בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

קודם כל שהפלשתינאים יעשו קצת סדר

הוא מקדם משא ומתן נחוש (אבל מבין היטב את החששות הביטחוניים של ישראל). היא מקדמת מיזמים כלכליים (אבל מדגישה שבלי נשים זה לא יילך). הוא משיא עצות לאהוד. היא לעליזה. הוא מתראיין לכתבי "הארץ" במעון השגריר הבריטי בוואשינגטון. היא במלון "אמריקן קולוני" במזרח ירושלים. ושניהם אופטימיים למדי. המזרח התיכון החדש על פי טוני ושרי בלייר

תגובות

שליחי "הארץ" לוועידה

ואשינגטון. שלשום בבוקר, יום אחרי שעשרות מנהיגים מכל העולם התכנסו באנפוליס כדי להביע תמיכה בדיאלוג המחודש בין ישראל לרשות הפלשתינית, התכונן שליח הקוורטט למזרח התיכון, טוני בלייר, ראש ממשלת בריטניה לשעבר, לצאת לבית הלבן לטקס השקת המשא ומתן שאירח הנשיא ג'ורג' בוש. פגשנו אותו במעון השגריר הבריטי בוואשינגטון, שם הוא מתארח בביקורו הנוכחי בבירה האמריקאית.

הוא אופטימי אפילו יותר מהרגיל: חמישה חודשים אחרי שנכנס לתפקיד, הוא מתחיל להרגיש שמתחולל שינוי, ושדברים מתקדמים בכיוון חיובי יותר. אחד השינויים המרכזיים שבלייר מציין הוא בגישת מערכת הביטחון הישראלית. בעיניו, שר הביטחון אהוד ברק, הרמטכ"ל גבי אשכנזי וראש השב"כ יובל דיסקין, שומרים על ראש פתוח בכל הקשור לסיכויי ההתקדמות במגעים עם הפלשתינאים. הם עדיין זהירים, הוא מציין, אבל מגלים פתיחות ונכונים יותר להשתכנע.

בלייר כבר לא מאמין בעיקרון המקודש של "שטחים תמורת שלום" כנוסחה הגואלת לסכסוך, ואף הדגיש זאת בנאום שנשא לפני כמה שבועות ב"פורום סבן" בירושלים. הוא מציין את החשיבות הרבה של אופי המדינה הפלשתינית שתקום. הוא רוצה לראות מדינה שמוסדותיה יציבים ומנוהלים בצורה תקינה, במיוחד בהיבט הביטחוני. הוא חוזר ומספר כיצד בשיחות עם בכירי הרשות הפלשתינית הוא מזהיר אותם, "כל עוד לא תערכו את השינויים הנדרשים, לא תהיה לכם מדינה. כל מי שאומר לכם אחרת - מוליך אתכם שולל".

השתתפותם של מנהיגים ערבים רבים בוועידת אנפוליס מעודדת אותו. הוא רואה בכך שינוי אמיתי בתמונת המצב במזרח התיכון. הוא מאמין בחלוקה בין קיצונים למתונים, ובקואליציה שהולכת ומתגבשת נגד איראן. עם זאת, הוא מבין מדוע הערבים, בעיקר הסעודים, שומרים על זהירות. "הם רוצים לראות דברים זזים", הוא אומר.

בנקודה אחת בלייר קצת פחות דיפלומטי - פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים. בעיניו, זו בעיה רצינית שצריך למצוא לה פתרון. אם לא, ייפגע המשא ומתן המדיני. הוא אומר שלא ניתן לנתק בין הדברים - מו"מ מדיני בלי התקדמות בשטח פשוט לא יעבוד.

בשנים האחרונות לכהונתו כראש ממשלת בריטניה ניצב בלייר מול יריב פוליטי מר בממשלתו שלו - שר האוצר גורדון בראון, היום ראש הממשלה. האנלוגיה למציאות הפוליטית הנוכחית בישראל ברורה. בלייר לא מתחמק, נענה לאתגר, ומנתח את המצב. "העובדה היא שניתן לעבוד יחד גם במצב כזה", הוא אומר. "יש אמנם שאיפות אישיות, אבל אנשים כמו אהוד ברק יודעים גם מתי לעשות את הדבר הנכון".

אנרגיה חיובית

מה המסר העיקרי של ועידת אנפוליס?

בלייר: "לחדש את הנחישות להגיע להסכם, להביע מחדש אמון בתהליך השלום וליצור תהליך חזק. עכשיו מתחילה העבודה הקשה, אבל לפני שישה חודשים, אנשים חשבו שאין סיכוי מציאותי להגיע לתהליך שלום. חשוב שלא נגזים במה שקרה באנפוליס, אבל מצד שני, חשוב לציין שיש נחישות מחודשת ושאנשים התייצבו כאן ואמרו שהם רוצים לנסות".

זה נכון גם לגבי המנהיגים הערבים שהגיעו לאנפוליס, הסעודים למשל?

"נאומו של שר החוץ הסעודי היה חיובי. הסעודים רוצים לקבוע עמדה רק אחרי שייראו לאן הדברים הולכים. אני מאמין שהמנהיגים הערבים יסייעו ויתמכו בנשיא מחמוד עבאס בתהליך הזה".

בעבר העולם הערבי העמיד תנאים לפלשתינאים.

"זה נכון, אבל יוזמת השלום הערבית היתה ניסיון לשנות את הגישה הזאת. חלק מהשינוי האסטרטגי באזור, בהתחשב במה שקורה עם איראן, מתבטא בכך שהעולם הערבי רוצה כיום הסכם. אמנם לא בכל תנאי, אבל יש רצון. הם לא רוצים לשחק עם הסוגייה הזאת ומעדיפים לראות אותה נפתרת על ידי שתי מדינות".

עד כמה משפיע הפחד מאיראן ומהקיצוניות? האם באמת יש איחוד של המערב ומדינות ערב המתונות?

"אפשר להבין את החשש הישראלי מכך שבעולם יגידו: 'יש לנו כמה עניינים בוערים יותר, ולכן אתם צריכים להתפשר'. אני לא חושב שזה המצב. בעולם הערבי יודעים שהסוגייה הזאת לא תבוא על פתרונה בתנאים שלא נוחים לישראל".

אמרת בעבר שההנהגה באירופה מבינה את איום האיסלאם הקיצוני, אבל הציבור עדיין לא. האם זה השתנה? האם מדינות ערב באמת ישתפו פעולה עם התהליך הזה?

"כן. אני מאמין שאנשים רואים שיש צד אחד קיצוני וצד אחר שמחפש פתרון ורוצה עתיד, שבו אנשים מדתות ותרבויות שונות יחיו זה לצד זה בשלום. בתמונת המצב הזאת, הנושא הישראלי-פלשתיני חשוב ביותר. אם נוכל לפתור את הסכסוך, זו תהיה מכה ניצחת לקיצוניות בכל מקום. כמובן שצריך לפתור את הסכסוך באופן צודק והוגן לשני הצדדים. אם נוכל למצוא בסיס כזה לפתרון, זה ייצור הרבה אנרגיה חיובית ויחסל הרבה אנרגיה שלילית".

יש התנגדות משמעותית בתוך הממסד הביטחוני בישראל לכל שינוי בסטטוס-קוו, גם אצל שר הביטחון אהוד ברק וגם אצל מפקדי הצבא.

"הייתי מתאר את הגישה של האנשים שפגשתי בממסד הביטחוני הישראלי כפתיחות ונכונות לשמיעת הצעות. זה לא אומר שהם שוכנעו, אבל רק לפני כמה חודשים הרגשתי שהגישה שלהם היתה, 'זה אולי רעיון נחמד, אבל אנחנו חיים בעולם האמיתי, אז תשכח מזה'.

"ניסיתי להסביר לעולם הערבי ולפלשתינאים שהם חייבים להבין כיצד ההתרחשויות בעזה השפיעו על הציבור וההנהגה בישראל. אפשר להתווכח אם המהלך החד-צדדי (ההתנתקות) היה טוב או רע, אבל מבחינת ישראל, היא יצאה מעזה, פינתה 7,000 מתנחלים ובסוף קיבלה את חמאס בשלטון. לא יהיה קל לשכנע את הישראלים לשקול לעשות דברים דומים גם בגדה המערבית. מי שרוצה להשיג פתרון, חייב להבין שהישראלים זכאים שיהיו להם חששות בתחום הביטחוני. לא נמצא פתרון עד שלא נכיר במציאות משני עברי המתרס".

מה המפתח לחיבור בין שתי המציאויות האלה?

"מו"מ מדיני הוא דבר חשוב, אבל הבעיה היא לא רק שטחים, אלא גם המאפיינים שיהיו למדינה פלשתינית - כיצד מושלים בה ומה יכולותיה להיות שכנה בטוחה. יש שלושה קווים מקבילים שיש לפעול בהם יחד, ואם לא נעשה זאת, דברים לא יזוזו: מו"מ מדיני; בניית היכולות של הפלשתינאים למשול; והצעדים שמבוצעים בשטח.

אם שלושת הדברים האלה ינועו, נוכל למצוא פתרון. אבל מי שחושב שמו"מ מדיני הוא תחליף לבניית יכולות, או לחלופין, שאין חשיבות לצעדים בשטח, לא יצליח להגיע לפתרון. כל השלושה חשובים. לכן, הפתרון לבעיה הוא לבנות בהדרגתיות את היכולות של הרשות הפלשתינית, כך שהפלשתינאים יוכלו לקחת אחריות ביטחונית ושישראל תוכל לצמצם את נוכחותה הצבאית בשטח.

"גורמי הביטחון הישראלים שנפגשתי אתם פתוחים לעניין הזה. הם לא משוכנעים, אבל הם פתוחים לשמוע, כל עוד ברור שהפלשתינאים יהיו מוכנים למשול. היכולת הזו לשלוט בשטח ולמשול לא יכולה להיות זמנית בלבד. צריך להיות שינוי בגישה מצד הפלשתינאים".

אתה חש שיש שינוי גישה כזה?

"אני סבור שראש הממשלה סאלם פיאד בהחלט מוכן לכך ושהישראלים יתנו לזה סיכוי".

הפוליטיקאים יכולים לסגור עסקה

אתה מרוצה מהמחוות הישראליות בשטח, או שיכולים להיעשות צעדים נוספים?

"לא, אני חושב שחשוב שהפלשתינאים יפגינו מחויבות, אבל חשוב מאוד שכך יהיה גם מצד ישראל. זה המפתח לכל העניין, במיוחד במה שקשור במאחזים הבלתי-חוקיים. ישראל צריכה להכיר בכך שזאת בעיה רצינית. המצב בשטח לא יכול להתנהל באופן מנותק מהמו"מ המדיני. אם אתה דן על שטחים, אבל מקים מאחז בלתי חוקי שבעצם מביא לכך שאתה משתלט על שטחים, אז הפלשתינאים אומרים לעצמם, 'מה בדיוק קורה כאן?'

"מה שחשוב להבין לגבי התהליך הזה הוא שכולם אוהבים להגיד שאם העניין המדיני יסתדר, אז המצב בשטח ישתנה. זה נכון עד לגבול מסוים, אבל גם ההיפך נכון. אם אתה מצליח לשנות את המצב בשטח, אז הפוליטיקאים ירגישו חזקים יותר לסגור את העסקה. אחרי הכל, יהיו דרושות כאן פשרות כואבות".

אתה חושב שההנהגה הישראלית באמת רצינית לגבי פינוי המאחזים? מדברים על זה כבר שלוש שנים.

"אם יהיה מומנטום חיובי ומחודש לתהליך השלום, ואם הפלשתינאים יוכיחו שהם מסוגלים ליישם דברים, אנשים יבינו שאין טעם בהקמת עוד מאחזים בלתי חוקיים, כי בסופו של דבר הם יפורקו".

הבעיה היא שמדובר בחוסר רצון של אולמרט וברק להתעמת עם הימין.

"בדיוק בגלל זה צריך שדברים יזוזו. לא צריך להגיד, 'אין תהליך מדיני והפלשתינאים לא עושים דבר, אבל בואו נפרק מאחזים', אבל אם נראה שיש תהליך מדיני ושיש שינוי בצד הפלשתיני, יהיה הרבה יותר קל לטעון שלא צריך לסבך עוד יותר את המצב ואת היכולת להגיע להסכם בעתיד".

כיצד הפלשתינאים יכולים להפגין את אותן יכולות? מה, לדעתך, עליהם לעשות?

"אתה מפגין יכולות כשאתה עוצר אנשים שצריכים להיות עצורים, משליך אותם לכלא ולא משחרר אותם".

זה משהו שבאמת יכול לקרות?

"מה שפיאד עשה בשכם הוא דבר מעניין מאוד. גורמי הביטחון בישראל מסכימים שאף על פי שבעניין המבוקשים לא הכל נעשה כמו שצריך, נעשו ניסיונות אמיתיים. בוועידת פאריס נציג תוכנית רפורמות גדולה לרשות הפלשתינית, שמרכיב מרכזי שלה יהיה נושא הביטחון. יש צעדים שהפלשתינאים הסכימו לבצע, בעלי משמעות רבה בעבור ישראל".

איך ניתן לבצע רפורמה ביטחונית ברשות הפלשתינית?

"יש תוכנית רפורמה כוללת שאותה נפרסם בקרוב ולכן איני מעוניין להרחיב על כך את הדיבור. יהיה עלינו לבחון כיצד בדיוק יתרחש השינוי בכוחות הביטחון הפלשתיניים. פיאד ועבאס נחושים להשיג יכולות ביטחוניות, כדי להיות שותף שישראל יכולה לסמוך עליו".

הגישה בישראל היא שהבעיה אינה יכולת, אלא מוטיווציה.

"הפלשתינאים באמת צריכים להפגין מוטיווציה. חלק מהתפקיד שלי הוא להגיד לפלשתינאים: 'תבינו, לא תהיה לכם מדינה, אם לא תפגינו את המחויבות הזאת. אם אתם רוצים מדינה, צריכים להיות לה כוחות ביטחון חזקים, עם שרשרת פיקוד ראויה ועם דין וחשבון. ומעל הכל - צריך להיות רק כוח ביטחון אחד ורק רשות אחת. אם אתם רוצים מדינה - זה מה שאתם צריכים להשיג'.

"אני אומר לפלשתינאים: 'נתנו לכם סימפטיה במשך שנים, אבל אתם לא צריכים סימפטיה, אתם צריכים למצוא מוצא'. לשם כך נחוץ סיוע ישראלי והבנה פלשתינית שלא תהיה להם מדינה, אלא אם כן היא תנוהל בצורה תקינה. אם אני הייתי במקום ישראל, לא הייתי מנהל מו"מ להקמת מדינה פלשתינית, אם לא הייתי בטוח שזה יהיה המצב".

עם חמאס נסתדר

בעזה יש בעיה קטנה שקוראים לה "חמאס".

"זו בעיה גדולה, אבל בוא נניח שיהיה תהליך מדיני, שנתחיל לעבוד על בניית היכולות הפלשתיניות ושיהיו צעדים בשטח. אם זה יקרה, יהיה רגע שבו ההנהגה הפלשתינית תוכל להציג לאוכלוסייה בעזה הצעה מאוד ברורה. אחד הדברים המעניינים הוא שלפני שישה חודשים היה ברור לכולם בישראל, וגם באירופה, שבעוד כמה שנים נדבר ממילא עם חמאס, אז למה שלא נקבל את זה כבר עכשיו. היה ברור לנו שאם יהיו בחירות מחר בבוקר, חמאס ינצח באופן ודאי. היום המצב ממש לא כזה. היום לא הייתי שם כסף על כך שחמאס ינצח. ההנחה שהפלשתינאים הם בהכרח קיצוניים כבר לא נכונה היום".

אבל אין בחירות מחר בעזה.

"זה נכון, וצריך לחשוב מתישהו על אסטרטגיה מתאימה".

אבל לחמאס יש נשק. הוא לא יוותר סתם כך על השלטון.

"בואו לא נתעלם מכך שמשהו השתנה. חמאס לא זוכה היום ליותר תמיכה. לכן אני סבור שאם ניתן לפלשתינאים אופק ריאלי לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, הם יקנו את זה. חמאס לא ניצח משום שהאוכלוסייה תמכה בדרכים שבהן הארגון הזה עושה דברים".

בישראל יש תמיכה הולכת וגוברת למבצע צבאי בעזה שימנע מחמאס להפוך לחיזבאללה. אולי צריך לפלוש לעזה, להעיף את חמאס ואז לתת את השליטה לאבו-מאזן או לכוח בינלאומי?

"הסוגייה של עזה היא נושא חשוב מאוד. יש דרכים לטפל בנושא הזה, אבל אני לא חושב שזה הרגע הנכון לדבר על כך".

מה אתה חושב על הכנסת חמאס לתהליך הפוליטי?

"נאמרו לא מעט דברים מגוחכים על ההקבלה בין המצב במזרח התיכון למצב בצפון אירלנד. אנחנו סיימנו את הקונפליקט במצב שבו השין-פיין היו חלק מהתהליך, אבל זה קרה רק אחרי שהם עמדו בכמה תנאים בסיסיים. איני חושב שהבעיה היא חמאס או לא חמאס. זה עניין עקרוני. אם אתה רוצה פתרון של שתי מדינות זה נהדר, וכך גם אם אתה מוכן להגיע אליו באמצעים לא-אלימים. אלה שני העקרונות שצריך לקבל כדי להשתלב בתהליך הפוליטי".

אתה תומך בכוח בינלאומי בעזה?

"יש שורה של שאלות שכרגע קשה לענות עליהן ואולי לא יעזור לענות עליהן בשלב זה".

מה דעתך על מעורבות בינלאומית גדולה יותר בשיפור מנגנוני הביטחון הפלשתיניים?

"יש מקום לעשות דבר כזה, אבל הפלשתינאים, וגם הישראלים, הם אלה שצריכים להחליט כיצד זה ייעשה. הדבר החשוב ביותר הוא לשרטט דרך ברורה לבניית מנגנוני ביטחון פלשתיניים חזקים. המוטיווציה הולכת ומתעצמת בצד הפלשתיני, משום שאנחנו אומרים להם שזו הדרך היחידה בעבורם לקבל מדינה".

כיצד ייראה הפיקוח האמריקאי על יישום ההתחייבויות של שני הצדדים?

"מפת הדרכים היא דבר נהדר, אבל היא לא נותנת לנו מענה לשאלה כיצד בדיוק ליישם את ההתחייבויות. אנו מתכוונים לעבוד על העניין הזה עם שני הצדדים. האמריקאים אמרו אתמול שהם מעוניינים להיות במצב שבו יוכלו לשפוט אם הצדדים מקיימים את ההתחייבויות שלהם או לא".

הטראומה של ברק

מה דעתך על הדרך שבה עובדת הפוליטיקה הישראלית?

"אין מערכת פוליטית שעובדת טוב. אתה תמיד חושב שהמערכת הפוליטית שאתה נמצא בה היא הכי גרועה, אבל כשאתה רואה מערכת אחרת, אתה חושב עליה אותו דבר. אנשים אומרים לי, 'אולמרט חלש מבחינה פוליטית ויש לו אילוצים קואליציוניים, ועבאס חלש כי יש מסביבו הרבה פלגים'. אבל דעתי היא הפוכה - אם נחזק את האמינות של תהליך השלום, דברים ישתנו. קחו לדוגמה את קדימה. זו לא מפלגת השלום וגם לא מפלגת האי-שלום. אם תהליך השלום יתעורר, יהיה לה הרבה יותר קל".

אז בסופו של דבר התוצאה שאליה אתה יכול להגיע מביאה יותר תמיכה מאידיאולוגיה?

"כן, בוודאי. אם תציב לישראלים ולפלשתינאים את השאלה, 'האם אתם רוצים שלום שיתבסס על שתי מדינות?' התשובה תהיה חיובית. אבל אם תשאל, 'האם ניתן להגיע לכך?' התשובה תהיה יותר מעורפלת, ואולי אף שלילית. אם תהליך השלום יתעורר, הפוליטיקאים יתחזקו ויוכלו להציע דרך שתממש את מה שהאזרחים רוצים להשיג. אני חושב שגם בממסד הביטחוני בישראל מבינים שהדברים יכולים לקרות אם הפלשתינאים ישפרו את יכולותיהם. אחרי הכל, יש דברים יותר טובים שצעירים ישראלים יכולים לעשות מאשר לעמוד במחסומים.

"בישראל גם ממעיטים בחשיבות המורשת הפוליטית שהיתה בעבר ברשות הפלשתינית. יש היום הנהגה חדשה לגמרי. אחד הדברים שמתרחשים מתחת לפני השטח, על אף שהפלשתינאים ודאי לא ישמחו להבליט את זה, הוא שהם מנסים לעבור ממנטליות של תנועת התנגדות למנטליות של שלטון שמנוהל על ידי מפלגות פוליטיות".

בוא נחשוב על מצב היפותטי, במדינה היפותטית, שבו שר בממשלה מנסה לזרז את סיום הקדנציה של ראש הממשלה בזמן ששניהם פועלים למען מטרה משותפת. כיצד זה יכול לעבוד?

בלייר צוחק כמה שניות ואז משיב: "זה בהחלט יכול לקרות. אנשים חושבים שפוליטיקה היא עסק שאין בו הרבה צדיקים ויש בו הרבה נוכלים. לכל אחד יש את השאיפות האישיות שלו, אבל ברמה מסוימת כולם מבינים שצריך לעשות את הדבר הנכון. אין לי ספק ששר הביטחון אהוד ברק רוצה לעשות את הדבר הנכון כדי להשיג שלום, אבל הוא גם רוצה לעשות את זה בתנאים הנכונים ובכך הוא לא שונה משרת החוץ ציפי לבני, או מכל אחד אחר. איני חושב שיש מישהו שינסה לחבל בתהליך השלום וגם איני חושב שניתן לצבור מכך רווח".

זה ריגש אותך שברק הזכיר את קמפ-דייוויד במהלך נאומו באנפוליס?

"כן. הוא עבר טראומה פוליטית רצינית. הוא הגיש הצעה הוגנת, דחו אותה, והאינתיפאדה פרצה. יש לכך השפעה גדולה על הלך המחשבה שלו. אנשים אומרים לי שמנסים לפתור את הסכסוך הזה 40 שנה, או אפילו אלפי שנים, ולכן למה שדווקא עכשיו נצליח? אני חושב שהדבר המרכזי שהשתנה הוא ההנהגה הפלשתינית".

עד כמה הנשיא בוש אכן מחויב לתהליך? כי עדיין שומעים שזה בעיקר פרויקט אישי של קונדוליזה רייס.

"מהשיחות בינינו אני יכול להגיד שהוא מגבה לחלוטין את קונדוליזה רייס, אחרת לא היתה מתקיימת ועידת אנפוליס. אם נצליח להתקדם לעבר פתרון, זה יכניס את המאה ה-21 לכיוון הנכון".



בלייר במעון השגריר הבריטי בוואשינגטון. המזרח התיכון משתנה לטובה



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו