בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

אגודת נפגעי לפיד

כל מי שמוזמן לתוכנית "פופוליטיקה" יודע שהוא מסתכן בנפשו: רק מעטים יצאו בשלום מלשונו המשתלחת והפוגענית של יוסף לפיד. ככל שרשימת הקרבנות מתארכת, כך מתעצם מעמדו כטומיגן הלאומי. שיח נפגעים

תגובות

אתה יודע להחליק כל כך נהדר, מגיע לך פרס החלקה על הקרח, אמר יוסף (טומי( לפיד לבנימין נתניהו. לשר משה קצב הוא קרא שקרן לרב יוסף עזרן - נבל , ולח"כ יוסי שריד - איש אש"ף. "אני מקווה שהמוסד ימצא דרך לחסל אותך," הוא אמר לויקטור אוסטרובסקי, ולאביב גפן הודיע: "אתה כולך פוזה". לאשה שאמרה שהיא אינה שולחת את ילדיה לבית הספר מפני שאין לה כסף לזה הוא אמר: בכסף שאת מוציאה על התסרוקת את יכולה לדאוג לחינוך ילדייך. את האמריקאים הוא כינה מטומטמים ובתוכנית הבאה, הסביר שבעצם הוא התכוון לומר שהם אינפנטילים. "אני אוהב תימנים," דיווח לאחד ממשתתפי "פופוליטיקה"שעסקה בילדי תימן, "אבל אני לא אוהב אותך". ואהרן פאפו קיבל ממנו את הודעה בזו הלשון: "זאת ההופעה הראשונה והאחרונה שלך ב'פופוליטיקה'." ההכרזות המעליבות האלה אינן מצטמצמות רק לאנשים באולפן. טומי יורה לכל הכיוונים. "אם יתפוצצו השבוע בעשר ערים בגדה ובעזה עשר מכוניות תופת וייהרגו 500 פלשתינאים, אולי הם יתחילו לחשוב," הוא אמר באחת התוכניות ." מי שעוזב את מולדתו הוא עלוב נפש," אמר בתוכנית אחרת. גם לחבריו בפאנל הוא מחלק מחמאות. "אף אחד כאן לא מבין בכלל על מה הוא מדבר," הכריז בדיון שעסק בסכנה של מלחמה לא קונוונציונלית באזור. כשהוזמן אסטרולוג לאחד הדיונים, עזב לפיד בהפגנתיות את האולפן. "מעצבן אותי שאנחנו נותנים במה לסוג כזה של נוכלות," הסביר בפסקנות האופיינית לו. "מספיק מה שעשיתם לנו בשואה, אל תבואו לפה"! הוא צעק לעברם של שני כמרים שהשתתפו בדיון על חוק המיסיון. סגנונו המשתלח, הדמגוגי, לעתים וולגרי של לפיד נהפך מזמן לסימן ההיכר של" פופוליטיקה" (כמו גם למקור משיכתה(, והיום אי אפשר לדמיין את התוכנית בלעדיו. מרואיינים בכוח מסרבים להופיע בתוכנית רק כדי שלא להיקלע לקו האש שלו ואחרים מתכוננים היטב מראש כדי להתמודד עם האנטגוניזם הפרוע שלו . כולם כאחד רואים בו סמל לתרבות הוויכוח הנלוזה שמאפיינת את השיח הציבורי בישראל בשנים האחרונות. "אתה ממש דוקטור טומי ומיסטר לפיד," כתב אליו קיבוצניק אחד, שניסה להשוות בין לפיד האיום מ"פופוליטיקה" לבין לפיד התרבותי והנינוח, המשתקף בתוכנית הרדיו הקבועה שלו ברשת ב'. את המכתב פירסם לפיד בפתח ספרו החדש ," עוד אני מדבר," קובץ של שיחותיו ברדיו. "אני גם זה וגם זה," הוא ענה לקיבוצניק. ספק אם התשובה הזאת תרגיע את המוזמנים הרבים לאולפן " פופוליטיקה". רשימת נפגעי לפיד מתארכת מדי שבוע וכל שם שנוסף לה רק מעצים את מעמדו המיוחד של טומי לפיד כטומיגן הבלתי נצור של התקשורת הישראלית. צוקר, יובל, עזרן "גם אני עברתי את הזובור הזה," אומר ח"כ דדי צוקר, "וכשזה קורה זה אלים מאוד ומעורר תוקפנות שחבויה יותר או פחות אצלי. בהיתקלויות שהיו בינינו הוא התפרץ על הסטריאוטיפ שאני מייצג. אם מדברים על ערבים אז הוא צועק לי שאני בעדם, שאני אף פעם לא מגן על יהודים. ואז אני נעלב וזה מדליק אצלי את כל האגרסיות להשיב לו בחזרה. בפעם הבאה אני כבר נכנס בו לפני שהוא נכנס בי. יש בהתפרצויות שלו משהו שמביא אותי לשפת גוף מאוד אלימה, ליצרים שאני לא אוהב." אתה לא מרגיש שאתה נופל בפח שטומנים לך רק כדי להעלות את אחוזי הצפייה? "באמת היתה לי הרגשה שאצל טומי יש פה גם מרכיב של לחיצה על הכפתור. לפני התוכנית וגם אחריה הוא מפויס מאוד ונחמד ומתעניין, פעם הוא אפילו הזמין אותי לצפות בו משחק שחמט, מה שמעורר את השאלה אם התפרצותו היא אמת או לא." גם פרופ' ירמיהו יובל חושד שהכל מתוכנן, עד למלה האחרונה. "לפני שלושה שבועות הוזמנתי לחוות את דעתי על מתן פרס ישראל לעמוס עוז. איחרתי קצת לדיון, אמרו לי שעה לא נכונה והיתה לי תקלה טכנית. בכל אופן, אמרתי מה שאני חושב, שכאשר איש רוח מקבל פרס כזה ברור מאליו שהוא מקבל אותו על הבעת דעותיו, גם אלה שפגעו במישהו. לא יעלה על הדעת בחברה בוגרת לא לתת לו את הפרס משום שהוא השתתף בוויכוח פוליטי. ואז לפיד התפרץ עלי בהתפרצות שהיתה מתוכננת. "הוא שועל תקשורת שמכיר את כל הטריקים של השימוש המניפולטיווי בתקשורת . גסות רוח בסיסית באופיו משמשת אותו למטרות מחושבות. הוא אמר לי שאני מדבר בהתנשאות טיפוסית שמאלנית. הנה אתה מאחר ואתה בא מלמעלה להגיד לנו שהוויכוח שאנחנו מנהלים הוא פסול. הטון שלו היה גס במיוחד, אבל אני מכיר אותו, זה הרי הסמל המסחרי שלו." נפגעת? "אני לא התרגשתי מזה, נראה לי טבעי שהוא יתפרץ כמו שזה טבעי שאנשים יירטבו ביום גשם או ישתזפו ביום שמש. הוא מעוניין בתדמית הזאת כי זה עובד. הוא משחק לתוך נתח בחברה הישראלית שהגסות היא הטונאליות שלו. אותי זה לא הביך. להיות מטרה לוולגריות של אדם כמו טומי לפיד - אין לזה שום חשיבות, זה חלק מההיתקלות בעולם השוק." זה לא מלחיץ כשאדם עם ניסיון טלוויזיוני עשיר כמוהו מתנפל עליך? אתה הרי לא נמצא שם בסביבה הטבעית שלך. "אני הנחיתי תוכנית טלוויזיה בזמן שהוא עוד לא ידע מה זו טלוויזיה. אני בסך הכל ראיתי אותו בקלונו המתוכנן. יכול באמת להיות שיש התנשאות מסוימת בדברי, אני באמת מתנשא על טומי לפיד, אבל מלבדו אני לא מתנשא על אף אדם אחר. להתנשא עליו זו לא בעיה, אפילו צריך לעשות את זה." גם הרב עזרן אומר שהוא לא נעלב מההתנפלות של לפיד. "השתתפתי בתוכנית שדנה בגיוס בחורי ישיבה. לפיד אמר שאשה חרדית אף פעם לא מתקשה להרדם בלילות מחשש שיודיעו לה שבנה נהרג בצבא. אמרתי לו שיש הרבה חילונים שהילדים שלהם ג'ובניקים. גם הבן שלך, אמרתי לו, היה עיתונאי ב'במחנה' ולא חייל קרבי ואין שום סיכוי, ברוך השם, שמישהו יבוא להודיע לכם שהוא נהרג . הוא יצא מהכלים. הוא אמר לי: תלך מפה, אתה נבלה. אבל למחרת הוא התנצל." מה הרגשת? "אם הרב שלי היה אומר לי דבר כזה הייתי מתעלף במקום, אבל טומי? מהפה שלו לא יוצאים דברים יותר גרועים? הוא אמנם אדם מוכשר וחכם, אבל אני מתרגש רק מאנשים בעלי אישיות רוחנית, והוא אישיות גשמית מאוד." אייכלר, גפני, לונדון "אני חושב שאצל טומי לפיד היהדות זה משהו מאוד טראומטי," אומר ישראל אייכלר, החבר החרדי בפאנל, שהותקף גם הוא על ידי לפיד. "אביו נרצח מפני שהיה יהודי, הבית שלו נעקר והוא עבר לארץ אחרת בגלל יהדותו, וגם בארץ הזאת לא רוצים אותו כי הוא יהודי. לעומת זאת, אין לו שום חוויה יהודית חיובית. מהיהדות יש לו רק צרות ושפיכות דמים, את החיים שלו הוא חי כמו כל גוי מערבי, בחגים הוא מבלה בשווייץ אצל חבר שלו קישון. אני מסמל בעיניו את הטראומה היהודית, אז הוא מתפרץ. כל חרדי שמופיע בתוכנית בשבילו זה כמו סמרטוט אדום מעוד סיבה. הוא חושב שהוא מבין בכל דבר ועניין, אבל בעניין הדתי הוא יודע שהוא לא יודע כלום וזה מתסכל אותו מאוד, אז הוא מזכיר לנו תמיד את השירות הצבאי, כי הוא יודע שהשירות הצבאי שלנו תמיד יזכה למחיאות כפיים באולפן. פעם הזכרתי לו שגם הוא לא שירת בחזית, אלא במוסך צבאי. הוא כעס מאוד." "לי הוא אמר שאנחנו מוצצים לחילונים את הדם," אומר ח"כ משה גפני מיהדות התורה, "אבל אחרי שהופעתי לצידו כמה פעמים הבנתי שהוא לא גורם לחרדים נזק, אלא דווקא תועלת. ההתקפות שלו עלינו כל כך מבחילות, עד שהציבור פשוט לא אוהב אותו. כשאני עוצר ברמזורים אנשים אומרים לי: מצוין איך שהכנסת לו. הציבור אוהב לשנוא אותו אבל גם אוהב לצפות בו." "העמדות של לפיד ביחס לדת הן בהמיות וחסרות סובלנות," אומר ירון לונדון, שהתעמת עם לפיד בדיון שעסק בהתמצאות הדור הצעיר במקורות השפה העברית ." אמרתי לו שישאל את הבן שלו, הבאתי את יאיר לפיד כדוגמה למישהו מהדור היותר צעיר. הוא התנפל עלי, אל תיגע בבן שלי. היו עוד כמה מלים קשות, אני לא זוכר בדיוק מה הוא אמר, אני זוכר רק את האווירה. זה היה מאוד לא נעים." העימות הראשון של לונדון עם לפיד התחולל כבר לפני 15 שנים, הוא מספר ." הפעם הראשונה היתה כשבתוכנית 'עלי כותרת' אמרתי ש'מעריב' כבר איננו העיתון הנפוץ במדינה. הוא היה אז מזכיר העיתון, וקיבלתי ממנו מכתב איום , שאם אני לא אחזור בי אז אוי ואבוי, ואז נתקלתי לראשונה בתוקפנות שלו. אבל אני כבר מזמן לא מתעסק איתו כי הפכתי לאיש מבוגר ורציני, אני לא מפיק יותר עונג מהתנגחויות לשמן, והוא נשאר מין ארצ'י בנקר כזה, אין שום דרך להתווכח איתו בצורה רצינית." אבל ירון לונדון מודע גם ליתרונות של ארצ'י בנקר הישראלי. "יש לו כישרון יוצא מן הכלל לקלוע לנהמת הלב של ההמונים," הוא אומר. "בעזרת משפטים קצרים הוא מבטא את תחושות הבטן של הקהל, אבל כל דיון איתו הופך לתחרות בצעקות. הוא נכנס מתי שהוא רוצה, מסיים מתי שהוא רוצה, איש לא יכול להשתלט עליו, אין שום עונג בוויכוח איתו כי הוא לא מעניין ולא מעשיר." יציב, שריד, בשארה ד"ר גדי יציב, מרצה לתקשורת, התעמת עם לפיד לפני כשנה. עד היום הוא נזכר בכעס בעימות ההוא. יציב פירסם מאמר שבו קרא להתפלגות חלקי העם, דתיים וחילונים, נצים ויונים, ובעקבותיו נקרא להשתתף בתוכנית. לפיד זעם. "יציב ואייכלר שייכים לאותו מחנה," הוא אמר, "יציב הוא דתי, אורתודוקסי , מפ"מניק". בהמשך גער בו: "תן לי לגמור לדבר, אתה לא נמצא עכשיו אצל סטלין," וגם: "אשתך הכינה אותך איך לענות לי. רציתם להקים מדינה קומוניסטית והיא חלפה. האנשים האלה חולפים. אתה פטור מכל בעיה. אנשים שיש להם פתק שהם לא שפויים, הם פטורים." "טומי פשוט לא יודע על מה הוא מדבר," אומר יציב. "הייתי חבר כנסת בשנות ה-80 מטעם מפ"ם וגם המזכיר המדיני של מפ"ם, אבל זה היה בימים שהמרחק בין מפ"ם לסטלין היה כמו המרחק בין לפיד לבין עצמו. כשאני הייתי במפ"ם היא כבר היתה יותר סוציאל-דמוקרטית מטוני בלייר, וגם אם בנערותי הייתי בשומר הצעיר זה לא היה פשע, אבל אני הייתי בתנועה המאוחדת." נפגעת מההתקפה שלו? "לא, כל העניין נראה לי מגוחך מאוד ודי הצחיק אותי. האמת היא שיש היגיון במה שהוא עושה. הוא מעלה את הרייטינג. אנשים אוהבים לצפות במי שמתלכלך בפומבי ומנבל את הפה. הוא מופיע בתוכנית בתפקיד טראגי-קומי, מפני שלא בטוח שהוא יודע שהאחראים ברשות השידור מייעדים אותו להיות ליצן התוכנית . אם אני הייתי אחראי על התוכנית גם אני הייתי משאיר אותו שם בדיוק באותו תפקיד. למחרת, אגב, בשיעור באוניברסיטה, העלינו את השאלה אם ניתן לצבור רייטינג בלי גסות רוח, והסכמנו כולנו שזאת באמת בעיה שאחד הפתרונות שלה הוא טומי לפיד." יוסי שריד הרבה פחות נרגש. לפיד כינה אותו איש אש"ף, "והוא עושה את זה תמיד בימים הכי קשים, כשיש פיגוע, דם וכאב וזה מרתיח לי את הדם ואז , כשהדם שלי רותח אני מעמיד אותו במקומו," אומר שריד. "פעם כמעט קמתי בשידור כשהוא שוב אמר משהו על שיתוף פעולה שלי עם אש"ף ואמרתי לו מה אני חושב על הדברים האלה. נדמה לי שאחרי זה הוא החליט לטפס על עץ אחר. היום אפילו שוררת בינינו הסכמה מדהימה בעניין מפת הסדר הקבע, שאני קורא לה מפת שריד-לפיד." יש איזו שיטה בהתקפות שלו? "הוא משמיע פחות או יותר את הדברים הכי פופולריים באותו זמן. הוא איש לכל אוזן, לא ימני ולא שמאלני, משמיע את מה שרוצים לשמוע. הוא מלקט את הירקות היותר טובים, מבחינת זה שהם ערבים יותר לחיך ולא אכפת לו אם הם באים מערוגת הימין או מערוגת השמאל." "אתי, באופן אישי, הוא לא התעמת," אומר ח"כ עזמי בשארה. "אותי הוא מתקיף באופן כללי. הוא יכול לצעוק פתאום 'אצלכם הערבים האלימות היא חלק מהתרבות' וזה חוסר מידע בסיסי, אבל על פי ההכללות האלה הוא בונה ניתוח רציונלי. אפשר למוטט לו בחיוך את הנחת היסוד, או לתקוף אותו חזיתית . השיטה שלו היא להטיל מרות על הצד שכנגד מתוך כלי תדמיתי של איש ישר שלא חושש להגיד אמת גם לימין וגם לשמאל. הוא צועק את הקומונסנס העממי, הלבן , האשכנזי, הזכר, הלאומי, החילוני, הרציונלי." אתה מגיע לתוכנית עם תשובות מוכנות לשאלות שהוא ישאל אותך? "אני לא מתכונן מראש. אני מחכה לראות מה הוא יגיד לי ואז אני משיב לו . אני דווקא אוהב את הוויכוחים איתו מפני שהוא מציג את דעת הרוב במדינה וזו הדעה שאני רוצה להתווכח איתה. הוא מביא את עמדת הקונסנזוס הלאומני אל הקיצוניות בשיא הבהירות, ואם אתה משיב לו - קלעת לנקודה." התחרטת פעם שהופעת בתוכנית? "לא, כי אני מרגיש שאני מסוגל להתמודד איתו, אבל לא פעם ראיתי איך שהוא מנצל ערבים מהשטחים, שלא יודעים לדבר עברית רהוטה, או כשמביאים איש פשוט, ועליהם הוא יורד." אחמד טיבי: "אתי הוא אוהב להתעמת. היה בינינו ויכוח גדול סביב ההצעה שלו להפציץ ערים פלשתיניות. הוא צעק עלי שאני צריך להתבייש כי אני מגן תמיד על הרשות הפלשתינית ואף פעם אני לא מגן על ישראל. אני חייב להודות שההתקפות שלו נתפסות טוב אצל ציבור הצופים ואצל הקהל הביזארי שמגיע בדרך כלל לאולפן 'פופוליטיקה'." ביטון, עילם ויכוח חריף התנהל לפני כשנתיים בין דוד ביטון, אחיו של הח"כ לשעבר צ'רלי ביטון, לבין לפיד. ביטון הסתייג מגל העלייה ממזרח אירופה, עוד לא הצלחנו לגבש את העלייה הקודמת, הוא אמר, חבל להביא עולים נוספים מבלי שנוכל לקלוט אותם. לפיד אמר שזאת עלייה טובה, ביטון הגיב שזאת עלייה זנותית ." לא התכוונתי לזונות אלא לכך שהעולים מקימים חברות קש, לוקחים משכנתא ובורחים מהארץ," מסביר ביטון. "הפשיעה והסמים גברו מאז שהם הגיעו, זו זנות בעיני." לפיד, מספר ביטון, רתח מכעס. "הוא אמר שאנחנו ברברים ועזב את האולפן. לא התפלאתי. זה שלא אוהבים אותנו זה לא סוד, אבל הוא ירד על כל אדם ובלבד שהוא יקבל מחיאות כפיים. הוא היה פעם מנכ"ל הטלוויזיה, אז הוא מרשה לעצמו לעשות דברים שאני לא הייתי מעז." הופעת פעם נוספת ב"פופוליטיקה?" "כן, שנה אחרי זה הופעתי שוב. בחדר האיפור לפני התוכנית לפיד הציע שהוא לא יתקיף אותי ואני לא אתקיף אותו, וכך היה. אבל עד היום אני קורא לו לפיד החושך." ההיסטוריון ד"ר יגאל עילם עבר את החוויה הזאת לפני שבועיים. כאחד מיועצי סדרת הטלוויזיה "תקומה," שנמתחה עליה ביקורת, הוא נקרא להגן עליה. "יריית הפתיחה של לפיד היתה שלא במקרה בחרו לסדרה יועץ שמאלני, הוא גם אמר לי שאני מתנשא, שאני חושב שאני הכי חכם והכי יודע." נפגעת? "זה לא נגע בי באפס קצה. הייתי מוכן לזה. אני מכיר את הנפשות הפועלות . הבנתי שההתקפה שלו אמורה להלחיץ, אבל אותי זה לא הלחיץ. כשתוקפים אותי אני עובר מיד להתקפה. אמרתי לו שהוא לא יודע היסטוריה והוא מדבר על מה שהוא לא יודע. כל מה שצריך לעשות זה להיות בוטה כמוהו ואז פג הקסם." תפקיד חינוכי חשוב ביום שני שעבר, בדרך לאולפן "פופוליטיקה" בירושלים, לפיד אומר שהוא לא מתכנן מראש מה יאמר בתוכנית, "כדי לשמור על ספונטניות". אבל אחר-כך , בתוכנית, מתברר שדווקא את הביטויים החריפים, שעוררו את הצעקות הרבות ביותר סביב השולחן, הביא לפיד מהבית. למורשעי חבורת מע"צ, שזכו למשפט חוזר, הוא אומר: "מה זה, אנחנו עושים פה משפט שדה למשטרת ישראל? אף אחד עוד לא קבע שאתם חפים מפשע". בצהריים, כשמסרו לו מ"פופוליטיקה" את רשימת הנושאים לדיון, כבר ידע לפיד שזה יהיה כיוון ההתקפה שלו. גם בפתח הדיון הפוליטי יש ללפיד חידוד מתוכנן מראש. "אני מאוד מודאג שהפסדנו את אמריקה. מה יהיה אם גם המיקרונזים יעזבו אותנו"? הדברים נשמעים ספונטניים להפליא, הקהל מתמוגג, אבל כבר בחדר האיפור אמר לפיד למנחה נסים משעל שזה מה שהוא עומד להגיד. אבל שלא יתקבל רושם מוטעה. את רוב הדברים שלפיד אומר באולפן הוא שולף מהשרוול. "המסננת היחידה שלי היא אם אני באמת חושב ומאמין במה שאני אומר. לפעמים עולה לי לראש הברקה נהדרת, אבל אם אני לא מאמין בה אני לא אומר אותה," הוא סיפר בדרך לאולפן. לפיד מגיע לאולפן חצי שעה לפני תחילת השידור. הוא לבוש בחולצה כחולה ," שריד לימים שהמסך היה כחול," הוא מסביר. "היום המצלמות משוכללות מאוד ואין צורך ללבוש חולצה כחולה, אבל אני פשוט רגיל לזה". הוא מתאפר במהירות, אוכל כריך עבה במיוחד, מתראיין בקצרה לחבורת סטודנטים לתקשורת , מנשק את ח"כ דליה איציק, שמתארחת בתוכנית. האווירה רגועה, לפיד חייכני וסבלני, עד שהוא נכנס לאולפן. סביב השולחן העגול, כשמסביבו התאורה הבוהקת וקהל אוהד, קטן, רובו תיכוניסטים, משיל לפיד את חביבותו הטבעית והופך באחת את עורו. כל מי שנקלע לסביבה שלו, מימין ומשמאל, חוטף. על עמיתו אמנון דנקנר הוא אומר :" השגיאה היחידה היא שאת דנקנר לא הושיבו בכלא ביחד עם חבורת מע"צ". ביצחק לוי, שר החינוך, הוא גוער: "לאן אתה רוצה להוביל את המדינה הזאת? מה המטרה שלך? אתה מפחד מכמה מאות רובים של פלשתינאים"? לח"כ רומן ברונפמן הוא אומר: "אתם בישראל בעלייה מדברים בשתי שפות, ואני לא מתכוון לרוסית." גם מזכ"ל העבודה רענן כהן סופג. "בגללך המפלגה שלך תישאר עוד שמונה שנים באופוזיציה, אתה יורה בראש האופוזיציה". לאביגדור ליברמן הוא אומר: "אתה באמת חושב שהמדינה יכולה לצעוד לבד נגד אמריקה? זה רציני? מה אנחנו , ג'מבו,"? והתכוון לרמבו. ח"כ רפי אלול הגיע לאולפן שמח וזחוח עד שנתקל בלפיד. "אולי מפלגת העבודה רוצה שתתמודד על ראשות עיריית רחובות כדי שתצא מהכנסת"? הוא שואל אותו בציניות. אחרי התוכנית הוא אומר לחבורת תיכוניסטים נרגשים ש"פופוליטיקה" ממלאת תפקיד חשוב בחינוך הציבור הישראלי. "בשאלות הפרובוקטיוויות שאני מציג , אני מאלץ אנשים לומר את מה שהם חושבים ובזה אני תורם להבנת הציבור את העולם שבו הוא חי," הוא מסביר להם. השאלה היא אם זו דרך החינוך המתאימה , שואל תיכוניסט הססן. לפיד: "במצבי לחץ כאלה יוצאת אמת שבדרך כלל מכוסה בשכבות של צביעות." זקן מכוער ושמן כמו רוב מרואייניו, גם לפיד טוען שיש היגיון בשיטה. "זה אחד היתרונות של אדם בגילי ובמעמדי. אני לא מצפה כבר לשום דבר ולא מפחד משום דבר. זה מוסיף הרבה כוח. אני לא צריך לחשוב אם יפטרו אותי, יזמינו אותי או ישלמו לי, כל המחשבות האלה שגורמות לאדם לחשוש לא עובדות עלי, אין לי למה לצפות וממי לפחד אז אני יכול להרשות לעצמי להגיד הכל." זה אתה שאומר הכל, או שאתה רק מבטא את קול ההמון? "אני מבטא ומנסח בצורה מחודדת מאוד את התחושות הבסיסיות של היהודי מהרחוב, שמרגיש מתוסכל מכך שאין לו הזדמנות להביע את דעתו ברבים. זו לא דמות שתלויה במצע מפלגתי מסוים, אלא בשורשיות ישראלית שמחפשת לה ביטוי . יש איזשהו דיאלוג ביני לבין תחושות הבטן של הישראלי. האינסטינקטים שלי הם כשל הישראלי הממוצע, רק כושר הביטוי שלי אולי יותר מחודד." הישראלי הממוצע מתנפל בבוטות כמעט על כל אחד? "'פופוליטיקה' זה שואו-ביזנס שבו יש התגוששות בנושאים מאוד רציניים וחשובים של החיים שלנו ואני משחק את זה לפי כללי המשחק של 'פופוליטיקה' . אם אתה בא לזירת אגרוף ועושה תנועות של שחייה - אתה תטבע. בטלוויזיה חשובה דרך הטיפול במדיום. אם את לא יודעת את זה, תשאלי את נתניהו." אז למעשה אתה נותן פה בסך הכל הופעה טובה? "אני לעולם לא אומר דברים שאני לא חושב אותם רק כדי לעשות רושם. לא הייתי יכול לעבוד על הצופים במשך חמש שנים ולמעלה ממאתיים תוכניות. אם ולמה ההופעה שלי טובה, רק למסך הפתרונים. למה אדם שמן, מכוער וזקן כמוני עובר את המסך ואדם אחר, צעיר יפה ורזה לא עובר את המסך - זה עניין שקשור במדיום הטלוויזיוני שלא ניתן למדידה." אתה נראה אדם די חביב, מאיפה יוצאת כל האגרסיה הזאת? "אם אתה נראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ושוחה כמו ברווז כנראה שאתה ברווז. כשאני נחמד זה אני, וגם כשאני תוקף זה אני. ג'קיל והייד הם אותו אדם." אי אפשר להעביר מסר טלוויזיוני בלי לתקוף באופן אישי ובוטה? "מתוך מאות שעות של 'פופוליטיקה', תמיד באווירה מתוחה, פלטתי רק כמה ביטויים גסים ועליהם התנצלתי. אני מחדד את הדברים כי המדיום הטלוויזיוני דורש את זה ולפעמים זה גורם לאי הבנות." ההערה על התסרוקת של האשה שלא שולחת את ילדיה לבית הספר היא יותר מאשר אי הבנה. "רציתי להביע טרוניה נגד האנשים שחושבים שהמדינה צריכה לדאוג להם. דווקא ההתקפות עלי הן פופוליסטיות ולא ההתקפות שלי. למשל, כתבו שההתקפה שלי על האשה הזאת היא גזענית, אבל האשה בכלל אשכנזייה." ביטון לא אשכנזי. "אני עיוור צבעים ביחס לאנשים, אבל אני מאוד לא אוהב את העדתיות המקצועית של כמה מהמזרחים. הם לא מבטאים רגשות עדתיים, אלא יוצרים אותם . אם אני אמצא שמישהו יוצר פוליטיקה אשכנזית אני אתקוף אותו באותה מידה." עושה רושם שלדתי, למזרחי או לאשה לא כדאי להיתקל בך. "הדתיים חושבים שאני זולל דתיים, אבל אני יהודי מאוד לאומי. כדי להיות יהודי טוב אתה לא צריך ללכת לבית הכנסת. בקשר לנשים, לא זו בלבד שאני לא מאצ'ו ישראלי מצוי, אני הייתי מחלוצי הפמיניזם בארץ כשייסדתי את העיתון 'את', שהיה המגזין הפמיניסטי הראשון בארץ בנוסח ה'קוסמופוליטן', שכתב על זכותה של האשה לאורגזמה ועל שכר שווה תמורת עבודה קשה. מה שמטעה פה זה הסטייל שלי, ההונגרי המזרח אירופי, אבל יש לי דעות מתקדמות גם אם אני יודע לנשק ידיים." טומי המפחיד הנורא התחושה של משתתפים ב"פופוליטיקה" היא שאתה מוכן להגיד כמעט הכל כדי לזכות במחיאות כפיים. "התדמית הרבה יותר חזקה ממה שהאדם באמת. מהרגע הראשון אני תומך בהסכם אוסלו ותוקף את הליכוד על הפסקת תהליך השלום, וכשאני הולך ברחוב בן-יהודה כל נהג מונית שהוא גם ליכודניק וגם מזרחי צועק אלי 'לפיד, אתה עשר, תדפוק את השמאלנים', וכל עגול משקפיים יגיד לך שאני רודף שמאלנים פאשיסט. לא משנה בכלל מה שאני אומר, מה שמשפיע זו התדמית שלי." מה אתה באמת? ימני, שמאלני, או ערב-רב של דעות על פי הלכי הרוח בציבור? "ויקטור הוגו אמר שרק השור עקבי. אני גאה מאוד על כך שאני לא עקבי. אדם אינטליגנטי נבחן בכך שהוא לא מתעקש על דעות כאשר השינוי בנסיבות לא מצדיק עוד לאחוז בהן. אינטליגנציה זה היכולת להסתגל לשינוי במצב. יש אנשים שגאים מאוד על עקשנותם. ליצחק שמיר, למשל, לא חשוב בכלל מה קורה בעולם , הוא קבע את עמדותיו לפני 60 שנה ומאז הן לא השתנו. אני לא רואה בזה שום סגולה. אדם צריך לבדוק מחדש כל בוקר את הדעות שלו אל מול העובדות." לא מפריע לך שאתה נתפס כליצן התוכנית? "עוד יותר מפריע לי שיש מרואיינים שבוחרים גם להופיע בתוכנית אבל גם להביע את סלידתם מהגסות שלה או מהליצנות שלי. בתור מנכ"ל לשעבר שניהל מלחמות עם הבניין ברוממה אני לא הייתי האיש שהם הועידו לו תהילה ב'פופוליטיקה'. לתוכנית הזמין אותי דן מרגלית, אבל לזכותם של אנשי הטלוויזיה ייאמר שהם קיבלו את דין התנועה כשהם ראו את התגובה של הציבור לתוכנית." בחמש השנים שלך ב"פופוליטיקה" תרמת לא מעט להצהבה של המסך. "את השאלה הזאת מציגים לי בדרך כלל קצת אחרת. אומרים לי שאיך זה שאני מצד אחד מטיף לאירופיות ומצד שני אני כזה בוטה." איך זה באמת? "התשובה היא שאני כזה וכזה. אני אוהב להתווכח בסגנון הוויכוחים של בתי הקפה האירופיים של פעם, שבהם הוויכוח היה המסר ואמנות הוויכוח היתה חשובה לא פחות מהתוכן." מרואיינים חוששים ממך? "לפני כל תוכנית אני מקבל טלפונים ממכרים שמבקשים ממני לא לפגוע בבת-דודה שמופיעה בתוכנית. יש גם אנשים שמתכוננים לעימות אתי ועושים על זה חזרות בבית ומתחילים לצעוק עוד לפני שאני פותח את הפה." אילו תגובות אתה מקבל מחוץ לאולפן? "הדבר הכי מוזר שקרה לי היה כשהלכתי עם אשתי בתל אביב ומולי הלך גבר בן ארבעים שפתאום התמוטט. הוא שכב ללא נוע. שני אנשים ניגשו לעזור לו אבל מצבו לא השתפר, ואז ניגשתי אני אליו והוא קם ואמר שכל מה שהוא רצה היה שאני אעזור לו. אני מקבל גם הרבה קללות, אבל כולן מגיעות מחרדים או מלאומנים. אין סוג של מוות בייסורים שלא התבשרתי בו. השמאל לא מקלל או מאיים, למרות שאני תוקף שמאלנים בלי רחמים." אתה לא תתפלא אם מישהו ייסד את "אגודת נפגעי טומי לפיד?" "על כל נפגע שלי יש לי עשרה חברים." הפכת לתופעה? "זה קצת פולקלור, נוצרה לי תדמית פולקלוריסטית שיש בה אלמנטים של אגדה עממית של טומי המפחיד הנורא." אבל בסך הכל התוכנית עשתה לך רק טוב. "היא עשתה לי טוב רק במובן אחד. אני אוהב מאוד יהודים והתוכנית הזו יצרה ביני לבין האדם ברחוב קשר אינטימי וחם שאני נהנה ממנו מאוד. הנהג שעוצר אותי ברמזור ואומר לי 'לפיד אתה עשר' קרוב ללבי יותר מפרופסור ראש ביצה מתנשא, שנואם נאום קאנטיאני ב'פופוליטיקה'." על פמיניזם והיסטוריונים חדשים מתוך ספרו של יוסף לפיד, "עוד אני מדבר," (הוצאת "כתר"): על נשים מוכות: "שמעתי את הפמיניסטית איריס מזרחי מדברת ברדיו על מאתיים אלף נשים מוכות בארץ. אינני יודע כיצד נולד המספר הזה, אבל אני משוכנע שאין במדינת ישראל מאתיים אלף נשים מוכות. אולי איזה סוציולוג ששמע כי שכנו מכה את אשתו, הסיק מכך שבכל בית יש לפחות בעל אחד המכה את אשתו . אילו היו בתוכנו מאתיים אלף נשים מוכות, היינו שומעים את זעקתן מקצה הארץ עד קצה. כל יום היינו פוגשים ברחוב נשים חבולות. בתי החולים היו מלאים נשים פגועות." על ההיסטוריה החדשה של כיפה אדומה: "ניקח לדוגמה את סיפור כיפה אדומה . בא היסטוריון חדש ומגלה שהיא איחרה לביתה של סבתא ברבע שעה. מה היא עשתה בחמש-עשרה הדקות האלה? כאן בא הסקופ הגדול של ההיסטוריון החדש שלנו: היא עשתה קקי. מעשה זה ראוי למחקר מעמיק. ובכן, יום קודם היא אכלה צ'ולנט ומזה עשתה פלוצים מסריחים מאוד. בעיר קיבלה כאב בטן והורידה בלי בושה את התחתונים המלוכלכים שלה. היא עשתה ערימה גדולה של חרא בתוך שיח של בוגנוויליאה. כל החרגולים בסביבה התפלצו. ולא היה לה נייר. אז היא השתמשה בידיים. אל תשאלו. סוף סוף העובדות יצאו לאור. אמת צרופה. למען הצדק ההיסטורי. סירחון אחד גדול. ההיסטוריונים החדשים טומנים את האף שלהם עמוק בקקי ומרוב קקי לא רואים את האמת." על הלוואנטיניות: "קיימת נטייה לצייר את הפולקלור הלוואנטיני בצבעים דביקים של נינוחות הלועגת לכפייתיות הזריזה של המערב. הלוואנטיניות היא ציפוי דק של לכה אירופית מרוחה על דקדנס מזרחי. אין לנו מה לחפש בתרבות הזאת ואין לנו מה להתרפק עליה. ישראל קיימת בזכות היותה מדינה מערבית , מדינה של היי-טק, מדינה שסיגלה לעצמה את ערכי התרבות האירופית ואת מושגי הדמוקרטיה האנגלו-סקסית, שהם הניגוד הגמור לסיאוב הלוואנטיני שאליו מתגעגעים אצלנו כמה ראשי ביצה עגולי משקפיים." על גברים בגיל העמידה: "אחד הסיפוקים בחיי גבר בגיל הביניים הוא ההיכרות האינטימית עם עצמו. הוא גיבש את דעותיו, הוא מיומן במקצועו, בטוח בשליטתו במבחנים בלתי צפויים. אז מה אם הוא מקריח קצת ואם יש לו כרס והוא מתנשף אחרי שרץ חמישים מטר? גיל הביניים הוא גיל לא רע ואין שום סיבה שיגרום משברים, גם אם פה ושם יש מי שבורח עם מזכירתו הצעירה כדי לדוג טונה בהונולולו. אפילו במקרים בודדים כאלה נדמה לי כי מבין שניהם, מי שנמצא במשבר היא המזכירה הצעירה." על צבא ג'נטלמני: "צה"ל הקים שתי יחידות, שמשון ודובדבן, כדי לנהל מלחמה בלתי קונוונציונלית נגד פורעים פלשתינאים ונגד מחבלים בפרט. יש משהו צבוע בהתנהגותה של חברה המקימה יחידה צבאית של מתנדבים, שתפקידה לבצע מבצעים חריגים תוך סיכון חייהם של אנשיה בתנאים הכי מסובכים, ואחר כך שופטת אותם על פי אמות מידה של התנהגות ג'נטלמנית. יושבים להם בפרקליטות הצבאית עורכי דין מלקקי מסמכים, שמעולם לא סיכנו את התחת שלהם, ונוברים בפקודות מטכ"ל ובחוק הפלילי כדי לדלות איזה סעיף שעל פיו אפשר להעמיד לדין דובדבן קטן. זה די מגעיל." על האמת של מנחם בגין: "בהיותי מנכ"ל רשות השידור הוזמנתי לישיבת ממשלה שדנה בתקציב הרדיו והטלוויזיה. תוך כדי הדיון כינה ראש הממשלה, מנחם בגין, את שמחה דיניץ, שגרירנו בוואשינגטון, בתואר פקידון. למחרת היום פורסם הדבר ב'הארץ'. בבואי ללשכתי ציפתה לי הודעה שבגין מבקש לדבר אתי בטלפון. 'אדוני היה בישיבה ויודע שזה לא נכון, אשמח מאוד אם אדוני ימצא לנכון להכחיש את הידיעה השקרית הזאת', אמר לי בגין. הרגשתי מאוד לא בנוח אבל אזרתי עוז: אני חושש שאדוני ראש הממשלה כן אמר זאת, עניתי. לרגע השתרר שקט. 'אם אדוני חושב כך, אז בקשתי בטלה ומבוטלת', אמר בגין ובכך הסתיימה השיחה."



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו