בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

למה לחבור לעבודה רק בגלל המצוקה של פרץ

חיים אורון ממרצ מודה שמפלגתו "במצב לא פשוט", אך מתעקש כי היא לא מיצתה את עצמה. השמאל שרוי במשבר, אבל ל"עבודה ולמרצ אין בסיס משותף"

תגובות

בימים שבהם המשטרה ממליצה להעמיד לדין פלילי את נשיא המדינה בחשד לביצוע עבירות מין חמורות ובשני בתי משפט שונים מתנהלים משפטיהם של שני ח"כים (צחי הנגבי וחיים רמון) - שלא לדבר על החקירות שמנהלת המשטרה נגד שורה ארוכה של ח"כים (שלמה בניזרי, רוחמה אברהם, אביגדור יצחקי, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא) - יש משהו מרענן בפוליטיקאי שמתואר בכמעט פי כל כ"ישר".

ח"כ חיים אורון ממרצ, המוכר בכינוי ג'ומס - "ג'ומס הוא פרי השקמה. זה כינוי שניתן לי בהיותי בתנועת הנוער בקן רמת גן" - הוא פוליטיקאי שעל הגינותו ויושרו יש קונסנזוס חוצה מפלגות. לא בכדי הפצירה בו יו"ר הכנסת, דליה איציק, מיד לאחר כניסתה לתפקיד, לעמוד בראש ועדת האתיקה של הכנסת - תפקיד בו כיהן בעבר - וזו אחת הסיבות לכך שאריאל שרון פנה אליו בשלבי הקמתה של קדימה והציע לו להצטרף למפלגתו. ג'ומס דחה את ההצעה, אף על פי שהוא רואה בהקמת המפלגה מהלך חשוב לפוליטיקה הישראלית. בשבוע שעבר הועלה שמו כמועמד לנשיאות. ("זה לא בשבילי", הוא אומר בתגובה).

אורון, בן 66, מכהן בכנסת זה כ-18 שנה עם הפסקה של שלוש שנים (2000-2003, בהן עסק בפעילות ציבורית ובעבודה במפעל הפלסטיק של קיבוצו "להב" שבנגב). עם מינויו לשר החקלאות בממשלתו של אהוד ברק ביוני 2000, הוא התפטר מהכנסת כדי ליישם על עצמו את "החוק הנורווגי" (הקובע ששר לא יכהן במקביל כחבר כנסת). מזה שנים הוא הח"כ הדומיננטי בוועדת הכספים של הכנסת. שרי אוצר, נגידי בנק ישראל וראשי אגפי תקציבים, מייחסים חשיבות לדעותיו, ויושבי ראש הוועדה לאורך השנים יודעים לתת את המשקל הראוי להערות של ג'ומס, המכיר את סעיפי חוק התקציב וחוק ההסדרים כאת כף ידו.

יו"ר מפלגת העבודה עמיר פרץ הציע בסוף השבוע למזג את העבודה עם מרצ - אתה תומך ברעיון?

"לא. אינני מוכן להתחיל דיון על איחוד בין העבודה למרצ כחלק מספין או טריק שנעשה בתגובה למצוקותיו של מנהיג זה או אחר. אני מבין מדוע פרץ העלה את הרעיון הזה עכשיו, אבל לא הבנתי מדוע מיד לאחר הבחירות הוא דחה את הרעיון שהעלינו, אני ואחרים, לנהל את המשא ומתן על הצטרפות לממשלה תוך תיאום בין העבודה ומרצ. אולי אז היתה זו דרך נכונה לבלום מבחינה מהותית את כניסתו של אביגדור ליברמן לממשלה. כרגע אינני רואה בסיס משותף לעבודה ולמרצ".

ח"כ אבשלום וילן ממפלגתך אמר באחרונה שמרצ מיצתה את קיומה העצמאי כמפלגה ועליה להתמזג עם מפלגת העבודה

"אינני חושב שמרצ מיצתה את קיומה העצמאי. אין שום מפלגה אחרת כיום שמכילה את כל העמדות שיש למרצ. אני מודה שאנו במצב לא פשוט, אבל עלינו להמשיך לקיים ולחזק את המסגרת שיש לה מאפיינים יחודיים ושיש בה צורך אמיתי בשל עמדותיה".

בכל זאת הידרדרתם מ-12 מנדטים ב-1992 ל-5 בלבד ב-2006 - איך אתה מסביר את זה?

"השמאל הישראלי נמצא במשבר והדבר בא לידי ביטוי כבר בכמה מערכות בחירות. האשימו בזמנו את אריק שרון שהוא מבצע את מדיניות מרצ. בשנים האחרונות הציבור מאוד התקרב לעמדות שלנו ואנחנו נשארנו באותו מקום. זכור לי שטומי לפיד היה עולה לדוכן הנואמים בכנסת ומספיד את מרצ בגיחוך, אבל גם בעימות הכי קשה בינינו, לא האמנתי שבסופו של דבר שינוי תהיה זו שתיעלם לגמרי מהמפה הפוליטית. ולא רק היא, אלא גם מפלגת המרכז וצומת של רפול. לכן אני אומר לכל אלה שמספידים את מרצ: 'לאט לכם'".

כמה מראשי מרצ מערערים על מנהיגותו של יוסי ביילין וטוענים שעליו לשאת באחריות לכישלון בבחירות האחרונות - זה מקובל עליך?

"לא. אין רגליים לטענה שהכל במרצ ישתנה אם נחליף את הפרסונות שעומדות כיום בראשה. יש משקל לאנשים, אבל אולי בשל האופי שלי או הגינה שבה גדלתי קשה לי עם הפרסוניפיקציה מרחיקת הלכת של הפוליטיקה הישראלית. יש לי הרגשה שהיא מבטלת לחלוטין את משקלה של תעודת הזהות הקולקטיווית משותפת של המפלגה, ואז בכל בוקר צריך לשאול מי היום מייצג את העמדות שלנו. אני, באופן די שמרני, חושב שמפלגה היא בראש וראשונה חיבור של עמדות ואנשים שמייצגים אותן, ואנשים שתומכים בה לא רק ביום הבחירות".

זהבה גלאון ורן כהן כבר הודיעו שיתמודדו מול ביילין - גם אתה תציג מועמדות?

"לא. גם לא הצגתי את מועמדותי בפעם הקודמת. אינני רואה את עצמי מועמד לעמוד בראש מרצ, ואינני חושב שזה מתוך חוסר סיכוי. למרות שאומרים שעל פי הגדרה כל פוליטיקאי שואף להיות ראש ממשלה או יו"ר מפלגה, אני כנראה לא פוליטיקאי כל כך אופייני".

איך היית מגדיר את היחסים בתוך מרצ?

"יש ויכוחים בתוך מרצ. לפעמים זה מתגלגל גם למתחים. אבל כשאני מסתכל סביבי, יחסית למה שקורה במפלגות אחרות, המצב אצלנו בהחלט בסדר".

ריקבון מקומי

כיו"ר ועדת האתיקה של הכנסת, אתה סבור שהנשיא צריך להתפטר מתפקידו?

"לאחר שהמשטרה המליצה להגיש נגדו כתב אישום, על הנשיא להשעות עצמו מכל פעילות ציבורית ולא לעסוק במתן חנינות, אלא להקדיש את עתותיו למאבק על זכאותו. ברגע שיתגבש - אם יתגבש - כתב אישום, הנשיא יהיה חייב להתפטר. על הנשיא ויועציו למנוע מהלך מאוד בעייתי של הדחה על ידי הכנסת. אני מקווה שלא נגיע לכך. אין ספק שהפרשה הזו פגעה פגיעה קשה במוסד הנשיאות ובמעמדם של אנשי ציבור וכל הוויכוח המשפטי על חזקת החפות לא שייך לעניין. בעיני, איש ציבור נקי כפיים איננו מי שלא הצליחו להוכיח את אשמתו בבית המשפט, אלא מי שבעיני הציבור נראה נקי כפיים. המדד הוא נורמטיווי, לא פלילי. לצערי הנורמה הזו היטשטשה לחלוטין".

האם השלטון בישראל ב-2006 מושחת?

"יש בשלטון הישראלי הרבה נקודות ריקבון, אבל האמירה הכוללת שהשלטון מושחת איננה נכונה. הרי אם הכל מושחת, אז כולנו מושחתים. חלק מהאמירה שהכל מושחת, היא סוג של אליבי, לאמור, מה אתה רוצה ממני? כולם כאלה. אני לא מקבל זאת. הרוב הגדול של הפוליטיקאים אינם מושחתים, אם כי יש יותר מדי מושחתים - תופעה שהיא תולדה של תרבות פוליטית לקויה. למשל סיפור המינויים הפוליטיים שביצע צחי הנגבי הוא חלק מתרבות פוליטית".

איך מקיאים את התופעה הזו מתוכנו?

"קודם כל על ידי כך שמנהלים מלחמת חורמה נגד גילויי השחיתות. הבעיה היא שאצלנו אין בונוס ליושר ציבורי ולמפלגות שלא דבק בהם רבב. לביקורת שיש לציבור כלפי השרים והח"כים המושחתים אין שום השתקפות בקלפי. אנשים לא אומרים לעצמם כשהם באים לקלפי: אני לא אצביע למפלגה שדבק בה רבב. אם המערכת הפוליטית תהיה מודעת לכך שיש שכר ועונש גם בפוליטיקה, תהיה לכך השפעה על התנהגותם של הפוליטיקאים".

המחיר ידוע

אתה ישן בשקט כשאולמרט, פרץ וחלוץ ממשיכים לנהל את ענייני המדינה?

"יש לי ביקורת רבה על ההתנהלות שלהם בתקופת המלחמה, אבל לא השתתפתי במסע להדחתם ולא אשתתף כל עוד ועדת החקירה הממלכתית, שאני מקווה שתוקם, לא סיימה את עבודתה. בתקופה האחרונה אני לא ישן בשקט. לא בשל ההרכב הפרסונלי של הצמרת המדינית והביטחונית, אלא משום שיש לי תחושה חזקה שהם לא יודעים לאן הם הולכים והמשמעות היא שהולכים למקומות גרועים בתחום המדיני ובנושאים כלכליים-חברתיים".

מדוע אתם מתנגדים לצירופו של ליברמן לממשלה? הרי הוא כבר היה שר בממשלת שרון

"גם אז התנגדנו לצירופו, ומיד לאחר הבחירות הודענו לאולמרט שלא נשב בממשלה עם ליברמן. בנושא החברתי-כלכלי ליברמן היה מהתומכים הנלהבים של מדיניות נתניהו שהתנגדנו לה בתוקף. בנושא המדיני אני מאוד מודאג מהאמירות שלו על יחסי יהודים-ערבים, הרעיון של חילופי שטחים ופגיעה בזכויות יסוד של אזרחי מדינת ישראל. החיבור של אולמרט וליברמן לשינוי סדרי שלטון וחקיקת חוקה, נראה לי בעייתי. הם לא נראים לי האנשים שצריכים לעסוק בנושאים האלה".

אתה סבור שיש להיענות להצעותיו של אסד ולפתוח אתו במשא ומתן לשלום?

"כן. בעניין רמת הגולן התמונה די ברורה. כל אחד יודע מהו המחיר שנצטרך לשלם תמורת הסכם שלום עם סוריה. חלק מהציבור איננו מוכן לשלם את המחיר של ירידה מרמת הגולן. אני מוכן - תמורת שלום עם סוריה והסדרים בשורה של נושאים, כמו שאלת המים והפסקה חד משמעית של מתן סיוע לארגוני הטרור - לרדת מרמת הגולן. אולמרט אמר שכל עוד הוא מכהן כראש הממשלה, לא נרד מהרמת הגולן. בסופו של דבר אולמרט ישנה את דעתו". כיצד אתה מתמודד עם הטענה שאסד מייצג רק מיעוט בקרב הסורים ואם נחתום עמו על הסכם, נסתכן בכך שהסורים עלולים שוב להפגיז את תל קציר וגדות?

"השיח הישראלי מתנהל בין השאלה אם בכלל יש פרטנר לבין השאלה על מה מדברים אם יהיה פרטנר. אלה שלא רוצים לוותר על רמת הגולן, אומרים שאין פרטנר. אגב, אמירות שאומרים כעת על אסד אמרו בזמנו על סאדאת ועל חולשתו של המלך חוסיין. בסופו של דבר נחתמו הסכמי שלום עם מצרים וירדן, ולמרות שאלה הסכמים קרים ובעיתיים, כנראה שיש לשתי המדינות הללו אינטרס עמוק, לקיים את ההסכמים". אתה תומך במשא ומתן עם ממשלת חמאס בראשות איסמעיל הנייה?

"אני תומך בדו-שיח עם ממשלה פלשתינית שחמאס מהווה חלק ממנה. אין שום סיבה שלא נשב אתם כפי שאולמרט מוכן לשבת עם ראש ממשלת לבנון פואד סניורה, אף על פי שבממשלתו יושבים שני שרים של החיזבאללה, שגם עמם איננו רוצים לדבר". האם המדיניות הכלכלית של הממשלה גורמת לגידול בפערים בין עשירים לעניים בישראל?

"על פי התקציב לשנת 2007, שעל בסיסו יוכן חוק ההסדרים, אפשר לומר שאנו צפויים למדיניות שתהווה המשך למדיניות של נתניהו כשר האוצר. יש הטוענים שהיו למדיניות הזו המון הצלחות, אבל אין ויכוח על כך שבתקופה הזו הפערים בחברה הישראלית גדלו בשיעורים מבהילים. מי ששמע את נאומו של אולמרט, מבין ששום דבר לא צפוי להשתנות. הוא מתכון להמשיך באותה מדיניות". זה נובע מאטימות?

"לא. זו תפישת עולם. נתניהו הציג את המדיניות הזו בעטיפה האידיאולוגית שלה ושם אותה על השולחן. המשמעות היא שנבנה פה חברה וכלכלה, שרק מעמד הביניים, חסרי היכולת , נזקקי הקצבאות והשירותים, ישלמו את מחיר היציאה מהמשבר שהיינו נתונים בו. כמובן שהמדיניות הזו פוגעת, לפחות בנושא קצבאות הילדים, גם בחרדים ובערבים, וזו שערורייה בפני עצמה".

חיים אורון (ג'ומס)

* נולד ב-1940 בתל-אביב

* מצב משפחתי: נשוי + 4

* מקום מגורים: קיבוץ להב בנגב

* השכלה: תיכונית (תיכון חדש תל-אביב)

* נבחר לראשונה לכנסת: 1988

* תפקיד בממשלה: שר החקלאות (אוגוסט 1999 עד יוני 2000)

* שפות: אנגלית

* תפקידים ציבוריים: מזכיר ההנהגה הראשית של השומר הצעיר (1965-1967), מזכיר הקיבוץ הארצי (1968-1971, 1984-1988) ממייסדי שלום עכשיו, גזבר ההסתדרות (1994-1995)

* תחביבים: קריאת ספרים, צפייה בסרטים והצגות ("אינני עובד במסגר?ת ואינני מחמיץ זיתים").

* איזה ספר קראת באחרונה? "אני קורא ספרות יפה וספרות עיון. לומר איזה ספר קראתי באחרונה אינני מוכן. יש בזה מידה של התייפיפות".



אורון. "אני כנראה לא פוליטיקאי כל כך אופייני"



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו