בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

נביא זעם

ממקום מושבו המרופד בבריסל, שם הוא מנהל את הוועדה המדעית של מוזיאון אירופה, מזהיר פרופ' אלי בר נביא את הצרפתים מפני הסכנה שבאיסלאם. בספר חדש, שבו הוא חוזה רוב מוסלמי בצרפת בשנת 2050, הוא מציע לדמוקרטים לפתוח במלחמה על ערכיהם כבר עכשיו, כי אם לא - יעלו הפאשיסטים וינהלו אותה בדרכם

תגובות

כשמציגים את אלי בר נביא בישראל, נהוג להוסיף לפני שמו את התואר פרופסור ולאחריו את התחנות המכובדות בחייו, פרופסור להיסטוריה מודרנית, לשעבר ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, לשעבר שגריר ישראל בצרפת. לא כך בצרפת. בשבועות שאחרי יציאת ספרו האחרון, "הדתות הרצחניות", מודעות הפרסומת שהתנוססו בעמוד הראשון של ה"לה מונד" ובעיתונים האחרים הציגו את תמונתה של כריכת הספר יחד עם תמונתו שלו. לצדן היה כתוב בפשטות: "אלי בר נביא".

הספר, שהוא מסה קצרה, נכנס במהרה לרשימת רבי המכר של ספרי העיון ונמכר בעשרות אלפי עותקים. העיסוק בספר בתוכניות הרדיו, העיתונים ומגזיני האקטואליה הוליד דיונים רציניים ארוכי מלים כמו שרק הצרפתים יודעים ואוהבים. "חשבתם שאלוהים מת וקבור", פונה בר נביא לקוראיו בפתיחת הספר. ובכן, חשבו שוב. הספר מציע תשע תזות "בשבילך, אירופי יקר, אובד עצות וחרד, כדי לחמש אותך נגד אויב שונה מאוד מכל אלה שהמאות הקודמות קוממו נגדך. מדובר בערכיך, בחירויותיך, בעתיד ילדיך".

על פי הספר, מאות שנים שבהן היתה דומיננטיות של רעיונות ההשכלה באירופה, של חילוניות ורציונליזציה, הפכו את האירופים לבורים בכל הנוגע לדת. כיום, כשהדת הפוליטית חוזרת למלא תפקיד בזירה הבינלאומית ובחיי היומיום, האירופים לא ממש יודעים איך להתמודד עם התופעה. בר נביא מדבר על היסטוריה, על היהדות, על הנצרות ונעצר בשלב מסוים באיסלאם. שכן, לדבריו, האיסלאם בימינו הוא זה שמפחיד.

המאבק בפונדמנטליזם המהפכני המוסלמי, הוא טוען, יהיה העניין המרכזי שנעסוק בו במאה ה-21. "עצם העובדה שאנשים הורגים בשם הדת, זה מפחיד. החברה המערבית אינה מסוגלת להבין את התופעה, להפנים אותה וממילא להיאבק בה".

למה בעצם?

"החברה המערבית מחפשת סיבות רציונליות לתופעה שהיא ביסודה אי רציונלית. הם רואים אנשים שהורגים בשם האל, אבל אז הנטייה הטבעית היא להגיד: 'הם אומרים שהם הורגים בשם האל, אבל למעשה...' הם מנסים להבין את המניעים הדתיים, מחוץ למערכת הדתית. הסיבה הנוספת היא הסובלנות והפתיחות לאחר, כאידיאולוגיה בכל מחיר. עד כדי כך שמפנימים את הכעס של האחר. הסיבה לכך היא ברורה, זהו תסביך האשמה הגדול בעקבות הקולוניאליזם והאימפריאליזם".

"מטרת הספר", הוא כותב לקוראיו, "היא לחמש אתכם אינטלקטואלית, כדי שתהיו חמושים מוסרית טוב יותר לקראת המלחמה שכבר החלה".

אם כך, צריך ללבוש אפוד ולחתום על נשק?

"המלחמה החמה היא רק פן אחד. ואגב, את המלחמה הזאת האירופים דווקא מנהלים, בממד של המשטרה והשירותים החשאיים. אבל אני מדבר על מלחמה אידיאולוגית, על חישול המערכת החיסונית הרגשית, האינטלקטואלית והאידיאולוגית של החברה. בתחום הזה לא קורה שום דבר. זה עניין של חינוך, של שידוד מערכות הקליטה של מהגרים, של ארגון והגדרה מחדש של החברה, של תרבות קולטת, של גיבוש התנאים שבהם תרבות תהיה מסוגלת לקלוט".

מפתיע לשמוע את בר נביא, איש השמאל ו"שלום עכשיו", מתבטא כך.

"אני לא מדבר מהימין, אלא מהשמאל הדמוקרטי. אני סוציאל דמוקרט. אני רוצה לקלוט את האנשים. לא שיעזבו, כפי שרוצים מנהיגי הימין הקיצוני. להיפך. אני רוצה לבנות את התנאים כדי שאפשר יהיה לקלוט אותם. החברה לא צריכה להיות חדגונית".

אולי הבעיה היא שמי שמדבר כמוך מקוטלג היום כאיש ימין?

"זה סימפטום לבעיה. הטענה שלי היא בדיוק הפוכה מזאת של לה פן וחבריו בימין. הם רוצים לסלק אותם. אני רוצה לקלוט אותם. מי שנאמן לערכי השמאל זה אני, לא אלה שטוענים שצריך לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

"כדי שבית יהיה פתוח ומכניס אורחים, הוא צריך חלונות ודלתות. כך לגבי תרבות. תרבות ללא כללים היא לא תרבות. כמובן, תרבות שאפשר להגמיש אותה, שאפשר לפתוח אותה ולקבל את האחר, כדי שתוכל ליהנות ממה שהאחר מביא לתוכה. הטענה הבסיסית שלי, שהיא אגב נכונה לגבי הארץ, היא שיש מספר מועט אבל מוצק של מרכיבים משותפים לכולם: נרטיב משותף וערכים משותפים מוצקים מאוד שאין עליהם עוררין. בלעדיהם החברה יכולה להתקיים, אבל רע, כגוף מדולדל, מסוכסך בתוך עצמו. חייבים לשמר את אותה מערכת ערכים מינימלית שתהווה את המסגרת שבתוכה יהיו הדיונים, הוויכוחים, הסתירות הפנימיות שהן המרקם של כל חברה. זה כבר לא קיים באירופה".

מהם המרכיבים המשותפים האלה?

"הערכים הבסיסיים ביותר שכתובים בהצהרת הזכויות של האדם והאזרח. אני לא ממציא את הגלגל. אני מדבר על חירויות בסיסיות. כל מה שבונה חברה דמוקרטית ליברלית. האירופים כבר לא מאמינים בזה. בארצות הברית, שהיא אומה עם כל הטוב והרע שבזה, זה עוד קיים. צרפת, שהיתה פעם האומה הפרדיגמטית - הצרפתים המציאו את זה - איננה עוד. לכן, החברה הזאת, שהיתה חברה קולטת, אחד המודלים הגדולים של קליטת מהגרים - המכונה הזאת כבר לא מתפקדת".

ואולי מכונת הקליטה היא מקור הבעיה? שכן גם בתקופת הקולוניאליזם לימדו את הילדים האלג'ירים על "אבותינו הגאלים". אולי זה מה שעורר את הדחייה אצל הדור השני והשלישי, שחשים שאותו נרטיב משותף שמנסים להנחיל להם אינו שייך להם כלל?

"צרפת היא מדינת הגירה שקולטת מהגרים מאז המאה ה-19. במשך כמאתיים שנה היא קלטה גלים גלים של מהגרים: מפולין, מאיטליה, מספרד, מפורטוגל..."

שכולם היו קתולים.

"באו גם יהודים רבים, והם כולם נקלטו. זה לא היה כל כך קל. זה אף פעם לא קל. אבל מכונת הגריסה של זהויות זרות שהופכת את כולם לצרפתים פעלה יפה מאוד. בקולוניות לא היה לזה סיכוי. ניתן ליצור אליטה דקה מצומצמת של אנשים שדומים לך; מעבר לזה, אתה לא יכול ללכת. הכישלון הקולוניאלי מובנה בשיטה עצמה. זה נכון בכל מקום. גם לגבינו, אם כי אנחנו חברה קולוניאלית שלא מודה בזה. אבל בתוך גבולות צרפת השיטה עבדה. פתאום זה כבר לא עובד וזה קרה בדיוק כשהמערכת היתה צריכה לקלוט גל מהגרים חדש.

"ודאי שיש בעיות אובייקטיוויות. זה נכון שהרבה יותר קל לקלוט ולהפוך אירופים לצרפתים, מאשר צפון אפריקאים. זה נכון גם שהמספרים עושים את שלהם. מדובר בגל ההגירה הגדול ביותר שהמדינה הזאת ידעה. אבל יש גם סיבות סובייקטיוויות. הגל הזה הגיע בדיוק כשהמכונה עצמה כבר לא היתה מה שהיתה לפני כן. החלקים העיקריים של מכונת הגריסה הזאת - הצבא ובעיקר בית הספר - כבר לא פעלו, משום שהאתוס הרפובליקאי שעליו כל הסיפור הזה היה מושתת, נחלש מאוד".

צרפת השתנתה, אומר בר נביא. "צרפת היא כבר לא מדינה יעקובינית, היא כבר לא המדינה שהפכה את הרפובליקה לדת חלופית. היא הפכה למדינה מאוד קפיטליסטית עם אותו אתוס של רב-תרבותיות שקיים בכל מקום אחר, בעטיפה קצת שונה. המודל הרפובליקאי הצרפתי הזה, שיעיל מאין כמותו, קרס, ונשאר המודל השני של קליטת מהגרים באירופה, זה המודל הבריטי, שפועל גם בהולנד ובגרמניה. והטענה שלי היא שהמודל הבריטי היה מוטעה מלכתחילה.

"הבעיה בצרפת היא לא שהדור הראשון מתקשה ואחר כך הדור השני יהיה בסדר, מה שקרה עם היהודים והאיטלקים; הבעיה היא שהדור הראשון היה פחות או יותר בסדר ואחר כך המצב הידרדר עם הדור השני והשלישי. כלומר, אנחנו מדברים על צרפתים מדור שלישי ששורפים מכוניות. באנגליה קרה בדיוק אותו דבר, רק ששם ההצדקה היתה אחרת. שם דיברו בשם הרב-תרבותיות וזאת אחת הבדיות המסוכנות ביותר של התרבות המודרנית".

שרה ומוחמד בבריסל

כדי לפגוש היום את בר נביא צריך לנסוע לבריסל, שם הוא מתגורר זה כשנה וחצי. משרדי מוזיאון אירופה, שעתיד להיפתח בשנה הבאה ביוזמת ממשלת בלגיה ורשויות האיחוד, נמצאים בבניין צר הבנוי בסגנון הצפון אירופי הקלאסי. בר נביא מנהל את הוועדה המדעית של המוזיאון, שיציג את מוצגיו במסדרונות הפרלמנט האירופי בבריסל.

בחודש הבא, מארס, יחגוג האיחוד האירופי חמישים שנה לחתימה על הסכם רומא, שיצר את הקהילה הכלכלית האירופית. זו אכן חגיגה לבריסל, שמוסדות האיחוד האירופי היושבים בה הזרימו לתוכה דם חדש: חברי הפרלמנט האירופי ועוזריהם, פקידי הנציבות ומועצת האיחוד האירופי שבאים מ-27 מדינותיו, השתקעו כאן באופן זמני או קבוע. אליהם מצטרפים אלפי הלוביסטים שמייצגים את שלל האינטרסים, בעיקר הכלכליים. עשרות השפות והכסף שמתגלגל בעיר מנעו את שקיעתה של בריסל והעניקו לה את התואר "בירת אירופה".

גם בבירת אירופה, הרעלה המוסלמית נראית יותר ויותר ברחוב. וזאת לא רק המטפחת המכסה את השיער, כמקובל בפאריס למשל; בבריסל לא נדיר להיתקל באשה מכוסה מכף רגל ועד ראש, כולל הפנים. עיתוני אירופה פירסמו סקר ערב חג המולד שקבע, כי השמות הנפוצים הניתנים לילודים ברחבי האיחוד הם אמה ותומס. "סקר שנערך בבריסל", גילה שדרן הרדיו באותו בוקר, "מצא שהשמות הכי נפוצים בבריסל הם שרה ומוחמד".

מקריאה בספרו של בר נביא יש תחושה שהאיסלאם האלים של אל-קאעדה מפחיד אותו פחות מאשר הבחורה עם כיסוי הראש ברחובות אמסטרדם. "האיסלאם זאת הבעיה היום", הוא מסביר. "העולם הערבי ניסה הכול: ליברליזם, סוציאליזם, פאן ערביזם, ונכשל בכול. סוד האושר של המערב זה החילוניות. אם אני צריך לחפש סיבה אחת לבריחה קדימה של המערב, זו החילוניות. זו האפשרות להפריד בין ההסדרים הארציים לשמימיים ולתת אוטונומיה מלאה לרוח האנושית. המערב זה לא הנצרות, זה האפשרות להשתחרר מהנצרות. המבנה החילוני הוא היחידי שמאפשר לכל אחד להאמין במה שהוא רוצה, או לא להאמין, בלי לתקוע סכין בחזהו של השכן.

"לעומת זאת, הסיסמה של האחים המוסלמים היא 'האיסלאם זה הפתרון'. זה בעצם האיסלאמיזם. ברגע שאומרים 'האיסלאם זה הפתרון', אז צריך להשליט את האיסלאם. מאחר שזוהי דת אוניברסליסטית, ששואפת לכבוש את העולם, יש בה את כל המרכיבים לאל-קאעדה ולכל המטורפים. אל-קאעדה זה רק משל, חוד החנית של הסיפור. זה לא נכון שאני רואה אותם כפחות מסוכנים מהבחורה. בין הצעיף של הבחורה, שהוא סיפור פוליטי ולכן הוא כל כך מפחיד, לבין אל-קאעדה הקו אינו הכרחי, אבל הוא ישיר בכל זאת".

אפשר להמשיך ולשרטט את הקו הזה לאיראן, לחמאס, לחיזבאללה - כחלק מניסיון להשליט את האיסלאם כדת פוליטית?

"כן".

סוג של ציר רשע?

"כן, ציר רשע. המינוח הזה לא מפחיד אותי. מבחינה פוליטית זה מינוח לא חכם. יש כאן לא ציר רשע, אלא דרכים שונות, מודלים שונים של התנהגות והתארגנות על מנת להשליט את האיסלאם הפוליטי על העולם. הרי המטרה הראשונה של אל-קאעדה זו לא ארצות הברית, זו ערב הסעודית; קודם כל צריך להיפטר מהמשטרים הרקובים בעולם הערבי. הפרויקט הוא חליפות עולמית. הם אומרים את זה. כשמבקרים באתרי האינטרנט האיסלאמיסטיים השיער סומר על הראש. יש מיליוני בני אדם שמבקרים בהם. באירופה התחילו לרדת על המסגדים הקיצוניים ולגרש אימאמים אלימים. אבל המסגד זה לא המקום האמיתי, כי כבר ברור שזה מתחיל להיות מסובך. המקום העיקרי, החליפות הווירטואלית, זה האינטרנט ויש כיום אלפי אתרים, שבהם לומדים את עיקרי האמונה, את האידיאולוגיה הפוליטית ואיך בונים פצצה".

הדוגמה ההולנדית

בר נביא מבקש להדגיש, שאין כאן מאבק של עולם מערבי נגד איסלאם, אלא "מאבק של ציוויליזציה נגד ברבריות. אני טוען שבלי בעלי ברית בקרב המוסלמים, ויש כאלה רבים, לא נוכל לנצח במאבק. הם מפוחדים בעצמם ולא מרגישים שיש להם בעלי ברית אצלנו. יש יותר ויותר אינטלקטואלים מוסלמים, גם בצרפת, שמתחילים להשמיע את קולם.

"הבעיה היא לא עם האיסלאם, אלא עם האופן שבו מפרשים אותו. בדיוק כמו ביהדות. מה המשותף בין היהדות של כהנא לזאת של אבי רביצקי? זה אותם טקסטים. כל אחד קורא שם מה שהוא רוצה. אם אתה מצטט את הנביאים אתה 'שלום עכשיו', אם אתה מצטט את יהושע, אתה סיפוחיסט. זה כל כך פשוט. כך, אנשים רצים לקוראן כדי להבין איך האיסלאם הפונדמנטליסטי פועל, אבל בקוראן יש גם זה וגם זה".

אז מה בעצם הבעיה של האירופים - שהם לא מתייחסים אל הקיצונים הללו מספיק ברצינות, או שהם פשוט רואים באימפריאליזם האמריקאי איום גדול יותר על תרבותם?

"זה סימפטום המחלה. ברגע ששונאים את האמריקאים יותר מאשר את אל-קאעדה, אי אפשר להתגונן מפני אל-קאעדה. הבלבול האינטלקטואלי והמוסרי, בין חבורה של רוצחים פנאטים בשם האל לבין ממשל שמרני ולא חכם של דמוקרטיה גדולה, הוא מסוכן.

"אחרי הפיגוע במדריד, החלו ההפגנות הגדולות שסילקו את ראש הממשלה אסנאר מהשלטון. התמונות מההפגנות הראו מפגינות שעל כף ידיהן היה כתוב: 'רוצח'. ה'רוצח' לא היה אל-קאעדה, זה היה אסנאר. האשם לא היה מי שהרג, אלא מי ששלח חיילים לעיראק. להתווכח אם לשלוח חיילים לעיראק זו בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה, אבל ההיפוך המוסרי והאינטלקטואלי הזה מפחיד.

"ההיגיון הוא שהאיסלאם זו האידיאולוגיה החדשה של החלשים וצריך לעשות אתם ברית, משום שהם היום הדפוקים וזאת הדרך שלהם לבטל את זה. כלומר, מוכנים ללכת עם אל-קאעדה או עם הטליבאן, לא משנה מה הם עשו, אבל העיקר שהם יהיו נגד האמריקאים. כשאמריקה הופכת לא לציר הרשע אלא לרשע עצמו, אז אי אפשר להיאבק באל-קאעדה, כי צריך להיאבק בבוש. אבל בוש לא יהיה בתפקיד בעוד שנתיים, ואלה עוד יהיו אתנו..."

מה אתה חושב על השינוי בגישה של ממשלות אירופיות לאזרחיהן המוסלמים, כמו נאומו של טוני בלייר שהביע אי נוחות עם כיסוי כל הגוף, או החוק הצרפתי המכונה "חוק הרעלה", שאוסר על סממנים דתיים מוחצנים בבתי הספר?

"החוק על הרעלה יגיע לכל מקום, להולנד וגם לאנגליה. זה בלתי נמנע. הבעיה עם הרעלה זה לא הסמל הדתי, זה הסמל הפוליטי. המפחיד ברעלה זה שמאחוריה יש טענה פוליטית. הצרפתים אמרו - ברחוב ובאוניברסיטה אנחנו לא יכולים לאסור על הרעלה, אבל בית הספר הוא מקום נייטרלי. אנחנו רוצים שזה יישמר ככה. זו לא טענה קיצונית כשלעצמה. כל מגיני החופש למיניהם זעקו חמס, אבל מתברר שרוב המוסלמים הצרפתים קיבלו את החוק בברכה ובוודאי שגם ארגוני הנשים. צריך להבין, מה שהדמוקרטים לא יעשו, הפאשיסטים יעשו. בסופו של דבר התגובה תבוא, משום שהגוף החברתי לא יוכל לסבול את זה.

"זה באשר לרעלה הרגילה, זו שמאפשרת לראות את הפנים. כיום יש בעיה עם הניקאב ועם הבורקה - בתי כלא נישאים שאינך רואה את הפנים של האחר בכלל. לא מדובר רק בסיפור פוליטי או אסתטי, אלא איך אנחנו חווים את המרחב הציבורי: מה זה בשבילנו לחיות ביחד. אם אני לא יכול לראות את פניו של האחר, אני לא יכול לתקשר אתו. את זה אנשים לא יסבלו".

את הדוגמה הטובה ביותר לתגובת הציבור מוצא בר נביא בהולנד. "זאת חברה שהצטיירה בעינינו, במידה רבה של צדק, כחברה הסובלנית ביותר בעולם. ופתאום, הרצח של תיאו ואן גוך הפך את החברה ההולנדית לחברה הפחות סובלנית במערב. לחברה שבה שרה בממשלה, כמו ריטה ורדונק, יכולה להציע הצעות שלא יעלו על הדעת של שום פוליטיקאי צרפתי, בריטי או בלגי. כמו למשל לאסור לדבר שפה אחרת ברחוב פרט להולנדית, או לאסור על חבישת הרעלה ברחוב.

"לתפיסתי, הרצח של ואן גוך שימש רק כעילה שהדבר הזה יפרוץ החוצה. אלה הם זרמים תת קרקעיים שעבדו כבר זמן רב בתוככי החברה ההולנדית. מה שקורה שם עכשיו זו רק ההתחלה וזה מפחיד. כך שאם הסוציאל דמוקרטים לא יעשו את השינוי, יעשו אותו לה פן, היידר וריטה ורדונק, כי אחרת החברה לא יכולה לחיות".

אתה מצטט בספר תחזית שלפיה בעוד כחמישים שנה רוב תושבי צרפת יהיו מוסלמים. אם זה נכון, אולי כדאי לצרפתים לוותר מראש על המאבק?

"לא המוצא המוסלמי הוא הבעיה. הבעיה היא איזה סוג של אזרחים עושים מהאנשים האלה. אם האנשים האלה יהפכו לאזרחים אירופים ויקבלו את האתוס הדמוקרטי, אין לי בעיה שמוצאם יהיה ממאדים. התחזית הזאת אומרת שאם לא עושים מה שצריך לעשות, יהיה כאן רוב ונצטרך לאסוף את הפקלאות וללכת למקום אחר. לאן? השד יודע. יתכן שדווקא ישראל תישאר הדמוקרטיה המערבית האחרונה..."

אפשר להשליך את דבריך על המתרחש בישראל?

"לא, משום שלנו יש בעיה של מיעוט לאומי. הבעיה שלנו היא לא להפוך את האזרחים הערבים של מדינת ישראל ליהודים, אלא להפוך אותם לישראלים. זה סיפור אחר. בצרפת הבעיה היא של אזרחים שבדור השלישי הם עדיין זרים, או תופסים את עצמם כזרים. בארץ הבעיה היא אחרת - איך מארגנים מדינה עם מיעוט לאומי כל כך גדול בלי להפוך אותם ליהודים ובלי לנכר אותם ממוסדות המדינה. בזה ההצלחה של המדינה הציונית היא חלקית בלבד, כמובן".

קפיצה גדולה קדימה

הרבה יותר טבעי לראות את בר נביא, לבוש בז'קט הטוויד ואוחז במקטרת העץ, יושב בבלגיה ההדורה והאירופית מאשר בתל אביב המאובקת. מאז עלה לארץ מבוקרשט, הוא שמר על קשר הדוק עם היבשת שעזב כילד בן 12. אחרי התואר השני בהיסטוריה ובמדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, הוא נסע לפאריס ולמד בסורבון לדוקטורט בהיסטוריה של אירופה בעת המודרנית. את הקריירה האקדמית בת 30 השנים שלו עשה באוניברסיטת תל אביב, עם גיחות קצרות רבות להרצאות ולכנסים בצרפת, ביתו הרוחני השני.

לתפקידו הנוכחי במוזיאון אירופה בבריסל נכנס לראשונה כבר לפני כשמונה שנים. בר נביא, בן 60, נשוי בשנית ואב לארבעה (הצעירים בהם בגיל 7 ו-11), עזב את בריסל כדי להתמנות לשגריר ישראל בצרפת - מינוי פוליטי של שר החוץ אז ועמיתו מהאוניברסיטה, פרופ' שלמה בן עמי. השנתיים בשגרירות בפאריס היו לדבריו "אחת התקופות החשובות בחיי", שבהן זכה לשבחים גדולים על תפקודו ולמעמד בלתי רגיל של נציג ישראלי בחו"ל, לרבות במדינה לא קלה כצרפת בתחילת האינתיפאדה השנייה.

בר נביא נחת בפאריס כשהוא כבר אינטלקטואל ידוע בשפה הצרפתית (לפחות 17 מספריו פורסמו בשפה זאת) ודובר קבוע בענייני ישראל. עם כניסתו לשגרירות הוא נהנה מרשת ענפה של חברים ומכרים בעיתונות, באקדמיה ובפוליטיקה, שאיפשרו לו להפוך לבן שיח ואורח קבוע בסלוני השרים, בתוכניות הטלוויזיה ובעמודי הדעות של העיתונים החשובים. הוא שב לישראל לאחר ששמעון פרס, אז שר החוץ הנכנס, ביקש למנות במקומו את מקורבו נסים זוילי. הוא חזר ללמד באוניברסיטת תל אביב שלוש שנים, וחזר שוב לבריסל לפני כשנה וחצי.

העובדה שהוא, כישראלי, ממלא תפקיד פוליטי חשוב כל כך בראשות הוועדה המדעית של המוזיאון, שבו הוא אחראי במידה רבה להציג לאירופה את ההיסטוריה הרשמית שלה, היא בעיניו רק בגדר מקרה. "משום שאני היסטוריון של אירופה ומשום שהם הרבה יותר ליברלים ופחות אנטי ישראלים ממה שאנחנו חושבים, כשהתחילו לעבוד על הפרויקט הזה הם חיפשו היסטוריון שיסייע להם עם הממד היהודי של ההיסטוריה האירופית ואני, שפירסמתי אטלס של ההיסטוריה היהודית, נקראתי לסייע. מהר מאוד התברר לי שמה שהם צריכים זה היסטוריון כללי. אז התחלתי לבנות את התוכנית האינטלקטואלית של המוזיאון, ולאט לאט הפכתי ליועץ המדעי של הפרויקט כולו".

האם הסיבה שחזרת להתגורר באירופה היתה הרצון לשוב לזכות במעמד שהיה לך, שנמוג עם השיבה לישראל?

"ממש לא. אחרי השגרירות חזרתי לארץ. לימדתי שלוש שנים באוניברסיטה והאמת היא שהתעייפתי קצת. שלושים שנה באקדמיה זה הרבה מאוד זמן והפרויקט הנוכחי מעניין אותי מאוד, כיוון שאירופה מעניינת אותי מאוד כפרויקט פוליטי ייחודי בהיסטוריה: מדינות ריבוניות מחליטות לוותר על נתח משמעותי מהריבונות שלהן לטובת גוף על לאומי. זה דבר שלא נעשה אף פעם. זו מהפכה אדירה. להערכתי זו קפיצה קדימה בציוויליזציה. אבל הם לא תופסים עד הסוף עד כמה חשוב מה שהם עושים. זה פנטסטי. בשביל זה באתי לכאן".

בכל זאת, נראה שאירופה מתאימה לך יותר, אסתטית, מאשר תל אביב הקטנה.

"ממש לא. אל תטעה, אני אוהב מאוד את תל אביב והיא חסרה לי מאוד. מחר הייתי רץ חזרה ואני מעדיף לחיות שם מאשר בכל מקום אחר. זה אי ישראלי פנטסטי. אני מאוהב בעיר הזאת. מבחינה אישית, התענוג שלי לחיות בתל אביב - זו הבחירה הראשונה. אבל העבודה מושכת אותי לכאן ואני אבנה כאן את מה שצריך, ואז אחזור. אני לא רואה את עצמי גומר כאן את החיים המקצועיים שלי ובוודאי שלא את החיים שלי בכלל".

הסכנה האמיתית

מה תהיה נקודת האל-חזור בתהליך שאתה מתאר, שבה אפשר יהיה להגיד שאירופה הפסידה?

"איני יודע. אחת הבעיות בתהליך הזה היא, שבכל פעם שמפסידים עוד משהו, זה ברור שעדיין אפשר לחיות ואז נקודת האל-חזור אף פעם לא מגיעה. יש רגע שבו התהליך הופך לבלתי הפיך, אבל אף פעם לא ברור מתי. זה בדיוק מה שקורה בישראל עם השטחים. בכל פעם אמרנו, 'אם זה יקרה, את זה לא נוכל לסבול'. אבל זה קורה ואתה יכול לסבול, כי החיים הם כאלה. וקיבלנו עוד התנחלות ועוד מאחז בלתי חוקי - כאילו כל היתר הם חוקיים - וחומה שחוצה שדות וחוק שאוסר על נישואים של אזרחים. דברים שלא האמנו שנוכל לקבל וקיבלנו, כי יחד עם זה שזה קורה, אז דברים אחרים הם פחות או יותר בסדר. זה לא כמו דיקטטור שמחסל את השלטון ומציב טנקים מול הכנסת. אז, זה ברור שזאת נקודת אל-חזור.

"לכן יש כאלה שמרימים גבה כשקוראים ספר כזה ואומרים: הוא מגזים. משום שבינתיים החיים ממשיכים. אבל אם אתה לוקח את כל הסימנים האלה אחד אחרי האחר: העובדה שבברלין כבר יש צנזורה עצמית ומבטלים מחזה אופראי משום שזה עלול לפגוע ברגשות המוסלמים, ושבגבול שווייץ-צרפת מבטלים את 'מוחמד או הפנאטיות' של וולטר, מעידה על זה שצריך לעצור להבין מה קורה כאן. כלומר, הסכנה היא לא רק שהפונדמנטליזם המהפכני יכפה עליך דברים לכשיגיע לשלטון, אלא שאתה מבטל את עצמך ומחוקק חוקים מטופשים ובולם את חופש הביטוי שלך ובעצם מחסל את אושיות התרבות שלך לפני שמישהו בכלל טורח לעשות את זה. עד שכשהפונדמנטליזם יתפוס את השלטון, לא יהיה לו על מה להיאבק. זה כבר יהיה מאחורינו. פה הסכנה האמיתית. זה מה שהוביל אותי לכתוב את הספר".

אינך חושש שמוסלמים ינסו להרוג אותך?

"אף לא רגע. קודם כול, אין לי דבר נגד האיסלאם עצמו ואני לא אומר שהאיסלאם הוא הנבל. וחוץ מזה, אז נפסיק לדבר? סיפור הקריקטורות או סיפורו של רושדי והתגובות הרפויות של המערב, זו בדיוק הסיבה שצריך להיאבק".*



אלי בר נביא. מי שנאמן לערכי השמאל זה אני, לא אלה שטוענים שצריך לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה


הפגנה בפאריס במחאה נגד האיסור על הצגת סמלים דתיים בבתי הספר ("חוק הרעלה"), דצמבר 2003. זה מאבק של ציוויליזציה נגד ברבריות, אומר בר נביא



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו