיתה שלי היה נער שאבא שלו היה מקשיב לשידורי רדיו בריטיים ועל כן ידע הנער לספר לנו הרבה פרטים על מהלך המלחמה. יום אחד הוא נעלם. לא שאלתי לאן. והיה בחור אחד שסירב לקחת נשק בידו, מטעמי מצפון: התעללנו בו נורא. יום אחד גם הבחור הזה נעלם ולא שאלתי שאלות. זה הנושא העיקרי בספר. לא השירות הקצר שלי בוואפן אס-אס.

"בכלל, הסיפור המרכזי בספר הוא לא רק שלי, כי אם של גרמניה כולה. איך קרה שמדינה נאורה כמו גרמניה נתפסה לנאציזם? זה מעסיק אותי מאז 'תוף הפח', הספר הראשון שלי. הסיפור ממחיש גם שלעולם אין לדעת לאן יתגלגל אדם; אין ערובה שיעשה את מה שנכון לעשות ויימנע ממה שלא נכון. ואני לא הייתי מעורב בפשעי מלחמה".

אולי במקרה לא? כי היה לך מזל?

"אפשר להגיד זאת כך, כן".

נאצי צעיר וטיפש

שירותו הצבאי מצטייר כחוויה חסרת תכלית, המזכירה את "במערב אין כל חדש", שכתב אריך מריה רמרק בעקבות מלחמת העולם הראשונה. גראס קרא את הספר בעודו נער ואחרי המלחמה פגש את מחברו. מטבע הדברים רצה לדבר איתו על הספר הזה ורמרק כעס: למה לא מדברים איתו גם על ספריו האחרים, קבל. גראס יודע מן הסתם להזדהות איתו כיום: שוב ושוב מדברים איתו על שירותו בוואפן אס-אס.

הסיפור שלך מזכיר אולי את מה שחנה ארנדט כתבה על הבנאליות של הרוע. הכל נראה כל כך מקרי.

"אני חושב שההבחנות של חנה ארנדט על הנאציזם רלוונטיות מאוד".

אם כך למה בעצם שמרת בסוד את שירותך בוואפן אס-אס? הלא בגרמניה היו אחרי המלחמה פושעי מלחמה שהתגאו במה שעשו בתקופת המלחמה, כולל מפקד הדיוויזיה שלך.

"כי התביישתי. הייתי נאצי צעיר וטיפש. אחרי המלחמה הבנתי זאת והתביישתי בכך. עד היום אני מתבייש".

אם כך למה פירסמת את הדבר?

"במשך השנים היה לי משהו עקרוני נגד כתיבה אוטוביוגרפית בכלל, כי הזיכרון מתעתע בנו ואנחנו גם נוטים להמציא את עצמנו מחדש. אבל יש גיל שבו מתחילים להשקיף על החיים ויש דברים שצריכים את זמנם כדי להבשיל, גם מבחינה צורנית-ספרותית. יש סופרים שגילו כלפי הבנה, ובהם מריו ורגס יוסה ועמוס עוז, שכתב את אחד הספרים הגדולים שקראתי בשנים האחרונות. כששואלים אותי אני תמיד אומר ש'סיפור על אהבה וחושך' הוא אחד הספרים החשובים ביותר שנכתבו במאה ה-20".

אולי תסדר לו פרס נובל?

"אני מנסה כמעט כל שנה. לא שומעים לי".

אני לומד מהפרשה הזאת שככל שאדם מקדים לצאת מהארון כן ייטב.

"אני רוצה שיהיה ברור: זה לא שהחלטתי לחשוף סוד. הגעתי לנקודה שבה החלטתי להתמודד עם העובדה שבעודי צעיר מאוד - האמנתי בנאציזם. על זה הספר. גיוסי לוואפן אס-אס שייך לזה. אגב, בעקבות פרסום הספר התברר שהיו בכל זאת כמה אנשים שסיפרתי להם על כך לפני שנים. אבל זה לא פורסם".

ומשחשפת את הסוד - התפייסת עם העבר? השגת איזו היטהרות?

"זה לא משהו שאפשר להתפייס איתו וזה לא נושא שאפשר להגיד עליו שהוא נגמר ושייך להיסטוריה. זה יישאר איתנו תמיד. אני חושב שמגיע לי שגם בהקשר זה יזכרו לי את מאבקי הפוליטיים נגד שרידי הנאציזם. הרבה אנשים לא אהבו את הביקורת הפוליטית שמתחתי על גרמניה. למשל על כל הנאצים ששירתו בממשלת הקנצלר הראשון, קונרד אדנאור. הנס גלובקה, למשל, שעזר גם לישראל בתקופת בן גוריון וישראל העלימה עין מעברו. חלק גדול מהביקורת על 'קילוף הבצל' צריך להבין על כן כחיסול חשבונות פוליטי. מנסים לסתום לי את הפה. לא יצליחו".

הוא כותב בעמידה, תחילה בדיו. אחר כך הוא מעתיק את כתב היד אל מכונת כתיבה מדגם אוליבטי, מתקן, מחכה להגהות דפוס ומשכתב גם אותן. מה שכותבים במחשב, הוא אומר, נראה מהר מדי כטקסט מוכן. הוא לא משתמש באינטרנט, אין לו טלפון סלולרי ומעולם גם לא היה לו רישיון נהיגה.

הוא נולד בדנציג לאב גרמני ולאם קשובית. הקשובים הם בני שבט סלבי שרובם יושבים בצפון פולין. להוריו היתה חנות מכולת. בגיל 11 שלחו אותו לגבות חובות מקונים שלקחו סחורה בהקפה. בגימנסיה נשאר כיתה. את השפם שהיה לסמלו המסחרי החל לגדל למחרת יום הולדתו ה-30. זה היה בפאריס, שם מצא בעמל רב את המשפט הראשון ל"תוף הפח": "אמת. אני דייר של בית מרפא לחולי נפש".

את החלטתו לעזוב את הגימנסיה ולהתנדב לשירות פעיל בצבא הוא מסביר גם כרצון לצאת מהדירה הקטנה של הוריו: הוא היה שומע אותם בלילות, עושים אהבה, ושנא את אביו. השירותים היו ממוקמים בקומת ביניים ומשותפים לארבע דירות: "תא מסריח ומעורר גועל". הוא העדיף את השירותים אצל סוללת הנ"מ ששירת בה לפני שגויס לוואפן אס-אס: "שם היינו כורעים איש לצד רעהו מעל הבור ומחרבנים בצוותא", כתב. החלטתו להתגייס לצבא מצטיירת גם כהתבגרות מינית. בתוך כך הוא נוטה לשתף את קוראיו במידע אינטימי, לרבות תיאור של איבר המין שלו. בילדותו היה "שפיץ קטן וחביב", הוא כותב. הוא נהג לאונן ביד שמאל, דיווח לקוראיו, כי הוא שמאלי. בצבא התמזמז לפעמים עם חיילים אחרים.

תחושה של שוויון

הבצל משול לזיכרון, לא קל לקלפו; ככל שהוא מתקלף הוא מגרה את שקי הדמעות; הרושם הוא שגראס מרחם גם על עצמו. אל גיוסו לוואפן אס-אס הוא מגיע בעמוד 98 של המהדורה העברית. בעמודים הקודמים הוא מספר בין היתר על תלאות משפחתו ומצוקות התבגרותו במלחמה ועל אשה אחת שלא היה לה דבר נגד יהודים; על ניסיון ההתנקשות בחייו של היטלר ועל פלישת בעלות הברית לנורמנדי; על הפצצת ערים גרמניות ועל חיילים רוסים שהעלו באש כנסייה בברלין ובה כל הנשים ששהו בה באותה שעה ועל האונייה הגרמנית "וילהלם גוסטלוף" שהרוסים הטביעו בינואר 45', זה נושא ספרו "בהילוך הסרטן". וגם זאת חשוב לו לציין, שאנשים מכל אירופה, לא רק גרמנים, התנדבו לוואפן אס-אס. האימונים שהוא וחבריו עברו היו קשים מאוד; הוא מתאר אותם כ"עינויים". הערתי שזה לא היה הפשע החמור ביותר שביצע הוואפן אס-אס וגראס השיב ברוגז: "לא אמרתי שכן".

הגופות הראשונות שראה היו גופות של חיילי הוורמאכט, תלויות על עצים. הוא מתאר התקפה רוסית הנוחתת עליו ועל חבריו ברגע פסטורלי, בצל עצי לבנה וציפורים מצייצות. אחד מחבריו מנגן במפוחית. כשמתחילה ההתקפה הרוסית גראס זוחל אל מתחת לטנק ומרוב פחד משתין במכנסיו. אחר כך הוא מסתכל סביבו: "חלקי גופות נראו בכל מקום. האם זה הנער שלפני רגע עוד ניגן במפוחית פה?" לא היו להם די תחבושות ולא די סיגריות, הוא מציין.

אתם מצטיירים כאן כקורבנות הראויים לחמלה, ממש כמו נוסעי "וילהלם גוסטלוף".

"זאת פרשנות מאוד לא הוגנת, גם מרושעת, לטעון שאני מנסה להציג את הגרמנים כקורבנות בלבד. להפך: במקרה של הסיפור על הטבעת האונייה אני מפקיע את הסיפור מידי הימין הגרמני שניצל אותו לצרכיו. זה היה האסון הימי הגדול ביותר בהיסטוריה: עשרת-אלפים בני אדם טבעו, מעטים מהם אנשי צבא, רובם פליטים ובהם כ-4,000 ילדים. אבל אני אומר בפירוש שזה לא היה פשע מלחמה. מפקד הצוללת הרוסית לא ידע שזאת ספינה הנושאת אזרחים. כולם שמעו על ה'טיטניק', אף אחד לא שמע על ה'וילהלם גוסטלוף'".

גוסטלוף היה מנהיג המפלגה הנאצית בשווייץ. ב-1936 רצח אותו צעיר יהודי, דוד פרנקפורטר. לימים התיישב פרנקפורטר בישראל; בפתח תקוה יש רחוב על שמו. "ה'וילהלם גוסטלוף' שימשה למסעות נופש שהשלטונות העניקו לאזרחים", אמר גראס. "כולם נבחרו בוודאי בקפידה, אבל משעלו על הסיפון - נעלמו ההבדלים המעמדיים ביניהם. כולם היו שם גרמנים שווים. גם ארגוני הנוער הנאציים נתנו תחושה של שוויון בין החניכים למדריכיהם. אלה היו דברים שיכלו לפתות אנשים. והם התפתו. האמונה שלי במנהיג הנוער ההיטלראי, בלדור פון שיראך, היתה כל כך עמוקה, עד שלא האמנתי לידיעות על פשעי הנאצים, עד אשר שמעתי ברדיו שפון שיראך עצמו מודה בהם, במשפטי נירנברג".

גראס נשוי בשנית, ורואה עצמו כאב לשמונה ילדים. עם אשתו הראשונה הוליד ארבעה, בהם בנים תאומים; לדבריו, אשתו הראשונה התאהבה בידידו, החלילן אורל ניקולה. שתי בנות נולדו כתוצאה מיחסיו עם שתי נשים אחרות; אשתו הנוכחית היא אמם של שני ילדים שאינם שלו. אחותו היתה במשך שנים אחדות נזירה. בתקופת המלחמה היה לו חבר קרוב ששמו יוזף; יש סימנים המצביעים על כך שזהו יוזף רצינגר, האפיפיור הנוכחי, אך גראס אינו בטוח בכך ואינו מצפה שהאפיפיור יודה בכך.

לא אחת הוא כמו מרחיק עצמו מעברו ומייחס אותו לילד שהיה; לעתים קרובות הוא כמו "מזמן אליו" את הילד הנושא את שמו, כדבריו, כמו לא היה זה הוא-עצמו ועברו לא עברו-שלו. בפסקאות העוסקות בוואפן אס-אס הטכניקה הזאת מופיעה יותר מאשר בפרקים העוסקים בדרכו אל האמנות והספרות, אחרי המלחמה.

כבר החלטת לספר לאנושות שהיית בוואפן אס-אס ועדיין אתה כאילו מתחמק מעצמך, באמצעות כתיבה בגוף שלישי?

"אנשים משתנים עם הזמן; יש דברים שקרו לאדם בילדותו וכעבור שנים הם נראים לו זרים ומוזרים. אני מנסה לפענח את הילד הזה. לפעמים הוא זר לי. כשאתה חושב על תקופת היותך בן 14, אתה לא חש איזו זרות?"

אני לא. אבל מישהו בטח יכתוב על זה דוקטורט.

"אני בטוח".

למה אתה מתכוון כשאתה מתאר את עצמך כ"נער שרוף"?

"ודאי. אני נער שרוף. כמו רוב בני השנתון שלי".

אני מניח שבני השנתון שלך אסירי תודה על התיאור הזה.

"מכתבי הקוראים שקיבלנו מתחלקים לשניים: רובם מאנשים בני גילי, ואף מבוגרים ממני. הם הודו לי על כך שהספר איפשר להם, לראשונה בחייהם, לדבר עם הנכדים שלהם על מה שעבר עליהם בתקופת המלחמה. ויש מכתבים מקוראים צעירים המודים לי על כך שהסבים שלהם, בפעם הראשונה, מדברים איתם על המלחמה".

אולי כי בספר הזה אתה כמעט לא מזכיר את השמדת היהודים.

"בספרים אחרים יותר. כשכתבתי את 'תוף הפח' היה חסר לי חומר. נסעתי לוורשה כדי להשלים את התחקיר ולקחו אותי לאיזה חדר מלא ארגזים ובהם מסמכים נאציים. היה שם ארגז של אבקת הכביסה 'פרסיל' ובתוכו עותק מקורי של דו"ח המפקד שדיכא את המרד בגטו ורשה, יירגן שטרופ. עד אז לא היה ידוע. ביקשתי העתק ומסרתי אותו לפרסום, בגרמניה. גם הספר 'יומנו של שבלול' עוסק בשואה ואני גם שמח לציין שהנכדים שלי מתעניינים בתקופת הנאציזם".

בשואה?

"גם. אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות".

לקראת סופו של הספר מגלה גראס שחיילי הכיבוש הרוסי אנסו את אמו. נראה אפוא שהוא מציע לקוראיו מה שחקוק גם על בית הגילדה של יורדי הים בליבק, שנבנה ב-1535: "לזכר כולם".

שיקום פליטים בכפייה

במחנה השבויים האמריקאי שגראס הוחזק בו היו גם כמה נערים יהודים, שורדי מחנות הריכוז. "הם רצו להגיע לפלשתינה עכשיו, אבל לא קיבלו את האישורים הדרושים". השבויים הגרמנים והנערים היהודים היו מחליפים ביניהם גידופים. האמריקאים גידפו את השחורים שביניהם, הוא כותב.

איזה לקח יכול אדם צעיר לובש מדים ללמוד מהמקרה שלך, למשל חייל ישראלי המשרת בשטחים הפלסטיניים?

"קשה. קשה מאוד. הלוא הוא צעיר וחסר ניסיון והגבול בין הפקודות הלגיטימיות לבין מעשי פשע - הוא לא פעם נזיל. הוא צריך לקוות שהמפקדים שלו לא יכפו עליו פשעי מלחמה".

ומה נלמד מגורלו של הסרבן ההוא שהיה אצלכם ביחידה?

"הוא השתייך ל'עדי יהוה'. שנאנו אותו ועינינו אותו, לא רק מפני שלא הסכים לגעת בנשק, אלא גם מפני שהלא גם אותנו הענישו בגללו, כדי שנכריח אותו לחדול מסרבנותו. והוא לא נכנע. האמונה הדתית שלו היתה חזקה יותר. סרבן צריך מעל לכל אמונה עמוקה".

הוא נרצח במחנה ריכוז. במה הועיל?

"אילו היה שורד היה מועיל קודם כל לעצמו: יכול היה להתגאות בביוגרפיה שלו, בניגוד למרביתנו. ואולי היה יכול לשמש דוגמה לאחרים. אני החמצתי את האפשרות ללמוד להטיל ספק".

זה אולי המשפט החשוב ביותר שאתה כותב בספר הזה, נכון?

"הייתי אומר, כן. אין דבר חשוב יותר מהספק. אני רכשתי את היכולת להטיל ספק רק אחרי המלחמה".

האם אתה שותף לדעה שהשואה מטילה על גרמניה אחריות מיוחדת לסייע לא רק לישראל, כי אם גם לפלסטינים?

"לגרמניה יש אחריות להבטיח את קיומה של ישראל, יש לה אחריות לנצל את השפעתה ואת כוחה כדי לקרב את הצדדים, אבל אי אפשר לראות את ישראל במנותק מהסכסוך עם הפלסטינים ובמובן זה לגרמניה יש אחריות גם כלפי הפלסטינים. והתמיכה בישראל מחייבת לפעמים למתוח ביקורת עליה".

על מה למשל?

"מדיניות ההתנחלות. זה דבר בלתי אפשרי".

האם אתה שותף לקריאה להטיל חרם על ישראל?

"אלוהים ישמור, לא! אני התפעלתי מיוזמת ז'נבה ומצטער שלא בוצעה. והייתם גם צריכים לעשות הרבה יותר לטובת הפליטים, אפילו לשקם אותם בכפייה. כך עשינו בגרמניה עם הפליטים מהמזרח".

הוא משתתף בשיח הפוליטי בגרמניה, מקווה להחלפת ממשלתה של אנגלה מרקל. לשונו יכולה להיות כבדה כפי שרק גרמנית מאפשרת זאת: הוא נתן לי נוסח של נאום פוליטי שהשמיע לא מכבר ובו משפט הכולל 80 מילים.

האם אתה עדיין מתנגד לאיחוד גרמניה?

"לא היה איחוד. היה סיפוח המזרח למערב. זה נעשה הרבה יותר מדי מהר ולא טוב. המזרח נותר בחוסר כל: המערב השתלט על כל הרכוש. תושבי המזרח הם גרמנים סוג ב'. המוני צעירים זורמים משם למערב; כפרים שלמים התרוקנו שם ויש גם ערים שנותרו כמעט נטושות. במקומות רבים עזבו בעיקר נשים. גברים מתוסכלים נותרו מאחור. מטבע הדברים הם תומכים בימין הקיצוני. במערב כמעט שאין סכנה כזאת".

איכשהו נראה לי שגרמניה היתה מעניינת יותר בתקופת חלוקתה, לא?

"יש בזה משהו. אני זוכר את השנים הראשונות אחרי המלחמה. היינו חסרי כיוון ודרך. חיפשתי את דרכי כאמן. האמריקאים הביאו איתם את הג'אז ואת פוקנר ואת המינגוויי. והיו התערוכות הראשונות של שגאל ושל פיקאסו ושל האקספרסיוניסטים הגרמנים. היה הוויכוח הגדול בין סארטר לקאמי; אני הייתי בעד קאמי. אלה היו באמת ימי בראשית. עד האיחוד, גרמניה המערבית היתה צריכה להתאמץ יותר, כי הטבות סוציאליות שהקומוניסטים במזרח העניקו לתושבים חייבו את השיטה הקפיטליסטית להצליח יותר. עכשיו הקפיטליזם נשאר אידיאולוגיה ללא מתחרה ואני רואה שהוא מתמוטט".

זה משמח אותך?

"לא. זה מפחיד אותי. אני אמנם סוציאל-דמוקרט מושבע, אבל חושש שמה שיבוא במקום השיטה הקפיטליסטית לא יהיה דמוקרטי".

אתה מאמין בזהות אירופית?

"האיחוד האירופי קם על בסיס כלכלי ומתברר שגם זה לא בסיס מוצק. את הזהות התרבותית הזניחו".

מדאיג אותך שכל כך הרבה מוסלמים מתיישבים באירופה?

"מהגרים מוסלמים רבים בגרמניה העשירו את תרבותה, והם מעשירים גם את תרבות אירופה. מהספרות ועד המטבח".

כן, הוא אוהב גם לבשל.*

toms@haaretz.co.il

***

השופט המשיך לשפוט

הדוור פרנץ קראוזה נידון למוות על חלקו בהגנת בית הדואר בדנציג

בעת שנולד גינטר גראס ב-1927 נוהלה עיר הולדתו, כ"עיר חופשית" שמנתה כ-380 אלף תושבים. רובם היו גרמנים שקראו לה דנציג; מיעוטם היו פולנים שקראו לה גדנסק. פולין אוחדה מחדש כמדינה עצמאית אחרי מלחמת העולם הראשונה ונמל דנציג/גדנסק איפשר לה מוצא לים הבלטי. כדי לשמור על זכות ההגדרה העצמית של תושביה הגרמנים - קיבלה העיר מנהל חופשי למחצה. בשנות ה-30 התחזקו הנאצים בדנציג, והעיר הפכה מוקד למתיחות בין גרמניה לפולין. רוב יהודי העיר, קרוב לעשרת-אלפים, עזבו אותה לפני מלחמת העולם השנייה.

בשעות הבוקר של 1 בספטמבר 1939 תקפו אנשי אס-אס ושוטרים מקומיים את בית הדואר הפולני בכיכר הבליוס. התקרית נחשבת לאחד הקרבות הראשונים במלחמת העולם השנייה ומתוארת ב"תוף הפח", הרומן הראשון של גראס. אחד ממגיני הבניין היה הדוור פרנץ קראוזה, דודן של אמו של גראס, שמוצאה במיעוט הקשובי. לפנות ערב נכבש בית הדואר בידי הגרמנים. קראוזה נשפט בבית דין שדה גרמני, נידון למוות והוצא להורג, יחד עם רוב מגיני הבניין ששרדו. הגרמנים סיפחו את דנציג לרייך השלישי; שארית היהודים, כמה מאות במספר, גורשו ונרצחו. כמאה אלף מתושבי העיר נהרגו במלחמת העולם השנייה. אחרי המלחמה עברה העיר לשליטת פולין. לדברי גראס, השופט שגזר את דינו של דודו פרנץ - השתלב אחרי המלחמה במערכת המשפט של מערב גרמניה.



גינטר גראס בביתו. מנסים לסתום לי את הפה, אני חושב שמגיע לי שיזכרו לי את מאבקי הפוליטיים נגד שרידי הנאציזם צילום: אנדרי פול



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו