בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אני אשם, אנחנו אשמים

תא"ל (מיל') צבי פוגל, ראש מטה פיקוד הדרום ערב האינתיפאדה השנייה, טוען שצה"ל הוביל לעימות עם הפלסטינים, הכריז על "אזורי מוות" בעזה והפציץ שטחים מאוכלסים בפגזי פלאשט. הוא משוכנע שגם העימות הבא בלתי נמנע: בישראל מחפשים את ההבדל ולא את המכנה המשותף

תגובות

מביתו המבודד על הכביש מצפת לראש פינה, המשקיף אל הכינרת, נראית רצועת עזה כזיכרון רחוק. אבל ארבע שנים אחרי שפשט תת-אלוף צבי פוגל את מדיו, עזה עדיין מעסיקה את מחשבותיו. מפברואר 2000 היה פוגל ראש מטה פיקוד הדרום, ובשנים האחרונות חשב הרבה על מעשיו ומעשי עמיתיו בחודשים שקדמו לאינתיפאדה השנייה, והגיע למסקנה שצה"ל יצר תהליך בלתי הפיך שבסופו התנגשות עם הפלסטינים. "מערכת ההכנות שעשינו לא היתה מערכת שהיתה צריכה להסתיים בזה שלא יהיה עימות", אומר עכשיו פוגל, שעדיין נקרא לשירות מילואים בפיקוד הדרום. "מערכת ההכנות שעשינו בעצם הובילה לעימות, לא היתה ברירה אחרת".

בחדר הקרוב יושבים מול הטלוויזיה שניים משלושת ילדיו יחד עם אשתו ענת, מדריכת תחרות "מלכת המדבר". פוגל, שהתמודד בסוף 2004 על ראשות עיריית באר-שבע ונכשל, מנהל כיום חברה לניתוח תהליכים וניהול פרויקטים, ומתחיל לעבוד על דוקטורט במנהיגות וקבלת החלטות. לקחי עזה, אם כן, קשורים לתחומי עבודתו ומחקרו האקדמי.

ההכנות המסיוויות של פיקוד הדרום התבססו אמנם על הערכת מודיעין שפניהם של הפלסטינים לעימות, אך הערכה זאת היתה שנויה במחלוקת גם בתוך צה"ל, ובכל מקרה לא הצביעה על העימות כאפשרות יחידה ובלתי נמנעת. פוגל, שדיבר על כך בקיצור בסרטו של מויש גולדברג "מיליון קליעים באוקטובר" (שודר החודש בערוץ 8), טוען עכשיו שהערכה זאת היתה בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה. בניגוד למבקרים אחרים של צה"ל, שמדגישים את חלקו בהסלמת העימות בימיו הראשונים, פוגל מדגיש את השפעתה המכרעת של הפעילות הישראלית ברצועת עזה מתחילת 2000 ובעיקר בקיץ של אותה שנה, על התושבים ועל הרשות הפלסטינית. פעילות זאת התקיימה בזמן שבדרג המדיני התקיים משא ומתן עם הפלסטינים.

חמישה חודשים אחרי כניסתו של פוגל לתפקיד, ביולי 2000, יצא ראש הממשלה אהוד ברק לוועידת קמפ דייוויד, שבה דנה המשלחת הישראלית רמת הדרג עם הפלסטינים באפשרויות לפתרון קבע של הסכסוך. לאחר הוועידה נמשכו המגעים המדיניים בין ישראל לפלסטינים וברק אף הציע הצעות נדיבות יותר מאלו שהציע בפסגה. בו-בזמן הואצו ההכנות של שני הצדדים לעימות.

בראיון בביתו, הקצין השני בדרגתו בפיקוד דרום מנתח בלשון הווה צבאית את החודשים שקדמו לפרוץ האינתיפאדה השנייה בסוף ספטמבר 2000. "הרצף המחשבתי הוא כזה שאנחנו מייצרים את התנאים לעימות מעצם ההכנות שלנו", אומר פוגל. "זאת נבואה שברור לכולם שתגשים את עצמה. אנחנו רוצים להחליט איזה אירוע הוא המחולל של הפיצוץ הזה. כל מה שהיינו צריכים זה להגיד מה יפתח את זה ולהתנהג כפי שתיכננו. אנחנו יכולים להגיד שההפגנה הזאת חרגה מהכללים ואז מתחיל העימות".

גם אם הפלסטינים בכלל לא התכוונו לזה?

"בדיוק".

המסלול שעליו צה"ל נע לפני העימות היה חד-סטרי?

"אני חושש שאיאלץ להגיד כן. אני לא רואה מצב שבו ביולי-אוגוסט מישהו היה אומר, 'פרקו את המוצבים, חוזרים לסיורים משותפים'. היו מסתכלים עליו כשיכור".

מישהו התריע על זה, אמר "אנחנו עושים דברים בלתי הפיכים"?

"אף אחד לא אומר את זה. כשאתה עסוק במערכת הכנות שאמורה לתת מענה לפריצת העימות ומאותו רגע לקחת יוזמה, אתה לא עסוק בלראות אם זה מבוי סתום. אתה מנסה לראות מה מחזק את העמדה הזאת".

ומצאתם?

"מצאנו. אתה רואה שוטרים פלסטינים חורגים מהתנהגותם, אתה רואה יותר ויותר התארגנויות ותהלוכות בפרברי הישובים, אתה רואה יותר ויותר ניסיונות למנוע מאנשים שעובדים בגוש קטיף מלהגיע לגוש, אתה רואה מאבקי כוח פנימיים".

חיפשתם גם דברים שיפריכו את ההערכה המקובלת?

"מה פתאום, אף פעם לא עושים את זה".

בדיעבד יתכן שהיו סימנים הפוכים שלא אותרו? רבים חולקים על ההערכה שהעימות היה בלתי נמנע או תוצאה של תכנון מוקדם מצד הפלסטינים.

"קשה לי להגיד שלא, שכאילו לא היו. אבל השאלה היא מה אתה מחפש, אם אתה מחפש דברים שיכולים להראות לך שהצד השני לא מתכונן לשום דבר. מה יעיד על זה? קשה מאוד לחפש דבר כזה".

מפלצת ליד מגורי הקצינים

פוגל, בן 51, החל את דרכו הצבאית בקורס טיס. לאחר שנשר מהקורס עבר לחיל התותחנים והיה לקצין. הוא השתחרר ב-1979 כמ"פ וחזר לצבא הקבע ב-1981, אחרי שלמד משפטים במשך שנתיים. פוגל התקדם בחיל התותחנים, פיקד על מבצע "דין וחשבון" - הפגזת כפרי השיעים תומכי חיזבאללה בדרום לבנון ביולי 1995, ובאפריל 96' פיקד על הגזרה המזרחית במבצע "ענבי זעם". לאחר מכן פיקד על יחידת מורן בחיל התותחנים וכשסיים תפקיד זה מונה להיות ראש מטה פיקוד הדרום.

פוגל מודע היטב לתוכן החריג של דבריו - אלוף הפיקוד אז, יום טוב סמיה, ובכירים אחרים הגיבו בזעם כששמעו את טענתו העיקרית וסירבו להתייחס אליה לגופה. אף על פי כן, הוא מדבר בביטחון רב ומשוכנע בצדקתו. הוא מדגיש שהגיע למסקנותיו לאחר מעשה, ולא תוך כדי האירועים, ונראה שהתמונה שהוא מצייר מתחדדת בעבורו אפילו תוך כדי הראיון.

"כשהגעתי לתפקיד, האווירה בפיקוד היא אווירה של ממשיכים בתהליך הנורמליזציה עם רשויות הביטחון הפלסטיניות", אומר פוגל. "אבל מצטיירת תמונה שלפלסטינים לא יהיה די בהשגת הנורמליזציה ויש סיכוי להתקוממות דומה מאוד למה שראינו בסוף 87', תחילת 88'. אנחנו מסתכלים על התקופה ההיא ולא על אוסלו. ההנחה היא שהפלסטינים יפתחו בהתנגדות עממית מתוך רצון לנצל את חולשותינו - העובדה שאנחנו לא יורים ולא פוגעים בבלתי חמושים - ובהמשך יש סיכוי שיעברו לנשק חם".

לטענת פוגל, מערכת ההכנות של צה"ל, ובראשה בניית המוצבים, השפיעה על תנאי החיים של הפלסטינים ועל האופן שבו פירשו כוחות הביטחון שלהם את ההתנהגות הישראלית. "מתפתח מצב בלתי נסבל לתושבי הרצועה הפלסטינים", הוא אומר. "למרות שאנחנו עדיין במסכת של סיורים משותפים, אנחנו מתגברים את המוצבים. זה משפיע על הפלסטינים, כי כשאתה בונה מוצב חדש אתה חוסם צירים ואתה עושה מחסום כדי שלא יתקרבו למוצב הזה. אלה מוצבים שיש להם משמעות בשטח - למעלה מעשרה מוצבים כאלה".

איך זה השפיע על הפלסטינים?

"אדם שרוצה לצאת לעבודה בישראל וגר בחאן יונס או רפיח צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום כדי להגיע למעבר ארז. הוא נאלץ לצאת בשש-שבע בערב אחרי ארוחת הערב כדי להגיע לארז בשתיים-שלוש לפנות בוקר ולעמוד בתור כדי לחכות למנהל העבודה".

זה השפיע רק על הפועלים?

"אני לא חושב שיש פלסטיני שרצה להיות בדרך ולא נפגע מבניית המוצבים. כל מי שרצה להשתמש בדרכים, בעיקר צפון-דרום, דרום-צפון, נפגע. בניית כל מוצב כזה ארכה בין חודש לארבעה חודשים".

פוגל מעריך כי הקשיים שבהם נתקלו 27 אלף הפועלים שיצאו לעבודה בישראל השפיעו בעקיפין על כחצי מיליון פלסטינים, כשליש מתושבי הרצועה. "יש תחושה שהולכת ומצטברת: 'אתם מדברים איתנו על נורמליזציה אבל הנה אתם מקשים עלינו את החיים'. אחרי שהראשון נפגע והרביעי והעשירי נפגע, אז כל אחד מהם מייצר מעגלים של הבנה שהישראלים חארות, זה קורה קרוב לספטמבר".

היתה אפשרות אחרת?

"לפתוח את מעבר סופה למעבר פועלים. אז מדי פעם עשינו את זה, אבל לא באופן רצוף. זה נתן אפשרות לכל מי שהוא תושב הדרום, חאן יונס ורפיח, לצאת ממקום אחר".

למה לא עשיתם את זה באופן רצוף?

"אני הייתי בין תומכיו המרכזיים של הרעיון, העליתי את זה בפורומים של הפיקוד, גם בעבודה מול המטה הכללי. זה מחייב הקצאת אמצעים נוספים, הקצאת משאבים. אמרו שאין אפשרות להפוך את מעבר סופה למעבר שמקנה ביטחון של מאה אחוז כמו ארז, שאין כסף".

מישהו חשב על העניין הזה כעל בעיה אסטרטגית?

"לא, ממש לא. התעקשתי על זה, כי חשבתי על זה בהיבטים צבאיים, חשבתי שזה יקל על המחסומים: אם פחות אנשים יצטרכו לנסוע מצפון לדרום, יהיו פחות אנשים במחסומים. מה גם שכשאתה מחזיק בשני מעברים, אתה יכול לשחק בשניהם בשינוי הלחצים: תהיו טובים - ניתן לכם את שניהם, לא תהיו טובים - נפתח רק אחד".

לדברי פוגל, ההכנות הישראליות שידרו גם מסר תקיף וברור לכוחות הביטחון הפלסטיניים. "מערכת ההכנות שאנחנו עושים היא כזאת שהצד השני לא יכול להישאר אדיש אליה", הוא אומר. "אתה דוחף אותו לפעול, כי הוא יושב בצד שלו, אתה עושה איתו סיורים ומדבר על נורמליזציה ובמקביל - בצמוד לאותה עמדה שממנה יוצא הסיור אתה בונה מוצב, אז מה הוא חושב?"

מה?

"היום בדיעבד אני יכול להגיד שהוא חושב 'הישראלים מוכרים לי סיפורים'. הם רואים שאנחנו בונים את הדבר הזה - טונות על טונות של בטון, אי אפשר להתעלם מזה, זה מוצב שאמור לאייש פלוגה, זה מפלצת שבונים ליד מגורי הקצינים שהם סמל פלסטיני. זה 'קן אשכנזי' בחצר שלהם, מה שאמור להיות הדשא ומגרש המשחקים שלו הופך למוצב".

זו השפלה?

"זו שפה אחרת. ההשפלה באה בשלבים מאוחרים יותר. כל מסת הפעילות מייצרת אצלם את התחושה שאנחנו מדברים א' ואולי עושים א' ו-ב', או עושים רק ב'. לא רק אנחנו חשים חוסר אמון, גם הם חשים".

היה קשר עם הפלסטינים? שמעתם מהם את זה?

"יום טוב (סמיה) מדבר יום יום עם הפלסטינים. לפני האירועים הם אומרים שהם לא יכולים לשלוט באנשים שלהם. הם אומרים, 'אנחנו לא יכולים להתעלם מכל מה שאתם עושים בתוך הרצועה, במוצבים, שמעידים שאתם מתכוננים למלחמה'".

איך הגבתם על זה?

"אומרים להם 'מה פתאום, זה רק למטרות הגנה' - כשיקרה עימות שהם לא יכולים לשלוט בו. כשאתה מסתכל היום על הפלסטינים, אז ברור שמערכת ההכנות שעשינו לא איפשרה להם לחשוב שאנחנו יכולים להיות דואליים. למרות שאנחנו כן חשבנו ככה, את המסר הזה לא הצלחנו להעביר. לא הצלחנו להגיד להם שאנחנו יודעים להשקיע במשהו שהסבירות שלו לא גבוהה".

שאף אחד לא ייתמם

צעד נוסף שהביא לדרדור היחסים בין ישראל לפלסטינים, היה הפסקת הסיורים המשותפים ברצועת עזה. "אנחנו מקבלים את זה כהנחיה", אומר פוגל, "אני לא יודע מאיפה היא יורדת, אבל קוראים לנו לעשות את זה בצורה מסודרת. לא לשבור את הכלים אלא פשוט להודיע שאין התייצבות לסיורים".

זה היה צעד דרמטי?

"אנחנו מתייחסים אליו פחות בדרמטיות. בימים שלפני ההחלטה מתגברת התחושה שגם הם קצו בדבר הזה. בימים הקודמים הם מתחילים לזייף מבחינת לוח זמנים ובמספר האנשים שהם צריכים לשים, הם מתלוננים על זה שאנחנו נותנים עדיפות ליהודים בתנועה בצירים, למרות שאנחנו מוכיחים להם שחלוקת הזמנים הולכת לטובת הפלסטינים".

זה היה חלק מאותו תהליך בלתי הפיך?

"אנחנו לא עוצרים את הסיורים כדי לפתוח במלחמה, אנחנו עוצרים אותם מתוך הבנה שכל מערכת ההתנהגות שלהם מובילה לעימות. אנחנו לא מפרקים את עמדות הסיורים המשותפים, אלא מפסיקים להשתמש בהן".

האלוף במילואים יום טוב סמיה, שהיה אז אלוף הפיקוד, סירב להגיב על טענותיו של פוגל. קצין בכיר אחר, שעסק בהתמודדות עם רצועת עזה בתקופה ההיא, שולל מכל וכל את ניתוחו של פוגל: "התהליך שהוביל לעימות היה החלטה מדינית של ערפאת", אומר הקצין. "כבר לפני היתה שרשרת של אירועים לא טובים שהראו על אובדן שליטה. אם הצד השני היה מחליט לא לעשות את זה, היינו עוברים את תקופת המשבר וממשיכים".

אבל פוגל לא משוכנע בכך. בתשובה על שאלה הוא אומר שאל משוואת הכוחות יש לצרף גם את השפעתם של המתנחלים: "אין ספק שיש להם השפעה. אנחנו לא יכולים שלא לבטא את הלחץ שלהם כלפי מעלה, כשאנחנו נפגשים עם הדרגים מעלינו. אנחנו מבטאים את הלחץ של התושבים הישראלים-יהודים. והם לוחצים ישירות גם על הדרגים הגבוהים - הפעילות שלהם, שנוגעת לממשלת ישראל, היא גם פעילות קנטרנית, מושכת תשומת לב".

צורת הפעולה שבה בחרתם הרגיעה אותם?

"היא לא נועדה להרגיע אותם, אבל זו היתה התוצאה. העובדה שהם ראו שאנחנו מוסיפים מוצבים גרמה להם לחוש שצה"ל לא קופא על שמריו. אני לא יכול להגיד שזה גורם שיכולנו לא להתחשב בו. קשה לי להגיד באלו מקומות עשינו צעדים מעוררי אמון כלפי הישראלים, אבל אין לי ספק שעשינו".

עד כמה הדרג המדיני היה מודע למצב שנוצר בפיקוד, להליכה שלו לעימות בלתי נמנע?

"במאה אחוז. שום דבר לא הוסתר מהם - הצגות, סיורים בשטח, פירוט מלא ברמה של כמה אנשים עוברים במחסום, כמה זמן מחכה פלסטיני, כמה זמן מחכה ישראלי. הכל ידוע, תגבור המוצבים, שיטת הפעולה בה בחרנו".

הם עודדו את זה?

"שאף אחד לא ייתמם. לא היה שם אחד שבא ואמר, 'למה צריך להיות כל כך חד-משמעיים?' אפילו לא אחד. אני יכול להגיד שבכל המפגשים שהיו לי עם פוליטיקאים, בסיורים שלהם ובדיונים, לא נוצרה תחושה של דחיפות למשהו אחר".

אף אחד לא אמר "יש אופק מדיני, מה אתם עושים"?

"לא כמו שאתה אומר את זה. כן נאמרו דברים כמו, 'אל תשכחו שאנחנו עדיין מנהלים דיאלוג עם הפלסטינים ושהעימות הוא לא הדבר שאנחנו בוחרים בו'. אבל לא משהו שמתורגם לפעולות, לא אמרו 'כדי שנצליח למנוע את העימות, בואו תציגו מה אתם יכולים לעשות'. אם היו מבקשים מאיתנו לנקוט שרשרת פעולות שנועדו למנוע עימות עתידי, אני לא בטוח שלא היו אפשרויות".

היו "אזורי מוות"

ברצועת עזה החלה האינתיפאדה ב-27 בספטמבר, יום לפני עלייתו של אריאל שרון להר הבית. איש פתח יזם הטמנת מטען חבלה שהופעל נגד חיילים שליוו שיירת מתנחלים ממחסום קרני לנצרים. באותו הלילה, מספרים עיתונאי "הארץ" עמוס הראל ואבי יששכרוף בספרם "המלחמה השביעית", כינס מפקד אוגדת עזה, יאיר נוה, את קציניו ואמר: "ככה זה אמור להתחיל". בתום שישה שבועות של עימות ברצועת עזה נמנו 60 הרוגים פלסטינים ואף לא הרוג ישראלי אחד.

"כולנו ראינו בזה הישג מלא של המשימה", אומר פוגל, "לפחות בהיבט של נפגעים. יותר מזה, אנחנו ציינו לעצמנו שהשישים שפגענו בהם הם שישים נושאי נשק. גם אם היו חריגות, התחושה היתה שפגענו במי שצריך לפגוע והצלחנו להגן על עצמנו בצורה יוצאת דופן".

פוגל אומר, כי אחד האמצעים שנקט הפיקוד כדי למנוע פגיעות בישראלים היה הכרזה על "אזורי מוות" ברצועה - שטחים שחיילי צה"ל קיבלו אישור לירות בכל אדם שנכנס אליהם. "השימוש שלהם בנשים, ילדים, תינוקות וחקלאים תמימים, גבר", מסביר פוגל, "והבנו שכדי להקטין את מרחב הטעות, צריך ליצור אזורים שמי שנכנס אליהם נחשב מחבל".

ומכאן שהוא בן מוות?

"חד וחלק".

הפרקליט הצבאי מכחיש את קיומה של הוראה כזאת.

"לי יש את האמת שלי".

היה ירי מקלעים אל שטחים מאוכלסים?

"בשישה השבועות הראשונים זה לא קרה, השימוש הותר לאט-לאט, גם לעבר מקומות חשודים, וללא שום ספק זה התיר את האצבע על ההדק".

פוגל מספר שפיקוד דרום אף ירה פגזי פלאשט אל שטחים מאוכלסים. אלה פגזים שבתוכם אלפי חצי פלדה שנועדו לפגוע בבני אדם. "זה נכנס ויצא", אומר פוגל על השימוש בפלאשט. "אסרנו את זה כשהבנו שאפקט ההרתעה שלו ענק, ויש לו אפקט של פגיעה בבלתי מעורבים. בהתחלה הרבינו להשתמש בזה, בעיקר בשטחים שלא רצינו לפנות באמצעות די-9".

גם אל מקומות מאוכלסים בבירור?

"אם לא בבירור, אז כן, מקומות מאוכלסים. בתוך פרדס יש בתים וירינו לשם".

אז איך זה הוצדק מבחינה משפטית?

"כשאתה רוצה להפעיל משהו, אין לך בעיה למצוא את הצידוק, במיוחד כשבאירועים הראשונים, כשהשתמשנו בזה אז פגענו במי שרצינו לפגוע. החל ממארס 2001, אולי פברואר, בכל פעילות, בכל דיון, בכל אישור תוכניות, היה נציג של התביעה הצבאית. אם בהתחלה יכולנו להצדיק את זה מבצעית, אז גם אם היו אנשי התביעה הצבאית או הפרקליטות, היה קל לכופף אותם אל מול התוצאות".

אין מוות טבעי ברצועה

במארס 2001 הכין אלוף הפיקוד החדש, דורון אלמוג, תוכנית לפעולה ישראלית רחבת היקף ברצועת עזה. בעקבות ביקורת של הרמטכ"ל, שאול מופז וסגנו, משה יעלון, שינה הפיקוד את התוכנית כך שתהיה התקפית ומסיווית הרבה יותר. "פה צריך להגיד לזכותו של אלמוג, שהוא הכין תוכנית שתכליתה ליצור מצב שבו מי שרוצה לפגוע בנו יהיה גלוי", אומר פוגל. "הוא ייצר תוכנית שמושכת את המפגע אלינו ואז הרבה יותר קל לפגוע בו. בתוכנית הרחבה יותר שביקשו מאיתנו, ביקשו להביא אותנו אליהם - היא מגדילה את החיכוך, מגדילה את סיכוי הפגיעה בבלתי מעורבים".

פוגל מלין על כך שהפיקוד קיבל הנחיות סותרות: "אומרים לנו 'צרו מגע, הגיעו למקומות החיכוך ופגעו במי שצריך'. בהבנה שלנו, ככל שנלך יותר לקראתם ונתפוס אותם אצלם, גדל הסיכוי שנתפוס אותם באזור עם יותר בלתי מעורבים. ברגע שאתה עובר לתוכנית שבה אתה היוזם, אתה מגדיל את הסיכוי לפגוע באוכלוסייה. למעשה אומרים לך 'סע מהר - לפי החוק'. אין דבר כזה. אם אתה נוסע מהר אז זה לא לפי החוק, מה שבעצם אומרים בזה זה 'אל תיתפס': איפה שהחוק נמצא, שם תנהג כראוי, איפה שהחוק לא נמצא - סע איך שאתה רוצה".

מתי ראית את השפעת הפגיעה באזרחים על הפלסטינים?

"הצד השני ניצל את התגובה שלנו כדי להצדיק את הפעולות שלו, ומאותו רגע נהיה כדור שלג. הגענו למצב שברצועת עזה אף אחד לא מת מוות טבעי, כולם נהרגים מאיתנו. מהרגע שהצד השני ממנף את זה, כולנו נגררים לתהליך. זו הסיבה שטענתי שהם (חמאס) יצליחו לנצח בבחירות".

זיהית עלייה בלגיטימציה לפגוע ישירות באזרחים פלסטינים?

"נדמה לי שאני יכול להגיד שהחל מסוף 2002 וראשית 2003 אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה בעין אחרת. היתה הידרדרות במגבלות שהטלנו על עצמנו בפגיעה באוכלוסייה, לא בהכרח בנשק. זאת היתה תקופה שבה התחלנו להתייחס אל האוכלוסייה כמקשה אחת. היתה אווירה של מותר להקשות על האוכלוסייה, מותר להוציא לאוכלוסייה את המיץ. זה תהליך, כל פעם אתה מוסיף עוד מגבלה, עוד משהו, קל יותר לקבל את ההחלטה למנוע מהם עוד משהו, היתה בזה הידרדרות".

הצעדים שננקטים ונשקלים כיום - הגבלת אספקת הדלק והחשמל - נשקלו גם אז?

"עלה הרעיון לעצור את הדלק - עלה וירד, כי הבנו שאנחנו לא יכולים לכוון את הדלק לאן שאנחנו רוצים. מהר מאוד הבנו שאי אפשר לעשות את זה".

אתה חושב שהצעדים האלה מונעים התקפות על ישראל?

"זה לא מונע כלום. להיפך".

מוקד פיצוץ לישראל

לטענת פוגל, המצב שעמו מתמודדת ישראל כיום ברצועת עזה נבע מכשלים יסודיים בההתנתקות. "אני חושב שההתנתקות היתה נקודת שיא שבה אפשר היה להפסיק את האינתיפאדה ולעבור לפסים אמיתיים של יחסי שכנות", אומר פוגל. "זאת היתה נקודת הזמן ליצור הליך אחר. לחמאס היתה אז האפשרות הכי טובה לנצח בבחירות - אם היה יורה בנו, היה אומר שההתנתקות נעשתה בזכות זה. אבל החמאס השכיל להבין שהוא יכול להשיג את זה גם ללא אש. במקום לקחת את המנוף הזה ולתת את הכלים הכלכליים והסיוע שנדרש כדי להוביל לדרך נכונה, פיתחנו דיאלוג של נשק במקום דיאלוג של סיוע כלכלי.

"כל מהלך ההתנתקות בוצע ללא מחשבה. דבר אחד הוליך אליו וזה הרצון להניע תהליך - ליצור מציאות חדשה. אני זוכר עוד בדיונים הראשונים שבאתי ואמרתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאנחנו מתנתקים ולא מוודאים שלושה דברים: שליטה מלאה של המצרים בציר פילדלפי, פתח אווירי ימי וקרקעי לפלסטינים - האפשרות להשלים את בניית הנמל וגם מעברים קרקעיים לסיני, ותעסוקה במקום זאת שהיתה בישראל".

פוגל מזהיר עכשיו, כי המצב שנוצר, כליאתם של תושבי הרצועה בלי אפשרות מעבר, יוצר "מוקד פיצוץ שכולו מכוון לישראל": "אין מקום אחר שהוא יכול להתפרץ אליו. המצרים הרבה פחות עדינים מאיתנו. אם מחר בבוקר יהיה ניסיון של אלפיים איש לעבור במעבר רפיח לתוך שטח מצרים, ברור שיהיו שם אלפיים גופות כי הם יעצרו את זה".

ישראל לא הכירה באחריותה על הרצועה?

"בדיוק. ישראל לא הבינה שברגע שהיא מתנתקת והיא לא מאפשרת לפלסטינים את הדברים האלה, אז אנחנו ממשיכים להיות אחראים לגורלם. אני לא מדבר על דלק וחשמל, אני מדבר על הכל, להכניס סחורה, אנחנו עדיין האפוטרופוס".

איך זה מתיישב עם פעולה צבאית ברצועה, כפי שצה"ל מבקש עכשיו לבצע?

"אני טוען שהפעולה בעזה היא הכרח שצריך להתבצע במקביל לפעולות אחרות. כולם שואלים איך נצא משם, התשובה היא שנצא משם כשלפלסטינים יש עתיד. כרגע אין להם עתיד. עתיד זה נמל. מה הם יכניסו לשם, טנקים? הרי אחרי שתייצר משוואה, שברור להם שאתה לא פוחד מלהיכנס לרצועה ולהכות בהם, הרוב - שהוא הגיוני - יבין שכדאי לחיות".

אז למה זה לא קורה כבר עכשיו?

"המאפיין הגדול ביותר של כל ההתנהלות שלנו זה שאנחנו לא משכילים לראות את האינטרסים של שני הצדדים ולמצוא את המכנה המשותף. אנחנו משכילים להסתכל על האינטרסים שלנו ושל הצד השני, אבל אנחנו מחפשים את ההבדל ולא את המכנה המשותף. אנחנו אומרים, הם רוצים לפגוע, אנחנו רוצים להגן, יש הבדל בין האינטרסים, אבל לא מתעניינים במשותף".

הפעולות הנוכחיות הן תוצאה של חוסר אונים?

"אני חושב שלאורך כל השנים וכל המלחמות אנחנו דוחפים את עצמנו למצב של אין ברירה, כי ממנו יודעים לצאת הכי טוב. אולי אנחנו מחכים לקסאם שיפגע בגן ילדים ויהרוג עשרה ילדים כך שיאפשר את הפעולה - הבריון השכונתי שאומר לכולם לעצור אותו, כדי להרביץ. אז אנחנו אומרים לכל העולם 'תחזיקו אותנו' ומחפשים סיבה להרביץ".* yotams@gmail.com

תגובת דובר צה"ל זו דעתו האישית של פוגל כאזרח במדינת ישראל

דובר צה"ל מסר בתגובה: הדברים המיוחסים לתא"ל במילואים צבי פוגל נאמרו על דעתו האישית כאזרח במדינת ישראל ואינם משקפים את הדברים כהוויתם. אנו מצטערים על הדברים אם נאמרו, משום שיש בהם כדי להטעות את ציבור הקוראים. יש לזכור ולהביע פליאה נוכח העובדה, שלפחות בחלק מהתקופה שימש פוגל במילואים כמפקד בכיר ביותר בפיקוד דרום, בתפקיד ראש המטה.

ביחס לאמירות הפרטניות המיוחסות לתא"ל (מיל') פוגל, נבקש לציין:

"אזורי מוות ברצועה" וירי לעבר אזורים מיושבים: הטענה כי קיימת פקודה או הנחיה המאפשרת להרוג כל אדם הנכנס לאזורים מסוימים שהוגדרו, הינה בלתי-נכונה לחלוטין. בנוסף, בהוראות הפתיחה באש מעולם לא ניתן אישור לירי בלתי-מבחין או בלתי-מבוקר אל עבר ריכוזי אוכלוסייה. במקרים שבהם התגלתה חריגה מהוראות הפתיחה באש, נבחנה האפשרות לפתוח בהליכים משפטיים נגד החיילים והמפקדים המעורבים, ובמקרים מסוימים אף ננקטו צעדים פיקודיים, משמעתיים ופליליים כאמור.

פלאשט: פגזי הפלאשט מהווים נשק חוקי, שהשימוש בו בלחימה ברצועת עזה אושר על ידי בג"ץ. כמו כל אמצעי לחימה, גם השימוש בפלאשט כפוף למגבלות של אבחנה ומידתיות, אשר יישומן מותנה בנסיבות העובדתיות.

סנקציות נגד אזרחים: המשפט הבינלאומי מתיר לצד לעימות לנקוט אמצעי ביטחון שונים לשם השגת מטרה צבאית. אמצעים אלה עלולים, במקרים מסוימים, אף לפגוע באוכלוסייה האזרחית. אמצעי ביטחון כאלה אכן ננקטו, בליווי ייעוץ משפטי, לאורך כל תקופת הממשל הצבאי ברצועת עזה, ובמקרים רבים אף נבחנו ואושרו על ידי בג"ץ. עם זאת, פגיעה באזרחים לעולם אינה המטרה, וצה"ל שואף למזער פגיעה כזאת ככל הניתן.



צבי פוגל. היה קל לכופף את אנשי הפרקליטות אל מול התוצאות


מוצב מורג. הפלסטינים לא יכלו להתעלם ממה שעשינו



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו